回到過去的三十幾年， 在已發展的特區或新區中， 深圳的確令人影響最深刻。 這座比肩京滬的年輕城市， 何以這樣成功？有著怎樣的文化？
新京報書評週刊“十問”欄目一直在尋找我們時代的真誠學者， 請他們以專業精神在十組對話中同我們的迷思相遇。 第8期對話學者陸銘， 他是上海交通大學特聘經濟學教授， 長期致力於城市發展研究， 在城市公共政策領域的觀點和主張， 是近年來中國城市發展中頗受關注的聲音。
深圳的成功， 在陸銘看來是政策的歷史性作用， 更受益於緊鄰香港的位置和改革的共識。
不過， 包括深圳包括內在的大城市， 在今天的發展中背負著沉重的包袱， 比如本地人與外地人區隔、城鄉關係、戶籍制度等制度困境。 “草根文化”也在衰落， 跟感歎逃離北上廣， 產業處在低端， 對高端人才的吸引力不夠， 至少跟北京和上海這樣的老牌城市比， 這樣講就沒有文化了。
然而， 我要講的觀點是， 首先非常同意你說的， 深圳有移民文化， 有開放、包容的文化， 有拼搏向上、向前進取的文化， 這就是文化， 或可說深圳的城市精神， 且具有現代性。 在中國的背景下， 它還有平等性， 深圳的口號是“來了就是深圳人”， 這就是它的文化。
第二是深圳正處在大變革時期， 傳統製造業在十幾年內向高科技產業轉型， 深圳約佔有中國海外專利的50%。 深圳未來對受高等教育人才的吸引力也在提高， 尤其當北京和上海等老派大城市在排斥外地人的時候， 深圳的優勢是凸顯出來的。
改革年代
繼承深圳的精神和思想，
但改革的路徑要再創造
新京報：深圳當年所享有的特區政策， 讓“孔雀東南飛”打拼者振奮， 今天的年輕一代可能體會不到那種改革共識形成時的心潮澎湃和“井噴”式的激情。 之後的三十多年中， 每當有設立特區或試驗區的城市發展政策， 依然可以看到興奮， 在人們的記憶中， 特區或試驗區便意味著改變的機遇。 在深圳成功的路上， 政策的作用是怎樣的？
《空間的力量：地理、政治與城市發展》
作者: 陸銘
版本：格致出版社 2013年3月
陸銘：我的回答可能令你意外。 深圳的成功， 政策雖然的確起到了歷史性的作用， 但我一直在堅持一個觀點， 深圳的成功首先是地理的成功， 鄰近香港帶來的優勢非常強。
改革需要一個試驗田， 深圳的發展正好是處於中國從農業轉向工業化的節點上， 如果放到世界背景下， 深圳的崛起還遇到全球產業的轉移， 發達國家的產業成本上升， 要把產業轉出來， 我們剛好有城市可以承接轉移。
《借鑒深圳》
作者：瑪麗·安·奧唐奈等
版本：芝加哥大學出版社 2017年2月
新京報：芝加哥大學出版社有一本研究深圳的新書， 書名是《借鑒深圳》（Learning from Shenzhen）， 但作者認為， 深圳的成功有著許多的天時地利人和， 不可複製。 從你的判斷中， 也看到了相同的結論。 如果是這樣， 改革年代的深圳特區所留下的是什麼？
陸銘：如果當年深圳只有地理， 沒有政策， 成功不了。 反過來， 有政策， 如果不是放在緊鄰香港的地方也成不了。 地理是天生的，制度是可以創造的，深圳的發展雖然得益於地理條件加歷史木山日山，但深圳經驗本身卻主要是制度改革的標杆性作用。
中國現在的包袱太重，且有各種各樣的利益格局，缺乏推進的力量。我覺得中國需要一個地方再像深圳當年一樣，撒開手，給它充分的自治權，按理想模式設計，不受既有制度框架的制約。這就相當於制度的試驗田。本屆政府創立的多個自貿區，是想達到這樣的目的，但自貿區能夠解決的，主要是在金融、貿易、行業監管領域，跟今天城市發展問題還不太一樣。
新京報：今天的城市發展所面臨的包袱，從知識界的公共討論來看，往往都涉及到城鄉、地域之間、包括首都在內的特大城市與其它城市等關係方面的制度挑戰。
陸銘：你的這三個關係總結得非常到位，城鄉、地域之間和首都與其它城市的關係，這些從時間、地理和背景上，都比當年深圳的包袱重。
戶籍、土地、公共服務和官員考核是核心的制度，如果能找一個實驗地方，擺脫既得的利益格局——包括本地人和外地人的關係。所有人來了，只要有就業，就有平等的社會保障和公共服務，而沒有本地和外人差別。其實，現在真正需要的是這些東西。推動制度的改革，那可是功在千秋。
新京報：在新的現實面前，怎樣理解你剛才提到的深圳特區的“制度改革的標杆性作用”？
陸銘：精神和思想可以繼承，但是改革的方式和路徑要再創造，今天面臨的問題跟當年深圳或者說整個中國面臨的問題，不可相提並論。八十年代深圳改革，所處的階段是要解決吃飽飯的問題，且當時對於改革基本上是有共識的。
今天所處的階段，需要一些創造性改革。你剛才講的幾大關係，在深圳改革的時候沒有，它所面臨的問題不是城鄉關係，而是計畫和市場之間的關係，要在深圳施行一個新的制度向計畫思維挑戰。
《十字路口的中國經濟》
作者：陸銘
版本：中信出版社 2010年1月
深圳與大城市政策
作為大國的一部分，
大城市需要為低收入者提供就業機會
新京報：我們現在回到今天的深圳。儘管深圳的移民特性有其開放和包容的心態，但近年來在社交網站、知識問答平臺和城市論壇，出現了與日俱增的“缺乏歸屬感”。怎樣理解兩者的矛盾？
陸銘：實際上是三個問題糾結在一起。第一，“缺乏歸屬感”是移民城市本身必定有的特徵，人口大進大出是其基本特點。又想有活力，又想來的人全部留下，兩者不可兼得。第二，大城市生活成本會高一點，房價也比較高一點，的確在大城市，租房比重高，買房比重低。深圳的移民是比較年輕的，經濟實力相對比較弱。這是全世界範圍內普遍的現象，紐約和倫敦都這樣。
第三，還有中國自身特色的問題，目前的城市發展，不管是深圳，還是上海和北京，都碰到供給方問題。如果不充分地增加城市土地和住房供應，房價抬高了，收入跟不上，就會出現沒有歸屬感，這需要增加供給來緩解。
《清華社會學評論》（“社會轉型與新生代農民工”特輯）
主編：沈原
版本：社會科學文獻出版社 2013年1月
新京報：如果用前些年的網路流行語“草根”說，深圳的打工草根文化是否在走向衰落，而代之為精英文化？
陸銘：從單個城市發展的角度來講，是時間早晚的問題，比如說新加坡，從獨立之初發展到現在躋身於發達國家之列，草根文化也在喪失，這本身就是一對矛盾。
但是深圳跟新加坡不一樣，它還是一個大國的組成部分。這時候就要討論，深圳，包括上海和北京，要不要為整個國家的低收入者來創造就業和生存的機會？一方面，這些大城市需要有大量的低技能者提供服務，另一方面，還有大量的國民，教育水準可能就是初中，因此一個良性的政策，不管是公共政策還是住房體系，要保留一點草根的生存環境和發展機會。
以前深圳是做的比較好的，比如對街頭攤販的管理比較寬容，這是草根文化的直接體現。城中村也提供了低價的居住條件。現在，比較起上海和北京，深圳還算好的，但整體來講，一線城市在走精英化的道路，這不利於一線城市降成本和增強競爭力，從國家角度來說也未必是好事。
新京報：深圳正在實現產業結構轉型，從製造業走向高新技術產業，同上世紀的面貌已大不一樣。而包括北上廣在內的大城市都走上了這條產業結構轉型的道路。“逃離北上廣”的聲音此起彼伏，但事實上，還有一個群體即外來低技能務工者被忽視。你也提到，改革年代的深圳，其精神和思想遺產是制度改革的標杆性作用。現在的問題是，產業結構轉型是否必然要導致草根的衰落？
陸銘：城市管理者覺得城市升級換代以後，低技能勞動者就不需要了，但城中村恰好是活力的來源，降低了他們的生存成本。現在，供給方是在減少這些東西，比如街邊商店的拆除，包括在城市前些年對電動車的限制。在整個住房體系中，廉住房制度不覆蓋外地人，城市的管理跟包容性城市發展的思想逆向而行，都在擠壓低技能勞動者的生存空間。
大家感受的大城市生活成本上升，其中相當部分是供給方導致的。一線城市成本上升，競爭力降低，國家的負擔是在加重。大城市來不了，大量人口就留在小城市，小城市缺乏發展製造業和服務業的規模經濟，要增加就業，就要轉移支付、補貼，最終還是一線城市和較發達地區在承擔。這都是新加坡這類城市國家不需考慮的。如果這些事情沒有想明白，兩頭都受損失，一線城市的成本高、競爭力下降，草根的夢想和上升空間也在惡化。
本文為獨家原創內容。采寫：新京報記者 羅東；編輯：阿東。未經授權不得轉載。
地理是天生的，制度是可以創造的，深圳的發展雖然得益於地理條件加歷史木山日山，但深圳經驗本身卻主要是制度改革的標杆性作用。中國現在的包袱太重，且有各種各樣的利益格局，缺乏推進的力量。我覺得中國需要一個地方再像深圳當年一樣，撒開手，給它充分的自治權，按理想模式設計，不受既有制度框架的制約。這就相當於制度的試驗田。本屆政府創立的多個自貿區，是想達到這樣的目的，但自貿區能夠解決的，主要是在金融、貿易、行業監管領域，跟今天城市發展問題還不太一樣。
新京報：今天的城市發展所面臨的包袱，從知識界的公共討論來看，往往都涉及到城鄉、地域之間、包括首都在內的特大城市與其它城市等關係方面的制度挑戰。
陸銘：你的這三個關係總結得非常到位，城鄉、地域之間和首都與其它城市的關係，這些從時間、地理和背景上，都比當年深圳的包袱重。
戶籍、土地、公共服務和官員考核是核心的制度，如果能找一個實驗地方，擺脫既得的利益格局——包括本地人和外地人的關係。所有人來了，只要有就業，就有平等的社會保障和公共服務，而沒有本地和外人差別。其實，現在真正需要的是這些東西。推動制度的改革，那可是功在千秋。
新京報：在新的現實面前，怎樣理解你剛才提到的深圳特區的“制度改革的標杆性作用”？
陸銘：精神和思想可以繼承，但是改革的方式和路徑要再創造，今天面臨的問題跟當年深圳或者說整個中國面臨的問題，不可相提並論。八十年代深圳改革，所處的階段是要解決吃飽飯的問題，且當時對於改革基本上是有共識的。
今天所處的階段，需要一些創造性改革。你剛才講的幾大關係，在深圳改革的時候沒有，它所面臨的問題不是城鄉關係，而是計畫和市場之間的關係，要在深圳施行一個新的制度向計畫思維挑戰。
《十字路口的中國經濟》
作者：陸銘
版本：中信出版社 2010年1月
深圳與大城市政策
作為大國的一部分，
大城市需要為低收入者提供就業機會
新京報：我們現在回到今天的深圳。儘管深圳的移民特性有其開放和包容的心態，但近年來在社交網站、知識問答平臺和城市論壇，出現了與日俱增的“缺乏歸屬感”。怎樣理解兩者的矛盾？
陸銘：實際上是三個問題糾結在一起。第一，“缺乏歸屬感”是移民城市本身必定有的特徵，人口大進大出是其基本特點。又想有活力，又想來的人全部留下，兩者不可兼得。第二，大城市生活成本會高一點，房價也比較高一點，的確在大城市，租房比重高，買房比重低。深圳的移民是比較年輕的，經濟實力相對比較弱。這是全世界範圍內普遍的現象，紐約和倫敦都這樣。
第三，還有中國自身特色的問題，目前的城市發展，不管是深圳，還是上海和北京，都碰到供給方問題。如果不充分地增加城市土地和住房供應，房價抬高了，收入跟不上，就會出現沒有歸屬感，這需要增加供給來緩解。
《清華社會學評論》（“社會轉型與新生代農民工”特輯）
主編：沈原
版本：社會科學文獻出版社 2013年1月
新京報：如果用前些年的網路流行語“草根”說，深圳的打工草根文化是否在走向衰落，而代之為精英文化？
陸銘：從單個城市發展的角度來講，是時間早晚的問題，比如說新加坡，從獨立之初發展到現在躋身於發達國家之列，草根文化也在喪失，這本身就是一對矛盾。
但是深圳跟新加坡不一樣，它還是一個大國的組成部分。這時候就要討論，深圳，包括上海和北京，要不要為整個國家的低收入者來創造就業和生存的機會？一方面，這些大城市需要有大量的低技能者提供服務，另一方面，還有大量的國民，教育水準可能就是初中，因此一個良性的政策，不管是公共政策還是住房體系，要保留一點草根的生存環境和發展機會。
以前深圳是做的比較好的，比如對街頭攤販的管理比較寬容，這是草根文化的直接體現。城中村也提供了低價的居住條件。現在，比較起上海和北京，深圳還算好的，但整體來講，一線城市在走精英化的道路，這不利於一線城市降成本和增強競爭力，從國家角度來說也未必是好事。
新京報：深圳正在實現產業結構轉型，從製造業走向高新技術產業，同上世紀的面貌已大不一樣。而包括北上廣在內的大城市都走上了這條產業結構轉型的道路。“逃離北上廣”的聲音此起彼伏，但事實上，還有一個群體即外來低技能務工者被忽視。你也提到，改革年代的深圳，其精神和思想遺產是制度改革的標杆性作用。現在的問題是，產業結構轉型是否必然要導致草根的衰落？
陸銘：城市管理者覺得城市升級換代以後，低技能勞動者就不需要了，但城中村恰好是活力的來源，降低了他們的生存成本。現在，供給方是在減少這些東西，比如街邊商店的拆除，包括在城市前些年對電動車的限制。在整個住房體系中，廉住房制度不覆蓋外地人，城市的管理跟包容性城市發展的思想逆向而行，都在擠壓低技能勞動者的生存空間。
大家感受的大城市生活成本上升，其中相當部分是供給方導致的。一線城市成本上升，競爭力降低，國家的負擔是在加重。大城市來不了，大量人口就留在小城市，小城市缺乏發展製造業和服務業的規模經濟，要增加就業，就要轉移支付、補貼，最終還是一線城市和較發達地區在承擔。這都是新加坡這類城市國家不需考慮的。如果這些事情沒有想明白，兩頭都受損失，一線城市的成本高、競爭力下降，草根的夢想和上升空間也在惡化。
本文為獨家原創內容。采寫：新京報記者 羅東；編輯：阿東。未經授權不得轉載。