特朗普訪問以色列哭牆：什麼需要記憶，什麼需要遺忘
近日，美國總統特朗普訪問以色列，並在5月22日訪問了位於耶路撒冷的猶太教聖地哭牆，這使他成為首位在任職期間訪問哭牆的美國總統。
哭牆凝聚了猶太民族兩千餘年的歷史記憶。而經歷了第二次世界大戰期間法西斯屠殺迫害之後，哭牆更被猶太人視為信仰和團結的象徵。猶太人是富於歷史記憶的民族，而記憶所代表的，是一個民族如何面對歷史。
書評週刊曾採訪德國著名學者、“文化記憶”理論的創立者揚·阿斯曼和阿萊達·阿斯曼夫婦。
專訪阿萊達·阿斯曼：社會創造出一個框架，它決定了什麼需要被記憶，什麼需要被遺忘
采寫 | 王若千
阿萊達·阿斯曼（Aleida Assmann），近年主要從事德國“二戰”後的記憶問題，文學與社會中的代際關係，以及記憶理論等方面的研究。她與揚·阿斯曼（Jan Assmann）一起，被視為“文化記憶”理論的奠基人。（圖片由歌德學院提供）
文學和藝術可以提示和反思被遺忘的過去
新京報：你在講座中提到遺忘有七種形式，有一些是積極的，有一些是負面的，但到底是什麼決定了我們將遺忘視為積極的或負面的呢？
阿萊達·阿斯曼：還有一種是中性的。我想用一種圖像的隱喻來解釋這個問題。中性的遺忘就像是人在接收資訊時存在的一種“篩檢程式”，這是某種生物意義上的功能，因為人不可能吸收全部的資訊，不得不需要進行篩選，將注意力集中起來。過濾功能非常重要，是遺忘的核心功能。
積極的遺忘則意味著重新開始，在某些災難性的事件過後，給某人一個新的機會，
而消極的或負面的遺忘則可用“武器”來比喻，像一塊盾牌，你用它來抵禦羞恥和罪責，以此來免於過去對你的譴責。遺忘在此時就意味著免責。
新京報：似乎你對遺忘的區分是基於個體層面的？
阿萊達·阿斯曼：不，
《回憶空間》
作者：阿萊達·阿斯曼
譯者：潘璐
版本: 北京大學出版社 2016年3月
新京報：所以你認為藝術和文學作品很大程度上起到了一種發揮遺忘價值的裝置功能，可以提示和反思被遺忘的過去。
阿萊達·阿斯曼：的確是這樣。在社會和政治的框架之下，文學的功能就是釋放這種聲音，釋放潛在的意識以及重新開始回憶。文學可以是非常有力的，對於個體的再現時常可以產生一種移情效果，從而將你的觀點傳遞給他人。如果你對受害者產生了移情，你就有可能與群體性的記憶框架進行談判並改變這個框架。
新京報：文學或藝術作品的這個功能讓我想到了佛洛德所說的“被壓抑物總要回歸”。
阿萊達·阿斯曼：對啊，不過肯定不是所有的事物都會回歸。在我的觀點裡，記憶總是一個有限的空間，它並不是像知識那樣，是可以無限累積和存儲的。記憶是知識當中與我們的身份（認同）有關的那一部分，無論對於個體而言還是對於一個群體。如果你喪失了有關身份的這一連結，那麼就只剩下一堆或有趣或無趣的無差別的知識了。
因此記憶永遠是要把一部分東西排除出去的，而遺忘則實際上是記憶的一部分。由於記憶有著這樣的“選擇”結構，就導致總存在著一種衝動，想要突破記憶的限制，擴大記憶的範圍，協調記憶的框架。但這依然並不意味著我們要將一切都囊括進來，因為那只會使得一切都與我們不再相關了。記憶同樣還是情感性的，為情緒所掌控，而一個群體正是被這種共同記憶所界定的。
現代性的根本邏輯就是過去與現在之間不斷發生的斷裂
新京報：有人提出，中國人是特別擅長遺忘的。我想這的確也很容易找到具體的例子，比如在中國的許多城市，你幾乎很難找到超過30年時間的建築。相比之下，我想中國人大概很難理解歐洲人每年花費大量的時間金錢修繕城裡的老房子。你覺得這跟不同文化有關係嗎？
阿萊達·阿斯曼：事實上我根本不認為在這一點上中國有什麼特殊性。你說的是西方現代主義的特性，中國只不過捲入了這個進程，並把這個特性推演到了極致。現代主義就是關於遺忘的，它將“過去”標記出來，將之一刀與“現在”斬斷，“過去”不再與“現在”相關聯；而在另一層面，一切都是為了“未來”的，“現在”只跟“未來”發生關聯。“未來”成為一個朝向偉大烏托邦的允諾。正如此，對過去的遺忘獲得了它的合法性。於是在推倒房屋的時候，你並不會感到自己在摧毀什麼東西，你會覺得那不過是在為將來創造新的空間罷了。現代主義的核心就是新事物、變化還有進步。如果你看重這些價值，那麼你就不會感到遺忘是負面的，而是必要的。這就是現代性的根本邏輯。從這一點上，中國沒有任何特別之處，而不過是在這一現代性的原則之上建設自身。現代主義並不是中國人發明的，是中國人在遭遇到危機之時轉向世界，學習其他國家的模式而引入的。
歐洲街道上的房屋修繕
新京報：那麼“懷舊”的現象該怎樣在這樣的語境中被理解呢？
阿萊達·阿斯曼：關於懷舊，我參與過一個很大的研究項目叫做“後帝國（post-imperial）國家的記憶”。第一次世界大戰分化出了七個“帝國國家”，而第二次世界大戰過後，這些帝國國家的殖民地逐漸分崩離析了。“後殖民（post-colonial）”正對應著“後帝國(post-imperial)”。由於原來的殖民地都變成了獨立的國家，不再完全依附於己，歐洲的那些國家便多少陷入到一種失落的情緒之中。比如英國，離開了它龐大的殖民地，英格蘭本身實在只是一個小島，而如今威爾士、蘇格蘭也都紛紛想要分離出去。由於不再是它們之前所是，後帝國國家普遍都存在著一種“懷舊”情緒。不過“懷舊”也可能會具有一種批判性的潛能。如果能記得“過去”，就可能為“現在”提供一種可選擇模式，一種新的期待視角。
新京報：這種“懷舊文化”是否還跟消費主義的推動有關？
阿萊達·阿斯曼：你所說的用“復古文化”（retro-culture）這個概念更加準確。在市場經濟中，事物的情感價值來源於稀缺性。什麼東西不在那裡了，那麼它就會自動在市場中取得它的價值。這就是為什麼人們又開始收集黑膠唱片。稀缺就是市場所遵循的原則。當然有時它也與代際記憶有關，一代人一代人都有他們自己曾生活經歷過的情境，對於過去生活的懷舊像影子一樣會一直跟著我們。而有關這些情境的要素會被市場所利用，反復地生產出來。而正如剛剛我們談到的，由於現代主義正建立在不斷的、劇烈的變化之上，導致事物不斷地被“去價值化”，同時反向的“再價值化”過程也隨之進行——事物的消失和複現都更加頻繁了。
新京報：可現在看來，歐洲和中國對於過去的態度還是有所差異的，或許是由於處在現代性的不同階段？
阿萊達·阿斯曼：可以這麼說。你剛剛說的修繕老建築的現象，對於歐洲來說也是相當晚近的。可以說直到1970年代歐洲人都沒有過保護老建築的意識。我想關於這一點需要推溯到19世紀。可以說我們有兩重價值，一重是現代主義的、關於進步的，但在哲學的層面，卻又同步出現了一種對於遺產的保存意識。可以將法國大革命視為一個起點。法國大革命是一場文化革命，革命者廢除了他們的傳統以及承載這些傳統的機構，廢除了君主制和貴族制，以世俗為名廢除了教堂，甚至把國王的腦袋也給砍了——一切跟過去有關的都要斬斷。但這並不是全部。他們在廢除了一切之後，又將這一切給保留了——保留在他們的博物館裡邊。就像我跟揚·阿斯曼昨天參觀的紫禁城：作為一個機構，它在社會中已不再發揮功能了；然而它變成了用於展覽的博物館。紫禁城不再是一個神聖的空間（天安門可能成為了現在的神聖空間），而只具有歷史性的價值。而作為歷史性事物，它並不被廢除，它依然在那裡，但已經不再作為我們的“傳統”而存在，而只作為我們“歷史”的一部分被我們所認識。在現在和過去之間，有一個清晰的斷裂。
法國大革命處死路易十六
新京報：很有趣，你們的著作中也寫道了，“歷史開始於記憶結束的地方”。
阿萊達·阿斯曼：嗯。到了20世紀，這種現代主義有了進一步的發展和改變，變得更加激進化了。在建築領域，讓·柯布西耶的理念佔據了主導。在政治領域，例如俄國革命之後，誕生了一種叫做“新人”的意象，這意味著我們可以通過政治創造出“新人”，將這個人的過去與現在一刀斬斷。這種瘋狂的現代化計畫在史達林執政時期導致了大量的暴力和死亡。
甚至在我的青年時代，德國學校中的老師都還在固守著這種現代主義。他們從不提到過去，因為他們曾多多少少捲入了第二次世界大戰，在個人欲望的層面他們非常想要忘記這段過去。1945年戰敗之後，德國被創造為一個“新”的國家，學生們則接受一套全新的教育模式以及新的價值。德國人不想記起任何跟過去有關的了，就好像以前的事情是一些“另外的”德國人做的。他們尋求一種政治上的清晰斷裂，以擁抱一個新的現代民主社會。要忘記過去，就必須忘記受害者。德國花了將近40年的時間，才使得“過去”重新回到人們的視野當中。
新京報：現代性發展到今天，對待過去的態度，有沒有什麼新的變化？
阿萊達·阿斯曼：顯然人們越來越意識到現代性的問題。有三種非常深層的變化在幫助我們克服現代主義對於“過去”的態度。一種可謂之“創傷的回歸”，創傷是在事件發生了一段時間之後才能被意識到的，它總是延遲的；從精神分析的角度來講，對於創傷的記憶可能是一片空白，但是你的情感卻始終固著在過去的事件上。就比如說，歐洲也是在非常晚近的時候才開始承認當年在各種殖民地犯下的罪惡。還有就是1970、80年代，世界範圍內出現了生態危機，大家突然意識到原來環境的承受力不是無限的，自然資源也不是無限的——所以那種以為可以無止境創造一切的意識形態也就不再受用了。最後是數位技術和電子媒體的飛速發展。由於不同地區、不同文化、不同觀點的交流增多了，政治意識形態便不再可能像過去那樣穩定，也因此改變了人們對於政治的參與結構。
猶太大屠殺和南京大屠殺的記憶與遺忘：共同的文化記憶要建立在對話性框架之上
新京報：一個有趣的現象是當年納粹對猶太人進行的種族屠殺似乎成為了全球範圍內共同的文化記憶，而類似的比如在中國發生的南京大屠殺就只成為了民族內部的記憶。為什麼會有這種不同呢？
阿萊達·阿斯曼：記憶要被完全保存是需要花費很長時間的。首先，猶太人作為受害者保存了這段記憶，這是第一階段：這總是需要先由受害者來完成。直到今天，一百多年過去了，亞美尼亞人都還或多或少保存著他們的記憶（注：此處指1915年前後奧斯曼土耳其對境內的亞美尼亞人進行的有計劃屠殺，死亡人數可能達到150萬）。之後是德國人作為施害者參與到這個記憶的過程；而相反，土耳其人至今都在否認對亞美尼亞人的屠殺。希特勒在1939年宣稱“如今誰還會記得亞美尼亞人的悲傷呢？”，他通過這個來表達“我們可以殺害任何人任何民族，而如果我們掌握了權力，就能使人們遺忘”。所以在記憶的第一階段，受害者必須主動地將它保存下來，施害者才不至於逃脫罪責。
受害者必須要創造出一種對話性記憶（dialogic memory），使得另一方有可能加入到這個記憶中來。對話性記憶是綜合的，它不是從單一角度出發的，而是將雙方的記憶都納入進來。當然首先施害者需要承認所發生的事情，受害者才能自由地將他們的故事講述給公眾。於是大屠殺便不再只是施害者和受害者的記憶了，也是移情的傾聽者（empathic listener）的記憶——儘管移情的傾聽者並不直接參與此事，但他們仍然感到自身在倫理上與這段記憶有所關聯。
位於柏林的猶太大屠殺紀念碑群
新京報：中國也有學者認為，猶太大屠殺成為全球文化記憶跟猶太民族主動地建構方式有關。
阿萊達·阿斯曼：是這樣的。不過需要提及的是，對猶太人的屠殺施害者並不僅僅只是納粹，還有許多在當時順從於納粹的歐洲國家。有一些國家，像波蘭、羅馬尼亞和匈牙利都參與了對猶太人的暴行，他們借助“納粹屠殺猶太人”這一慣常的歷史表述掩蓋了自己的罪行和責任。也有一些國家，例如法國，承認了就算不出於納粹的脅迫，他們也自發地對猶太人進行了加害。事實上當時大多數的歐洲國家都是積極地遵從納粹的猶太人政策的。所以我們要注意到這段歷史記憶形成過程中缺失掉的一部分，那就是歐洲國家普遍的與納粹的共謀關係以及個別國家自發的反猶行為。如果不是因為這樣，單憑納粹是不可能犯下如此浩蕩的罪行的。而這就是記憶中潛藏的遺忘。
新京報：南京大屠殺的參與主體倒是相對簡單的，只不過很多日本人予以否認，或以缺乏實證性史料為名糾纏死難者的數字問題。
阿萊達·阿斯曼：在南京大屠殺的問題上，有部分日本人至今都對第二次世界大戰懷有一種英勇的態度，儘管他們戰敗了，但他們並未疏遠這段歷史並像德國人那樣將之視為邪惡的。對於德國人，二戰首先是他們不願意忘記的過去，因為它是他們歷史的一部分——但他們轉換了這段歷史的價值——這就意味著他們將過去與現在進行了切分。但對於許多日本人，過去和現在還是一個延續的關係。當年納粹樹立的一些紀念碑都還在，但是它們已在回溯的視角下變成了罪行的證物。這種轉換是一個艱難的過程，需要全社會的共同參與才能實現，日本人還沒有完成這一價值的轉換。
另外還有一點，就是中日兩國之間並沒有建立起一個對話性記憶的框架來。在德國，可以說“歐洲”成為了一個所有事件發生的框架。因為現在歐洲各國之間的關係不是兩次世界大戰之前那樣了，而是在一些共同價值（比如“人權”）的締結之上彼此協同合作並建立了歐盟。如果我們分享了這些基本的價值，創造出關於過去的交流語境就會容易得多。但我在東亞並沒有看見這樣的共同框架和聯盟組織。或許，如果每個國家都能疏離自身對過去所固守的價值，並在共同歷史中為其他國家保留一點位置，事情便會得到改善。
位於南京的南京大屠殺紀念館
新京報：或許我們需要先有一些共同的利益。
阿萊達·阿斯曼：的確是這樣。就像在歐洲，不僅存在著經濟上的共同利益，也存在著由於文化交往而產生的共同利益。我想各個國家需要更包容、更開放地處理對於自身歷史的理解，不要陷入一種無休止的相互指責的狀態。另外還存在著一種危險是需要警惕的，那就是將“不好”的過去作為歷史中無用的部分徹底捨棄，因為那總是以未能真正認識過去為前提的。
本文為獨家原創內容。作者：王若千；編輯：禽禽、小鹽。未經授權不得轉載。
他們是能夠阻止回憶的；如果社會中的許多人都參與其中，他們就會順應這種遺忘的趨勢，因為他們都希望能與這樣的過去作別；如果這其中只有小部分的受害者，那他們的聲音就極有可能不再被聽見。《回憶空間》
作者：阿萊達·阿斯曼
譯者：潘璐
版本: 北京大學出版社 2016年3月
新京報：所以你認為藝術和文學作品很大程度上起到了一種發揮遺忘價值的裝置功能，可以提示和反思被遺忘的過去。
阿萊達·阿斯曼：的確是這樣。在社會和政治的框架之下，文學的功能就是釋放這種聲音，釋放潛在的意識以及重新開始回憶。文學可以是非常有力的，對於個體的再現時常可以產生一種移情效果，從而將你的觀點傳遞給他人。如果你對受害者產生了移情，你就有可能與群體性的記憶框架進行談判並改變這個框架。
新京報：文學或藝術作品的這個功能讓我想到了佛洛德所說的“被壓抑物總要回歸”。
阿萊達·阿斯曼：對啊，不過肯定不是所有的事物都會回歸。在我的觀點裡，記憶總是一個有限的空間，它並不是像知識那樣，是可以無限累積和存儲的。記憶是知識當中與我們的身份（認同）有關的那一部分，無論對於個體而言還是對於一個群體。如果你喪失了有關身份的這一連結，那麼就只剩下一堆或有趣或無趣的無差別的知識了。
因此記憶永遠是要把一部分東西排除出去的，而遺忘則實際上是記憶的一部分。由於記憶有著這樣的“選擇”結構，就導致總存在著一種衝動，想要突破記憶的限制，擴大記憶的範圍，協調記憶的框架。但這依然並不意味著我們要將一切都囊括進來，因為那只會使得一切都與我們不再相關了。記憶同樣還是情感性的，為情緒所掌控，而一個群體正是被這種共同記憶所界定的。
現代性的根本邏輯就是過去與現在之間不斷發生的斷裂
新京報：有人提出，中國人是特別擅長遺忘的。我想這的確也很容易找到具體的例子，比如在中國的許多城市，你幾乎很難找到超過30年時間的建築。相比之下，我想中國人大概很難理解歐洲人每年花費大量的時間金錢修繕城裡的老房子。你覺得這跟不同文化有關係嗎？
阿萊達·阿斯曼：事實上我根本不認為在這一點上中國有什麼特殊性。你說的是西方現代主義的特性，中國只不過捲入了這個進程，並把這個特性推演到了極致。現代主義就是關於遺忘的，它將“過去”標記出來，將之一刀與“現在”斬斷，“過去”不再與“現在”相關聯；而在另一層面，一切都是為了“未來”的，“現在”只跟“未來”發生關聯。“未來”成為一個朝向偉大烏托邦的允諾。正如此，對過去的遺忘獲得了它的合法性。於是在推倒房屋的時候，你並不會感到自己在摧毀什麼東西，你會覺得那不過是在為將來創造新的空間罷了。現代主義的核心就是新事物、變化還有進步。如果你看重這些價值，那麼你就不會感到遺忘是負面的，而是必要的。這就是現代性的根本邏輯。從這一點上，中國沒有任何特別之處，而不過是在這一現代性的原則之上建設自身。現代主義並不是中國人發明的，是中國人在遭遇到危機之時轉向世界，學習其他國家的模式而引入的。
歐洲街道上的房屋修繕
新京報：那麼“懷舊”的現象該怎樣在這樣的語境中被理解呢？
阿萊達·阿斯曼：關於懷舊，我參與過一個很大的研究項目叫做“後帝國（post-imperial）國家的記憶”。第一次世界大戰分化出了七個“帝國國家”，而第二次世界大戰過後，這些帝國國家的殖民地逐漸分崩離析了。“後殖民（post-colonial）”正對應著“後帝國(post-imperial)”。由於原來的殖民地都變成了獨立的國家，不再完全依附於己，歐洲的那些國家便多少陷入到一種失落的情緒之中。比如英國，離開了它龐大的殖民地，英格蘭本身實在只是一個小島，而如今威爾士、蘇格蘭也都紛紛想要分離出去。由於不再是它們之前所是，後帝國國家普遍都存在著一種“懷舊”情緒。不過“懷舊”也可能會具有一種批判性的潛能。如果能記得“過去”，就可能為“現在”提供一種可選擇模式，一種新的期待視角。
新京報：這種“懷舊文化”是否還跟消費主義的推動有關？
阿萊達·阿斯曼：你所說的用“復古文化”（retro-culture）這個概念更加準確。在市場經濟中，事物的情感價值來源於稀缺性。什麼東西不在那裡了，那麼它就會自動在市場中取得它的價值。這就是為什麼人們又開始收集黑膠唱片。稀缺就是市場所遵循的原則。當然有時它也與代際記憶有關，一代人一代人都有他們自己曾生活經歷過的情境，對於過去生活的懷舊像影子一樣會一直跟著我們。而有關這些情境的要素會被市場所利用，反復地生產出來。而正如剛剛我們談到的，由於現代主義正建立在不斷的、劇烈的變化之上，導致事物不斷地被“去價值化”，同時反向的“再價值化”過程也隨之進行——事物的消失和複現都更加頻繁了。
新京報：可現在看來，歐洲和中國對於過去的態度還是有所差異的，或許是由於處在現代性的不同階段？
阿萊達·阿斯曼：可以這麼說。你剛剛說的修繕老建築的現象，對於歐洲來說也是相當晚近的。可以說直到1970年代歐洲人都沒有過保護老建築的意識。我想關於這一點需要推溯到19世紀。可以說我們有兩重價值，一重是現代主義的、關於進步的，但在哲學的層面，卻又同步出現了一種對於遺產的保存意識。可以將法國大革命視為一個起點。法國大革命是一場文化革命，革命者廢除了他們的傳統以及承載這些傳統的機構，廢除了君主制和貴族制，以世俗為名廢除了教堂，甚至把國王的腦袋也給砍了——一切跟過去有關的都要斬斷。但這並不是全部。他們在廢除了一切之後，又將這一切給保留了——保留在他們的博物館裡邊。就像我跟揚·阿斯曼昨天參觀的紫禁城：作為一個機構，它在社會中已不再發揮功能了；然而它變成了用於展覽的博物館。紫禁城不再是一個神聖的空間（天安門可能成為了現在的神聖空間），而只具有歷史性的價值。而作為歷史性事物，它並不被廢除，它依然在那裡，但已經不再作為我們的“傳統”而存在，而只作為我們“歷史”的一部分被我們所認識。在現在和過去之間，有一個清晰的斷裂。
法國大革命處死路易十六
新京報：很有趣，你們的著作中也寫道了，“歷史開始於記憶結束的地方”。
阿萊達·阿斯曼：嗯。到了20世紀，這種現代主義有了進一步的發展和改變，變得更加激進化了。在建築領域，讓·柯布西耶的理念佔據了主導。在政治領域，例如俄國革命之後，誕生了一種叫做“新人”的意象，這意味著我們可以通過政治創造出“新人”，將這個人的過去與現在一刀斬斷。這種瘋狂的現代化計畫在史達林執政時期導致了大量的暴力和死亡。
甚至在我的青年時代，德國學校中的老師都還在固守著這種現代主義。他們從不提到過去，因為他們曾多多少少捲入了第二次世界大戰，在個人欲望的層面他們非常想要忘記這段過去。1945年戰敗之後，德國被創造為一個“新”的國家，學生們則接受一套全新的教育模式以及新的價值。德國人不想記起任何跟過去有關的了，就好像以前的事情是一些“另外的”德國人做的。他們尋求一種政治上的清晰斷裂，以擁抱一個新的現代民主社會。要忘記過去，就必須忘記受害者。德國花了將近40年的時間，才使得“過去”重新回到人們的視野當中。
新京報：現代性發展到今天，對待過去的態度，有沒有什麼新的變化？
阿萊達·阿斯曼：顯然人們越來越意識到現代性的問題。有三種非常深層的變化在幫助我們克服現代主義對於“過去”的態度。一種可謂之“創傷的回歸”，創傷是在事件發生了一段時間之後才能被意識到的，它總是延遲的；從精神分析的角度來講，對於創傷的記憶可能是一片空白，但是你的情感卻始終固著在過去的事件上。就比如說，歐洲也是在非常晚近的時候才開始承認當年在各種殖民地犯下的罪惡。還有就是1970、80年代，世界範圍內出現了生態危機，大家突然意識到原來環境的承受力不是無限的，自然資源也不是無限的——所以那種以為可以無止境創造一切的意識形態也就不再受用了。最後是數位技術和電子媒體的飛速發展。由於不同地區、不同文化、不同觀點的交流增多了，政治意識形態便不再可能像過去那樣穩定，也因此改變了人們對於政治的參與結構。
猶太大屠殺和南京大屠殺的記憶與遺忘：共同的文化記憶要建立在對話性框架之上
新京報：一個有趣的現象是當年納粹對猶太人進行的種族屠殺似乎成為了全球範圍內共同的文化記憶，而類似的比如在中國發生的南京大屠殺就只成為了民族內部的記憶。為什麼會有這種不同呢？
阿萊達·阿斯曼：記憶要被完全保存是需要花費很長時間的。首先，猶太人作為受害者保存了這段記憶，這是第一階段：這總是需要先由受害者來完成。直到今天，一百多年過去了，亞美尼亞人都還或多或少保存著他們的記憶（注：此處指1915年前後奧斯曼土耳其對境內的亞美尼亞人進行的有計劃屠殺，死亡人數可能達到150萬）。之後是德國人作為施害者參與到這個記憶的過程；而相反，土耳其人至今都在否認對亞美尼亞人的屠殺。希特勒在1939年宣稱“如今誰還會記得亞美尼亞人的悲傷呢？”，他通過這個來表達“我們可以殺害任何人任何民族，而如果我們掌握了權力，就能使人們遺忘”。所以在記憶的第一階段，受害者必須主動地將它保存下來，施害者才不至於逃脫罪責。
受害者必須要創造出一種對話性記憶（dialogic memory），使得另一方有可能加入到這個記憶中來。對話性記憶是綜合的，它不是從單一角度出發的，而是將雙方的記憶都納入進來。當然首先施害者需要承認所發生的事情，受害者才能自由地將他們的故事講述給公眾。於是大屠殺便不再只是施害者和受害者的記憶了，也是移情的傾聽者（empathic listener）的記憶——儘管移情的傾聽者並不直接參與此事，但他們仍然感到自身在倫理上與這段記憶有所關聯。
位於柏林的猶太大屠殺紀念碑群
新京報：中國也有學者認為，猶太大屠殺成為全球文化記憶跟猶太民族主動地建構方式有關。
阿萊達·阿斯曼：是這樣的。不過需要提及的是，對猶太人的屠殺施害者並不僅僅只是納粹，還有許多在當時順從於納粹的歐洲國家。有一些國家，像波蘭、羅馬尼亞和匈牙利都參與了對猶太人的暴行，他們借助“納粹屠殺猶太人”這一慣常的歷史表述掩蓋了自己的罪行和責任。也有一些國家，例如法國，承認了就算不出於納粹的脅迫，他們也自發地對猶太人進行了加害。事實上當時大多數的歐洲國家都是積極地遵從納粹的猶太人政策的。所以我們要注意到這段歷史記憶形成過程中缺失掉的一部分，那就是歐洲國家普遍的與納粹的共謀關係以及個別國家自發的反猶行為。如果不是因為這樣，單憑納粹是不可能犯下如此浩蕩的罪行的。而這就是記憶中潛藏的遺忘。
新京報：南京大屠殺的參與主體倒是相對簡單的，只不過很多日本人予以否認，或以缺乏實證性史料為名糾纏死難者的數字問題。
阿萊達·阿斯曼：在南京大屠殺的問題上，有部分日本人至今都對第二次世界大戰懷有一種英勇的態度，儘管他們戰敗了，但他們並未疏遠這段歷史並像德國人那樣將之視為邪惡的。對於德國人，二戰首先是他們不願意忘記的過去，因為它是他們歷史的一部分——但他們轉換了這段歷史的價值——這就意味著他們將過去與現在進行了切分。但對於許多日本人，過去和現在還是一個延續的關係。當年納粹樹立的一些紀念碑都還在，但是它們已在回溯的視角下變成了罪行的證物。這種轉換是一個艱難的過程，需要全社會的共同參與才能實現，日本人還沒有完成這一價值的轉換。
另外還有一點，就是中日兩國之間並沒有建立起一個對話性記憶的框架來。在德國，可以說“歐洲”成為了一個所有事件發生的框架。因為現在歐洲各國之間的關係不是兩次世界大戰之前那樣了，而是在一些共同價值（比如“人權”）的締結之上彼此協同合作並建立了歐盟。如果我們分享了這些基本的價值，創造出關於過去的交流語境就會容易得多。但我在東亞並沒有看見這樣的共同框架和聯盟組織。或許，如果每個國家都能疏離自身對過去所固守的價值，並在共同歷史中為其他國家保留一點位置，事情便會得到改善。
位於南京的南京大屠殺紀念館
新京報：或許我們需要先有一些共同的利益。
阿萊達·阿斯曼：的確是這樣。就像在歐洲，不僅存在著經濟上的共同利益，也存在著由於文化交往而產生的共同利益。我想各個國家需要更包容、更開放地處理對於自身歷史的理解，不要陷入一種無休止的相互指責的狀態。另外還存在著一種危險是需要警惕的，那就是將“不好”的過去作為歷史中無用的部分徹底捨棄，因為那總是以未能真正認識過去為前提的。
本文為獨家原創內容。作者：王若千；編輯：禽禽、小鹽。未經授權不得轉載。