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編者按
目前， 歐美民粹主義情緒日益高漲， 人道主義始終籠罩於戰爭陰影之中。 許多重要問題並未得到充分討論，
原文：《喬姆斯基：民粹主義與世界困境》
編譯：曉舟
歐美民粹主義情緒高漲
帕爾默：英國和哥倫比亞的公投以及特朗普在美國的崛起說明民粹主義情緒高漲， 你認為其起源是什麼？你在這些事態發展之間是否看到了一條共同主線？
喬姆斯基：哥倫比亞是完全不同的情況。 但是， 在歐洲和美國所發生的情況則存在著相似之處。 從根本上說， 這可以追溯到上一代人所推行的各種新自由主義專案。 這些項目將一大批人扔在一邊， 它們增加了企業利潤， 令工人工資停滯不前， 使財富和權力高度集中。 它們破壞了民主。
比如， 英國脫歐與柴契爾夫人支持者所實施的去英格蘭工業化專案相互影響。 各種金融操縱使得英格蘭東南部變得富有， 卻讓其他地方自生自滅。 人們對此十分憤怒， 但他們選擇了一種不合理的解決方法， 因為脫歐並不會有所助益——歐洲並未選舉柴契爾、梅傑、布雷爾或卡梅倫出任首相。 我的猜測是， 英國脫歐將會使其處境變得更加糟糕， 不過你可以看到這種憤怒的根源是什麼。
特朗普的支持者未必很貧窮， 他們中一些人手頭寬裕， 擁有工作。 另一方面， 他們將自己看作是正排隊力爭超前的人。 他們覺得自己已努力工作， 並且在隊伍裡佔據好了位置， 卻被卡在那裡動彈不得。 排在他們前面的人正在快速前進， 而在他們後面的人正在被政府推向前。 他們認為， 聯邦政府選擇了排在他們後面且並沒有足夠努力工作的那些人，
戰爭不斷
帕爾默：你曾多次談及無人機使用的問題， 並對奧巴馬政府使用無人機的做法提出了批評。 你認為無人機打擊有過有正當理由的情況嗎？什麼將是達到一種道德門檻所必需的？
喬姆斯基：就在最近，伊斯蘭國的武裝人員就遭到一架帶有爆炸物的無人機的攔截，這是合法的嗎？在戰時，無人機發射人員受到攻擊，他們會動用武器進行自衛。我不贊成這種做法。不過在那種情況下，有人可能會爭辯說，無人機跟任何其他武器是類似的。另一方面，當它變成一種暗殺嫌疑犯的技術時，就不再只是一個無人機的問題了。假設我們派殺手去暗殺我們認為會攻擊我們的嫌疑犯，那是合法的嗎？假設他們對我們發動攻擊，那是合法的嗎？《華爾街日報》《紐約時報》《華盛頓郵報》和其他各大報紙曾發表文章，說現在就應該轟炸伊朗，不要等。那麼，伊朗派遣人員來刺殺這些編輯是否正當？我們將如何做出反應呢？
帕爾默：你認為美國政治在對人道主義問題或使用無人機的態度方面是否一直在不斷變化？
喬姆斯基：看一下美國的歷史吧。這片土地已連續打了五百年的仗。曾生活在這裡的人要麼被趕走，要麼被消滅。利用持續不斷的戰爭和邪惡的、殘酷的戰爭，美國直到20世紀才將國境線逐漸確定下來。緊接著，它便向世界其他地方擴張。這是五百年並且幾乎沒有中斷過的戰爭，而且美國所推行的政策實際上並無多少改變。
帕爾默：你看到了發生更大變化的可能嗎？是通過何種手段？你如何看待對人道主義問題態度上的這種變化？
喬姆斯基：它在某些方面已經改變了。比如說，再一次以酷刑作為例子。由於大眾的負面反應足夠多，所以現在很顯然沒有再如同布希執政時期那樣使用它了。另一方面，我們不應該誇大其詞。就拿美國高度設防的監獄來說，它們就是酷刑室。犯人們長時間被單獨監禁，幾乎佔據了大部分的人生，這就是酷刑，酷刑依舊一直在進行著。
帕爾默：心理學家斯蒂芬·平克（Steven Pinker）認為，隨著時間的推移，我們已能夠用理智和“人性中的善良天使”在減少暴力上獲得進展，你同意他的分析嗎？
喬姆斯基：在人類歷史上，大約95%的時間都處於各種狩獵採集社會。他聲稱這些社會很暴力殘忍，不過專家們並不認同他的觀點。布萊恩·弗格森(Brian Ferguson)等人指出平克有關狩獵—採集者（hunter-gatherers）的概念是完全錯誤的。大規模殺戮與城市和國家體制的起源大有關係。平克所提出的最主要論據之一是各個民主國家沒有彼此交戰，而其幾乎所有的證據都來自於二戰後時期。不過，在這個時期內非民主國家也沒有彼此交戰。在1945年所發生的情況是，各個大國或者具有一定規模的政權看出彼此根本不可能再發動戰爭了。如果誰發動戰爭，一切將會被毀滅。所以，雖然歐洲在幾個世紀裡都曾發生過謀殺事件和內戰，但是在1945年之後再未發生過謀殺事件和內戰。這並未顯示出有關“人性中的善良天使”的任何東西。事實上，自1945年以來所發生的大多數戰爭已被輸出了。而且，若是你看一看平克的說法，就會發現他多半是指責戰爭受害者。他說這些戰爭發生在東南亞和穆斯林地區。難道這是因為伊拉克人和越南人的錯嗎？
國際政治中待討論的議題
帕爾默：你認為什麼是今天在國際政治中沒有得到充分討論的最重要的問題？
喬姆斯基：有兩個重大問題沒有得到充分討論。一個是不斷增加而且極為嚴重的核戰爭威脅，尤其是在俄羅斯邊界。另一個是一場環境災難，它正在迅速向我們撲來。這些都是攸關物種生存的問題，超出了有史以來人類記載過的任何問題。以最近這次美國總統選舉為例，這兩個問題幾乎沒有被提及，這實在令人震驚。我們舉行人類歷史上最強大國家的選舉活動，這將會對確定未來所發生的事情產生重大影響。然而，人類歷史上已出現的這些最為至關重要的問題卻根本沒有被討論到。我們所討論的是特朗普淩晨三點所發的推文，以及像“希拉蕊在電子郵件裡撒謊了嗎”那樣的事情。
帕爾默：你認為這些問題為什麼沒有得到更加廣泛的討論呢？
喬姆斯基：我認為有某種程度的默認，即民眾應該被擋在民主制度外面。它們不屬於民眾討論的範圍，因此要用消費主義、有關婦女的下流話語和其他任何東西來轉移他們的注意力。我認為這不是一個有意識的選擇，它只是隱含在精英們對於當今世界應該運作的方式的一種潛意識的確認之中。
帕爾默：這種情況是否也適用於核威脅和環境威脅這些問題呢？
喬姆斯基：如果你開始關注核威脅，那麼你不得不問自己許多也許被極力掩蓋的問題。例如，為什麼北約東擴？為什麼北約存在？北約應是對俄羅斯人的一種防禦措施。那麼在1991年後，北約為何繼續存在？很多這類問題都是相當嚴重的。當然，它們並不是完全沒有被討論過。雖然學術界有一些研究，但是它們不屬於主流。我們談論它們的那種方式是在妖魔化俄羅斯，而且它們正在做很多糟糕的事情，但是存在著其他問題。
文章原載於社會科學報第1552期第7版，文中內容僅代表作者觀點，不代表本報立場。
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喬姆斯基：就在最近，伊斯蘭國的武裝人員就遭到一架帶有爆炸物的無人機的攔截，這是合法的嗎？在戰時，無人機發射人員受到攻擊，他們會動用武器進行自衛。我不贊成這種做法。不過在那種情況下，有人可能會爭辯說，無人機跟任何其他武器是類似的。另一方面，當它變成一種暗殺嫌疑犯的技術時，就不再只是一個無人機的問題了。假設我們派殺手去暗殺我們認為會攻擊我們的嫌疑犯，那是合法的嗎？假設他們對我們發動攻擊，那是合法的嗎？《華爾街日報》《紐約時報》《華盛頓郵報》和其他各大報紙曾發表文章，說現在就應該轟炸伊朗，不要等。那麼，伊朗派遣人員來刺殺這些編輯是否正當？我們將如何做出反應呢？
帕爾默：你認為美國政治在對人道主義問題或使用無人機的態度方面是否一直在不斷變化？
喬姆斯基：看一下美國的歷史吧。這片土地已連續打了五百年的仗。曾生活在這裡的人要麼被趕走，要麼被消滅。利用持續不斷的戰爭和邪惡的、殘酷的戰爭，美國直到20世紀才將國境線逐漸確定下來。緊接著，它便向世界其他地方擴張。這是五百年並且幾乎沒有中斷過的戰爭，而且美國所推行的政策實際上並無多少改變。
帕爾默：你看到了發生更大變化的可能嗎？是通過何種手段？你如何看待對人道主義問題態度上的這種變化？
喬姆斯基：它在某些方面已經改變了。比如說，再一次以酷刑作為例子。由於大眾的負面反應足夠多，所以現在很顯然沒有再如同布希執政時期那樣使用它了。另一方面，我們不應該誇大其詞。就拿美國高度設防的監獄來說，它們就是酷刑室。犯人們長時間被單獨監禁，幾乎佔據了大部分的人生，這就是酷刑，酷刑依舊一直在進行著。
帕爾默：心理學家斯蒂芬·平克（Steven Pinker）認為，隨著時間的推移，我們已能夠用理智和“人性中的善良天使”在減少暴力上獲得進展，你同意他的分析嗎？
喬姆斯基：在人類歷史上，大約95%的時間都處於各種狩獵採集社會。他聲稱這些社會很暴力殘忍，不過專家們並不認同他的觀點。布萊恩·弗格森(Brian Ferguson)等人指出平克有關狩獵—採集者（hunter-gatherers）的概念是完全錯誤的。大規模殺戮與城市和國家體制的起源大有關係。平克所提出的最主要論據之一是各個民主國家沒有彼此交戰，而其幾乎所有的證據都來自於二戰後時期。不過，在這個時期內非民主國家也沒有彼此交戰。在1945年所發生的情況是，各個大國或者具有一定規模的政權看出彼此根本不可能再發動戰爭了。如果誰發動戰爭，一切將會被毀滅。所以，雖然歐洲在幾個世紀裡都曾發生過謀殺事件和內戰，但是在1945年之後再未發生過謀殺事件和內戰。這並未顯示出有關“人性中的善良天使”的任何東西。事實上，自1945年以來所發生的大多數戰爭已被輸出了。而且，若是你看一看平克的說法，就會發現他多半是指責戰爭受害者。他說這些戰爭發生在東南亞和穆斯林地區。難道這是因為伊拉克人和越南人的錯嗎？
國際政治中待討論的議題
帕爾默：你認為什麼是今天在國際政治中沒有得到充分討論的最重要的問題？
喬姆斯基：有兩個重大問題沒有得到充分討論。一個是不斷增加而且極為嚴重的核戰爭威脅，尤其是在俄羅斯邊界。另一個是一場環境災難，它正在迅速向我們撲來。這些都是攸關物種生存的問題，超出了有史以來人類記載過的任何問題。以最近這次美國總統選舉為例，這兩個問題幾乎沒有被提及，這實在令人震驚。我們舉行人類歷史上最強大國家的選舉活動，這將會對確定未來所發生的事情產生重大影響。然而，人類歷史上已出現的這些最為至關重要的問題卻根本沒有被討論到。我們所討論的是特朗普淩晨三點所發的推文，以及像“希拉蕊在電子郵件裡撒謊了嗎”那樣的事情。
帕爾默：你認為這些問題為什麼沒有得到更加廣泛的討論呢？
喬姆斯基：我認為有某種程度的默認，即民眾應該被擋在民主制度外面。它們不屬於民眾討論的範圍，因此要用消費主義、有關婦女的下流話語和其他任何東西來轉移他們的注意力。我認為這不是一個有意識的選擇，它只是隱含在精英們對於當今世界應該運作的方式的一種潛意識的確認之中。
帕爾默：這種情況是否也適用於核威脅和環境威脅這些問題呢？
喬姆斯基：如果你開始關注核威脅，那麼你不得不問自己許多也許被極力掩蓋的問題。例如，為什麼北約東擴？為什麼北約存在？北約應是對俄羅斯人的一種防禦措施。那麼在1991年後，北約為何繼續存在？很多這類問題都是相當嚴重的。當然，它們並不是完全沒有被討論過。雖然學術界有一些研究，但是它們不屬於主流。我們談論它們的那種方式是在妖魔化俄羅斯，而且它們正在做很多糟糕的事情，但是存在著其他問題。
文章原載於社會科學報第1552期第7版，文中內容僅代表作者觀點，不代表本報立場。
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