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中國工程院院士:“中國芯”有“兩座大山”要跨越

美國要發動一場針對中國的“科技冷戰”?因中美貿易爭端等事宜, 最近科技自主創新成為國內各界激烈討論的話題。 中國為什麼一定要有資訊產業的核心技術?“中國芯”路在何方?4月30日, 《環球時報》記者對中國工程院院士倪光南進行了專訪。 早晨的咖啡館裡客人不多, 年近八旬的倪光南未選擇記者建議的靠窗沙發, 而是選擇了靠背直直的木椅。 由於過去這些年的經歷, 有人稱倪光南是“堂吉訶德”, 在被記者問到怎麼看這個說法時, 他喝了口咖啡, 笑著用紙巾擦擦嘴說:“其實我做的是諮詢、支持工作,

是二線的事。 ”

教訓——“不要指望別人會賣給你核心技術”

環球時報:

很多資料顯示, 中國電腦的起步並不算晚, 是這樣嗎?

倪光南:

上世紀50年代中科院計算所剛成立時, 世界上能做大型電腦的只有美國、蘇聯等少數幾個國家。 當時我們的第一台電子管大型電腦是仿蘇聯的,

加上機房、通風設施, 一台電腦足有一個籃球場那麼大, 非常壯觀。

但是, 要做比如天氣預報、石油勘探等領域的研究時, 我們自己的電腦不夠用, 所以還是要用進口電腦, 這就要經過出口方嚴格的審查, 而且出口給你的電腦不會超過我們自己電腦的水準。 即使買來了, 外國還會派人來看著, 要求必須用於規定的用途。

現在, 我們的超級電腦性能指標世界第一, 這是我們自己做出來的。 從這個例子可以知道, 不要指望別人會賣給你核心技術。

環球時報:

“方舟1號”算是中國晶片的起點嗎?

倪光南:

中國晶片設計業的起點很多, “方舟1號”算是之一吧。 更早在1988年, 我們計算所公司, 就是聯想前身, 開始做專用晶片, 稱為ASIC(專用積體電路),

是孫祖希研究員帶著年輕人去新加坡CHATER公司的設計實驗室研發的。 五六年時間裡借用別人的條件, 我們後來一共研發了5個ASIC, 用在中文卡、漢字印表機、微型機上, 獲得了成功。 2000年, 國務院印發《鼓勵軟體產業和積體電路產業發展的若干政策》, 即通常所說的18號檔, 規定對軟體產業徵稅從17%降到3%, 晶片設計業視同軟體產業。 所以, 從那以後, 我們國家的晶片設計產業就快速發展起來了。 晶片設計類似於軟體, 依賴于人類的智力, 跟工業基礎關係不大, 我們跟國外差距不是太大。

另一方面, 在晶片製造領域, 資金嚴重不足, 沒人願意把資金投入到這樣一個人才稀缺、獲利週期長、失敗概率比較大的高風險領域, 所以,

晶片製造一直沒有太大起色, 水準很低, 甚至只能稱之為“嘗試”, 談不上產業。

難點——“我們的軟體, 誰來第一個用?”

環球時報:

您感覺掌握晶片產業核心技術最難突破的點在哪?

倪光南:

毫無疑問, 晶片的製造環節是我們的短板, 它有些類似于傳統產業, 依賴工業基礎。 我們經常在電視上看到那些穿著白大褂、在無塵環境裡進行精密製造的場景, 那是我們落後比較多的。 晶片製造是個資金密集、人才密集、技術密集的產業, 需要國家下決心, 吸收社會資金進行大投入來追趕。

同時, 晶片製造跟傳統產業相比也有特殊性, 它的規模效益特別明顯, 需要大投入。 比如傳統製造業的中小企業可以靠生產一兩個零部件來生存, 但晶片製造只有大企業才能活下去。

以京東方為例, 它屬於晶片製造業的一個分支, 也是在持續投入10年後才開始盈利。 華為、BAT目前都還沒有介入晶片製造, 即使對於這樣的行業巨頭, 單獨介入晶片製造的難度還是太大, 不過, 他們會以某種形式參與。

另外, “生態”建設也非常重要。 晶片和作業系統構成基礎, 在它上面有大量軟硬體構成一個體系, 再發展大量應用形成對體系的支持, 這就是一個“生態”。 很多大的跨國公司都沒有過“生態”這一關, 比如Wintel(Windows+Intel)體系在PC上占統治地位, 但在移動領域卻被蘋果和安卓打敗。 越沒人用就越無法獲得應用支持, 越沒有應用支持就越沒人用, 這是個惡性循環。 “生態”一旦形成, 那就是既成事實, 壟斷就是一種馬太效應, 強者愈強,壟斷者地位很難被撼動。

環球時報:

面對製造和生態“兩座大山”,中國晶片產業出路在哪?

倪光南:

那麼另一條路就是先有一個市場,讓這個“生態”在市場中得到良性迴圈:有人用,用的過程中改進,改進後有更多人用,然後更多人做應用支持促使它改進。但這條路始終存在的問題就是:我們的軟體,誰來第一個用?

我認為中國政府採購市場可以拿出來,這是我們加入WTO還沒開放的市場。我們自己的軟體,政府自己先用。中國體量大,僅政府採購的電腦,兩三千萬台是有的,其市場規模相當於歐洲一個國家。這個優勢利用起來,“生態”建設就可以有起色。

環球時報:

按照您的這些設想,中國如果下定決心來追趕,需要多久才能達到世界一流水準?

倪光南:

就晶片設計來說,本來我們跟世界領先水準並沒有大的差距,而且設計並不需要太大資金投入,壟斷也不是很強,只要規劃好,大概三到五年就能見到很大的效果。晶片製造就要按照《中國製造2025》的規劃來參考了,至少需要十年八年,甚至更長時間。“生態”建設則要看我們的主觀能動性。如果按照難易度排序,製造要實現趕超是最難的,“生態”次之,設計相對最容易。

趨勢——“眼下的熱潮是好事,但不宜遍地開花”

環球時報:

現在中國互聯網公司在應用領域蒸蒸日上,但有人說,外賣軟體、共用單車成就不了大國地位,是這樣嗎?

倪光南:

創新有很多種,有核心技術創新,也有商業模式創新、管理創新、制度創新等,但我覺得核心技術創新是基礎。模式創新看起來很成功,但它的背後需要核心技術的支撐,所以核心技術創新是不能放鬆的。我經常跟一些年輕的創業者聊,他們會覺得模式創新來錢比較快,但我提醒他們,如果沒有核心技術,你被替代可能也會很快。

環球時報:

“中國晶片”的話題引發一股熱潮,專案融資和上馬速度明顯加快,您怎麼看這種現象?有什麼建議?

倪光南:

這肯定是個很好的現象,說明從國家到企業,都開始下決心來突破了,大的方向沒錯。但要注意的一點是,各界的力量顯得有點分散,根據經驗,晶片產業需要資金集中,如果分散開發,最後的結果可能是大家都不夠強。所以,我認為應該更好地整合和統籌資源,不要遍地開花,分散力量。

在國際晶片產業中,早已形成壟斷寡頭,後起的小企業很難生存,到最後可能成了做無用功。在需要打破壟斷的時候,不能全靠市場規律,否則你就不可能進入了。我們國家本來是有“集中力量辦大事”的優勢的,這個優勢應該利用好。畢竟,跟晶片產業的國際寡頭相比,我們的投入還是太小了。

環球時報:

為什麼我們一定要做出自己的晶片和作業系統?世界上很多國家沒有這些核心技術,不也好好的嗎?

倪光南:

這要看一個國家的目標是什麼,如果覺得做一個網路大國就夠了,那我們沒必要追求什麼核心技術。但我們的目標是網路強國,不走自己的核心技術之路,人家不可能讓你追趕上來。

總之,有些事情,如果你覺得不可避免,那麼早下決心比晚下決心要好,比如“北斗”,我們十幾年前就下決心要搞,現在北斗很好用。如果早十幾年下決心搞晶片製造,我們可能已經有自己的晶片,不會被人家卡脖子了。

強者愈強,壟斷者地位很難被撼動。

環球時報:

面對製造和生態“兩座大山”,中國晶片產業出路在哪?

倪光南:

那麼另一條路就是先有一個市場,讓這個“生態”在市場中得到良性迴圈:有人用,用的過程中改進,改進後有更多人用,然後更多人做應用支持促使它改進。但這條路始終存在的問題就是:我們的軟體,誰來第一個用?

我認為中國政府採購市場可以拿出來,這是我們加入WTO還沒開放的市場。我們自己的軟體,政府自己先用。中國體量大,僅政府採購的電腦,兩三千萬台是有的,其市場規模相當於歐洲一個國家。這個優勢利用起來,“生態”建設就可以有起色。

環球時報:

按照您的這些設想,中國如果下定決心來追趕,需要多久才能達到世界一流水準?

倪光南:

就晶片設計來說,本來我們跟世界領先水準並沒有大的差距,而且設計並不需要太大資金投入,壟斷也不是很強,只要規劃好,大概三到五年就能見到很大的效果。晶片製造就要按照《中國製造2025》的規劃來參考了,至少需要十年八年,甚至更長時間。“生態”建設則要看我們的主觀能動性。如果按照難易度排序,製造要實現趕超是最難的,“生態”次之,設計相對最容易。

趨勢——“眼下的熱潮是好事,但不宜遍地開花”

環球時報:

現在中國互聯網公司在應用領域蒸蒸日上,但有人說,外賣軟體、共用單車成就不了大國地位,是這樣嗎?

倪光南:

創新有很多種,有核心技術創新,也有商業模式創新、管理創新、制度創新等,但我覺得核心技術創新是基礎。模式創新看起來很成功,但它的背後需要核心技術的支撐,所以核心技術創新是不能放鬆的。我經常跟一些年輕的創業者聊,他們會覺得模式創新來錢比較快,但我提醒他們,如果沒有核心技術,你被替代可能也會很快。

環球時報:

“中國晶片”的話題引發一股熱潮,專案融資和上馬速度明顯加快,您怎麼看這種現象?有什麼建議?

倪光南:

這肯定是個很好的現象,說明從國家到企業,都開始下決心來突破了,大的方向沒錯。但要注意的一點是,各界的力量顯得有點分散,根據經驗,晶片產業需要資金集中,如果分散開發,最後的結果可能是大家都不夠強。所以,我認為應該更好地整合和統籌資源,不要遍地開花,分散力量。

在國際晶片產業中,早已形成壟斷寡頭,後起的小企業很難生存,到最後可能成了做無用功。在需要打破壟斷的時候,不能全靠市場規律,否則你就不可能進入了。我們國家本來是有“集中力量辦大事”的優勢的,這個優勢應該利用好。畢竟,跟晶片產業的國際寡頭相比,我們的投入還是太小了。

環球時報:

為什麼我們一定要做出自己的晶片和作業系統?世界上很多國家沒有這些核心技術,不也好好的嗎?

倪光南:

這要看一個國家的目標是什麼,如果覺得做一個網路大國就夠了,那我們沒必要追求什麼核心技術。但我們的目標是網路強國,不走自己的核心技術之路,人家不可能讓你追趕上來。

總之,有些事情,如果你覺得不可避免,那麼早下決心比晚下決心要好,比如“北斗”,我們十幾年前就下決心要搞,現在北斗很好用。如果早十幾年下決心搞晶片製造,我們可能已經有自己的晶片,不會被人家卡脖子了。

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