馬雲:儘快建立面向未來的新實體經濟
■“線上線下企業競爭環境不公平”的討論是偽命題；大企業、小企業在競爭中存在的不公平才是真問題。
■期待國家能夠深入研究平臺經濟與傳統商業形態的不同之處，理解平臺經濟的生態性特徵，
今年全國兩會期間，一場圍繞實體經濟與虛擬經濟的爭論不僅讓不少代表委員紛紛發聲，更是引發了業界人士的熱議。有人認為，以電子商務為代表的虛擬經濟，其快速發展對實體經濟造成衝擊。
如何用互聯網振興實體經濟？“未來十年關注五大行業加速變革”
記者：最近，有關實體經濟與虛擬經濟的討論比較熱。有人說實體經濟發展不好是受到了虛擬經濟的衝擊，部分人士一談到電子商務就將其劃入虛擬經濟範疇。您如何看待這些問題？
馬雲：我們先來說電子商務是不是實體經濟的問題。大家都知道，生產製造和流通是實體經濟的兩個方面，電子商務借助互聯網讓流通更迅捷、更有效，
今天，全球的實體經濟都不好，有人說實體經濟不好做是受到了互聯網的衝擊。其實在我看來，實體經濟或者說企業，從來都不是好做的。未來一個國家的競爭力，或者說是先發優勢，取決於如何看待新技術，新事物，取決於能不能儘快實現線上和線下、技術和實業、傳統和創新、過去和未來融合，更為重要的，
記者：要儘快建立新的實體經濟的確需要很多要素創新。您上面也提到了這些要素,是否可以展開說說？
馬雲：在我看來，未來在十年以內，會有五大方面的變革。
第一個就是零售將向新零售轉變，線上線下必須形成合力。雖然我們預計，未來五年以內，電子商務會發展得很好，但在十年以後，純線上電商平臺的發展會很艱難，
第二是製造業將向新製造轉變。在個性化的需求面前，製造業也面臨著革新。在我看來，未來的製造業不能再是標準化和規模化的，而是定制化和智慧化的。在這種背景下，不僅零售業將遭遇挑戰，製造業原有的運作模式也要調整。
第四是技術向新技術的轉變，我一直覺得我們不應該“彎道超車”，而應是“換道超車”，未來的核心技術將不會圍繞以PC為主的晶片、作業系統和資料庫，而應是大資料、移動互聯網，未來，中國在雲計算、移動作業系統、移動智慧晶片和人工智慧等方面是有機會的。
第五是能源向新能源的轉變，第一次技術革命的能源是煤，第二次技術革命的能源是石油，第三次技術革命的能源主要是資料。
稅收杠杆調節真正要考慮什麼？“如何讓小企業活下去活得好！”
記者：近年來，我國一直在加緊推動減稅降費、給企業“鬆綁”方面的工作。今年全國兩會，無論是政府工作報告，還是代表委員小組討論，都提到要“營造簡潔透明、更加公平的稅收環境，進一步減輕企業稅收負擔”。與此同時，我們也聽到這樣一種業界觀點，認為線上、線下企業競爭環境不盡公平。線上企業的發展既不受地域限制，在納稅和受監管方面似乎也存在盲區。甚至有些傳統零售企業認為線上零售業很多時候還是“法外之物”。在這個話題上，很想聽聽您的看法。
馬雲：我也關注到了業界有關於“線上線下企業競爭環境不公平”的討論，我認為這個言論是偽命題。相比之下，大企業、小企業在競爭中存在的不公平才是真問題。與享受各種資源的大企業不同，小企業每天思考的是生死存亡。因此對於小企業該考慮的不是如何徵稅，而是繼續減稅減負。
小企業是在互聯網上尋求生存機會，從國家的未來發展考慮，讓小企業活下去活得好，才是稅收杠杆調節真正應該考慮的地方。
結合互聯網、新實體經濟，圍繞稅收，我還有兩點感受。
首先，稅收征管需要新思想。應著眼未來，從新實體經濟、平臺型經濟特點出發，培育擴大稅源。
未來30年，全球將迎來互聯網時代，經濟結構會發生深刻變化。未來沒有商業可以離開互聯網，也沒有線上線下之分。線下的企業必須走到線上去，線上的企業必須走到線下來。未來不一定屬於傳統實體經濟，但一定屬於擁抱互聯網、擁抱新技術的新實體經濟。
新實體經濟需要新的治理思想、管理方式，其中就包括稅收體系。營改增的改革當中，我們企業已經看到了國家在稅收征管思想上的重大進步，期盼未來新實體經濟的稅收征管，也延續這樣的監管理念，擴大稅源，壯大稅基。降低市場准入門檻，減稅降負，就會有大量的創業者、小微企業依託平臺發展起來。因為稅收的最終目的，就是促進經濟社會發展和促進社會公平。
第二，稅收征管需要新技術。應著眼精准，運用大資料、雲計算等新技術，提升管理和調控能力。
隨著互聯網時代來臨，大量的經濟活動在網上進行，會留下資料。當稅務部門運用大資料、雲計算等新技術後，稅務將更精准、更科學、更公平，稅收也將真正成為國家宏觀調控的有力工具。
如何鼓勵創業者小微企業發展？“給平臺經濟發展適宜的制度供給”
記者：談到平臺經濟，這個詞現在很熱。在您看來，中國發展平臺經濟的優勢是什麼？政府在推動平臺經濟發展過程中應該扮演哪些角色？
馬雲：我們常說，第一次技術革命誕生的商業形態是工廠，第二次技術革命誕生的商業形態是公司，而這一次技術革命，誕生了平臺型企業和平臺型經濟。誰能有強大的平臺，誰就能在全球經濟競爭中搶得先機。
當前，中國已經成為全球數字經濟大國，線民人數突破7億，電子商務、移動支付、智慧物流和互聯網就業規模都位居全球第一。
而在過去10多年的發展過程中，阿裡巴巴正在從一個電子商務企業向一個經濟體轉型，她正推動和佈局新零售、新製造、新金融、新技術、新能源的新經濟體，構建以資料為生產資料、計算為生產力的新實體經濟。
互聯網技術為平臺經濟發展提供了土壤。在以工廠和公司為標誌的兩次經濟競爭中，中國都落在人後。但在當前平臺經濟的角逐中，中國第一次有機會與歐美發達國家一爭高下。
我國發展平臺型經濟有巨大的優勢——中國線民人數超過歐洲總人口，網購年輕人超過美國；中國已經有躋身世界前列的平臺型企業。
可以說，當前中國在平臺經濟方面的優勢，是過去10多年“放水養魚”的結果。展望未來，我們在建議國家進一步發揮我們在平臺經濟上已經取得的先發優勢的同時，也期待國家能夠深入研究平臺經濟與傳統商業形態的不同之處，理解平臺經濟的生態性特徵，推動平臺經濟監管和治理制度創新，在避免以治理普通企業的思路來治理平臺的同時，也要以適宜平臺經濟發展的制度供給，加大對平臺經濟的理解和支持，促進我國平臺經濟發展。
記者：您在一些場合提到，阿裡巴巴的目標是打造全球第五大經濟體。根據2016年國際貨幣基金組織所公佈的資料，目前英國是第五大經濟體，它的總量是2.6萬億美元，阿裡巴巴集團2016年全年的成交額為3.029萬億人民幣，與這個目標還有差距。為什麼要設立這樣一個目標？
馬雲：打造全球第五大經濟體是阿裡巴巴未來20年的發展目標。這個目標裡還包括要服務全球20億消費者，支援1000萬家贏利中小企業以及創造1億個就業機會。
為何提出“像治理酒駕一樣治理假貨”？“假貨既是阿裡之痛，更是中國之痛”
馬雲：假貨既是阿裡之痛，更是中國之痛。習近平主席多次強調“人而無信，不知其可”，要通過制度建設“讓失信者寸步難行”。從源頭打擊制假售假，不僅關係到我國製造業的轉型升級、關係到國家的創新能力，更關係到一個民族的誠信基礎。
因此我們期待，要像治理酒駕一樣治理假貨，這裡有兩個具體的建議：首先，建議從立法上改變對制假售假處罰過輕的現狀。有一組資料可以分享———阿裡巴巴在去年利用大資料排查出4495條線索，但截至目前，公安機關得以依據現行法律規定進行刑事打擊的只有469件；我們對33例已經判決的案件進行了研究，發現其中有八成還判了緩刑；我們也研究了去年工商行政處罰的200例制假販假案件，發現平均罰款額不到10萬元。換句話說，由於各種原因，我們有時只能“眼睜睜”地看著眾多案犯不能被繩之以法。
其次，建議從嚴執法。治理酒駕之所以取得巨大的法制進步，除了酒駕拘留、醉駕入刑等嚴厲的規定外，執法部門的從嚴執法也是重要原因。而要打擊假貨，就要以雷霆之勢執法，通過新技術和資訊聯動，追根溯源，形成持續高壓打擊態勢。
反觀當前的電商行政執法，一些監管部門將大量精力放在了抽查、曝光方面，成了抽查、曝光部門，而忽視了自己執法者的本職角色。
記者：但我們也看到，由於多方面原因，電商平臺一直是假貨流通的主要領域，那麼在您看來，電商行業自身在打假、提升品質消費方面有哪些可以實施的手段？
馬雲：以阿裡巴巴為例，在打假這件事情上，我們會不惜投入、不惜代價，堅持打假。我們也希望，司法滯後、行政不作為、執法不足的局面能夠儘快改變。
在個性化的需求面前，製造業也面臨著革新。在我看來，未來的製造業不能再是標準化和規模化的，而是定制化和智慧化的。在這種背景下，不僅零售業將遭遇挑戰，製造業原有的運作模式也要調整。第四是技術向新技術的轉變，我一直覺得我們不應該“彎道超車”，而應是“換道超車”，未來的核心技術將不會圍繞以PC為主的晶片、作業系統和資料庫，而應是大資料、移動互聯網，未來，中國在雲計算、移動作業系統、移動智慧晶片和人工智慧等方面是有機會的。
第五是能源向新能源的轉變，第一次技術革命的能源是煤，第二次技術革命的能源是石油，第三次技術革命的能源主要是資料。
稅收杠杆調節真正要考慮什麼？“如何讓小企業活下去活得好！”
記者：近年來，我國一直在加緊推動減稅降費、給企業“鬆綁”方面的工作。今年全國兩會，無論是政府工作報告，還是代表委員小組討論，都提到要“營造簡潔透明、更加公平的稅收環境，進一步減輕企業稅收負擔”。與此同時，我們也聽到這樣一種業界觀點，認為線上、線下企業競爭環境不盡公平。線上企業的發展既不受地域限制，在納稅和受監管方面似乎也存在盲區。甚至有些傳統零售企業認為線上零售業很多時候還是“法外之物”。在這個話題上，很想聽聽您的看法。
馬雲：我也關注到了業界有關於“線上線下企業競爭環境不公平”的討論，我認為這個言論是偽命題。相比之下，大企業、小企業在競爭中存在的不公平才是真問題。與享受各種資源的大企業不同，小企業每天思考的是生死存亡。因此對於小企業該考慮的不是如何徵稅，而是繼續減稅減負。
小企業是在互聯網上尋求生存機會，從國家的未來發展考慮，讓小企業活下去活得好，才是稅收杠杆調節真正應該考慮的地方。
結合互聯網、新實體經濟，圍繞稅收，我還有兩點感受。
首先，稅收征管需要新思想。應著眼未來，從新實體經濟、平臺型經濟特點出發，培育擴大稅源。
未來30年，全球將迎來互聯網時代，經濟結構會發生深刻變化。未來沒有商業可以離開互聯網，也沒有線上線下之分。線下的企業必須走到線上去，線上的企業必須走到線下來。未來不一定屬於傳統實體經濟，但一定屬於擁抱互聯網、擁抱新技術的新實體經濟。
新實體經濟需要新的治理思想、管理方式，其中就包括稅收體系。營改增的改革當中，我們企業已經看到了國家在稅收征管思想上的重大進步，期盼未來新實體經濟的稅收征管，也延續這樣的監管理念，擴大稅源，壯大稅基。降低市場准入門檻，減稅降負，就會有大量的創業者、小微企業依託平臺發展起來。因為稅收的最終目的，就是促進經濟社會發展和促進社會公平。
第二，稅收征管需要新技術。應著眼精准，運用大資料、雲計算等新技術，提升管理和調控能力。
隨著互聯網時代來臨，大量的經濟活動在網上進行，會留下資料。當稅務部門運用大資料、雲計算等新技術後，稅務將更精准、更科學、更公平，稅收也將真正成為國家宏觀調控的有力工具。
如何鼓勵創業者小微企業發展？“給平臺經濟發展適宜的制度供給”
記者：談到平臺經濟，這個詞現在很熱。在您看來，中國發展平臺經濟的優勢是什麼？政府在推動平臺經濟發展過程中應該扮演哪些角色？
馬雲：我們常說，第一次技術革命誕生的商業形態是工廠，第二次技術革命誕生的商業形態是公司，而這一次技術革命，誕生了平臺型企業和平臺型經濟。誰能有強大的平臺，誰就能在全球經濟競爭中搶得先機。
當前，中國已經成為全球數字經濟大國，線民人數突破7億，電子商務、移動支付、智慧物流和互聯網就業規模都位居全球第一。
而在過去10多年的發展過程中，阿裡巴巴正在從一個電子商務企業向一個經濟體轉型，她正推動和佈局新零售、新製造、新金融、新技術、新能源的新經濟體，構建以資料為生產資料、計算為生產力的新實體經濟。
互聯網技術為平臺經濟發展提供了土壤。在以工廠和公司為標誌的兩次經濟競爭中，中國都落在人後。但在當前平臺經濟的角逐中，中國第一次有機會與歐美發達國家一爭高下。
我國發展平臺型經濟有巨大的優勢——中國線民人數超過歐洲總人口，網購年輕人超過美國；中國已經有躋身世界前列的平臺型企業。
可以說，當前中國在平臺經濟方面的優勢，是過去10多年“放水養魚”的結果。展望未來，我們在建議國家進一步發揮我們在平臺經濟上已經取得的先發優勢的同時，也期待國家能夠深入研究平臺經濟與傳統商業形態的不同之處，理解平臺經濟的生態性特徵，推動平臺經濟監管和治理制度創新，在避免以治理普通企業的思路來治理平臺的同時，也要以適宜平臺經濟發展的制度供給，加大對平臺經濟的理解和支持，促進我國平臺經濟發展。
記者：您在一些場合提到，阿裡巴巴的目標是打造全球第五大經濟體。根據2016年國際貨幣基金組織所公佈的資料，目前英國是第五大經濟體，它的總量是2.6萬億美元，阿裡巴巴集團2016年全年的成交額為3.029萬億人民幣，與這個目標還有差距。為什麼要設立這樣一個目標？
馬雲：打造全球第五大經濟體是阿裡巴巴未來20年的發展目標。這個目標裡還包括要服務全球20億消費者，支援1000萬家贏利中小企業以及創造1億個就業機會。
為何提出“像治理酒駕一樣治理假貨”？“假貨既是阿裡之痛，更是中國之痛”
馬雲：假貨既是阿裡之痛，更是中國之痛。習近平主席多次強調“人而無信，不知其可”，要通過制度建設“讓失信者寸步難行”。從源頭打擊制假售假，不僅關係到我國製造業的轉型升級、關係到國家的創新能力，更關係到一個民族的誠信基礎。
因此我們期待，要像治理酒駕一樣治理假貨，這裡有兩個具體的建議：首先，建議從立法上改變對制假售假處罰過輕的現狀。有一組資料可以分享———阿裡巴巴在去年利用大資料排查出4495條線索，但截至目前，公安機關得以依據現行法律規定進行刑事打擊的只有469件；我們對33例已經判決的案件進行了研究，發現其中有八成還判了緩刑；我們也研究了去年工商行政處罰的200例制假販假案件，發現平均罰款額不到10萬元。換句話說，由於各種原因，我們有時只能“眼睜睜”地看著眾多案犯不能被繩之以法。
其次，建議從嚴執法。治理酒駕之所以取得巨大的法制進步，除了酒駕拘留、醉駕入刑等嚴厲的規定外，執法部門的從嚴執法也是重要原因。而要打擊假貨，就要以雷霆之勢執法，通過新技術和資訊聯動，追根溯源，形成持續高壓打擊態勢。
反觀當前的電商行政執法，一些監管部門將大量精力放在了抽查、曝光方面，成了抽查、曝光部門，而忽視了自己執法者的本職角色。
記者：但我們也看到，由於多方面原因，電商平臺一直是假貨流通的主要領域，那麼在您看來，電商行業自身在打假、提升品質消費方面有哪些可以實施的手段？
馬雲：以阿裡巴巴為例，在打假這件事情上，我們會不惜投入、不惜代價，堅持打假。我們也希望，司法滯後、行政不作為、執法不足的局面能夠儘快改變。