產業進化是顛覆還是改良？
創業家訊（麻策）12月15日消息， 由創業黑馬主辦、海信冠名的第十屆創業家年會今日在京舉行， 由黑馬傑出校友組成的兩支辯論隊伍針對“產業進化是顛覆還是改良”論題， 展開激烈辯論。
本場辯論人員介紹：
主持人：海雲霄教育集團董事長、鸚鵡螺教育CEO 胡宇東
正方：產業進化是改良
成員：
黑馬營10期學員、款多多創始人王文鋼；
黑馬營5期學員、知識份子&科學隊長創始人紀中展
反方：產業進化是顛覆
成員：
黑馬營9期學員、銀客創始人林恩民；
黑馬營12期學員、朋友印象&乂學教育創始人栗浩洋；
黑馬營11期學員、觸寶創始人王佳梁
以下為辯論節選（創業家&i黑馬編輯）：
開場陳詞
主持人胡宇東：進入第一個環節， 有請正方一辯， 率先進行兩分鐘的陳詞。
正方一辯·紀中展：顛覆和改良這件事情， 每隔幾年、幾十年、幾百年都會拿出來討論一番， 但最後的結果一定是以顛覆者的姿態進入， 最後以改良的方式達到目的。
我們可以從四個維度來看：
第一， 看歷史。 從90年代互聯網開始、2010年移動互聯網開始， 都有一群人想顛覆， 但最後我們可以發現， 他們全部都是以改良的方式， 形成現在的地位和優勢。
第二， 看規律。 這個規律主要是看歷史規律、行業規律、發展規律。 每一個規律最後都以鐵一樣的事實看到， 改良勝於顛覆。
第三，
第四， 看結果。 因為場景發生變化， 我們通過改良的方式， 最後形成一個新物種。
最後， 我想對想著顛覆的小夥伴提一個忠告：年輕的時候我們整天想著顛覆， 但是年紀大了以後， 想的就是改良。 不要以喊打喊殺的方式切入， 實際上， 最後一切都是改良， 因為我們一定要看本質， 本質實際上就是讓效率有更大的提升。
反方一辯·林恩民：第一， 感謝正方一辯認可顛覆在改良前。 沒有爹哪來的兒子， 沒有顛覆一定是沒有改良的。 西方先進世界認為所有的產業進化本身就應該伴隨著革命， 伴隨著顛覆。
第二， 產業進化本身也是自然的選擇。 我們談到進化就會想到人類的進化論，
當然， 產業進化其實是歷史的選擇。 過去250年的工業革命讓人類的生活發生了天翻地覆的變化。 在整個的競爭中， 我們可以看到你不顛覆別人， 別人就顛覆你， 所以你每天都要抱有顛覆的心， 今天我們可以看到大量的企業因改良而死， 尤其是大企業。 我只想說， 在創業者面前談改良， 我沒臉。
正方二辯·徐揚：感謝林恩民提的幾個觀點， 你的觀點幫助我們驗證顛覆是不靠譜的。
第一， 您舉了一個特別好的案例——人類的進化史。
第二， 馬雲告訴我們一個觀點。 我們往往說互聯網和電子商務改變顛覆了哪個行業， 後來馬雲說不對， 它只是顛覆了自己， 沒有顛覆這個行業。 企業會被淘汰， 但是這個行業、組織是不斷往前走的， 不是顛覆行業， 而是你自己被顛覆或者被淘汰掉了。
第三， 請舉例說明， 哪些行業被顛覆沒了。
第四， 號稱顛覆的所有產業， 最終的變化是通過一系列的行為去讓它做得更好， 但交易的本質沒有發生變化， 產業往前移都是正向的。
反方二辯·王佳梁：對方辯友的邏輯有點混亂，
首先， 顛覆是一種手段， 是打破原有的規則讓本來的產業變得更好， 而不是把它消亡。 我們可以看到， 過去很多類似的例子。 比如， 之前中國移動推出飛信， 這就是一種改良， 但大家現在用的都是微信， 微信就是一種顛覆；銀聯也推出了非常多的支付的手段， 現在大家都用支付寶；沃爾瑪也有網上超市， 但是現在大家都在亞馬遜、淘寶上面購物。 事實上現在每時每刻， 生活的每個方方面面都離不開顛覆。
其次， 今天產業的進化主要來自於新技術， 大家看到， 人工智慧會顛覆所有行業， 不管是製造業、零售業， 到最後都離不開人工智慧， 而這種顛覆是必然存在的。
最後我想問一下大家，今天大家來到的是什麼樣的活動？創業黑馬。難道你們覺得創業黑馬不是對傳統媒體的顛覆嗎，難道你們覺得自己作為一個創業者，不是在向傳統產業發出最好的顛覆的號角嗎？
正方三辯·王文鋼：我看了一圈，剛才王佳梁說，微信顛覆了短信，但其實通訊產業一直在，只不過人年輕了、方法變了、工具變了。所以，我們的理解是，顛覆這件事是作為創新者的我們進入市場需要的精神，是我們要用的手段、方法，但是折騰到最後發現，電子商務今天也變成傳統行業了，我們只不過是用了電子的手段，做了一個商務的事。
我還重新改良了自己。我跟著牛社（創業黑馬董事長牛文文）重學了重度垂直。我原來是天派，看誰都不服，後來我發現地派（傳統者）只是缺乏新方法，我們把顛覆的新工具拿到傳統的行業裡，最終的結果是，傳統行業因為時代而改變，我們吃上了更好的食物，住上了更好的房子，但生活本質沒變，我們還是我們，只不過用顛覆的手法得到了一個改良，更好的未來。
這是我們想說的事，感謝各位的吼聲。
反方三辯·栗浩洋：很可惜，今天正方三位元都犯了底層邏輯的錯誤。不是說行業存在就是改良，產業進化一定是由新的進入者採用了新的技術，對過去的行業的壟斷者進行顛覆式的改革完成。
縱觀一下300年的商業史，每一次產業進化全部都是顛覆者完成的，在過去的養馬場的場主並沒有做出汽車，而且會反復阻礙汽車。而汽車曾經的龍頭老大通用，也都沒有做好電動汽車。
所以，只有新的行業、新的技術才能對過去的產業進行顛覆式的重構。馬雲說了一個大資料的騙局，他說人工智慧因為擁有大資料而成功，真的是這樣嗎？百度、新浪擁有幾億人看新聞內容的資料，但是沒有做出今日頭條。誰擁有最多人臉的大資料？美圖、騰訊，但是他們沒有做出黑馬大賽的第一名Face++。
我自己從事的AI教育領域也是一樣，當我告訴一些老專家們去改良他們自己的時候，他們根本做不到。我們必須要用AI技術完全完成產業進化。
謝謝大家！
攻辯
主持人胡宇東：顛覆還是改良，是每一個產業升級過程當中的創業者必須要思考的問題。到底雙方誰勝誰負，還要看後面精彩的攻辯環節。首先有請反方。
反方二辯·王佳梁：我想問一下王文鋼。我在百度上面搜了一下，發現你在接受媒體採訪的時候，說你們款多多是用大資料、AI的技術顛覆了珠寶行業的供應鏈，我想問，到底是不是顛覆呢？
正方三辯·王文鋼：你問得特別好。款多多只幹了一件事兒，用顛覆的工具達到了改良的結果，使產業得到了進化。我相信這句話能證明前面的標題，到底產業進化的結果是改良還是顛覆。
反方三辯·栗浩洋：你以前是這個行業的玩家嗎？如果你原來不在這個行業，你用了一種新的技術切入進來，你就是顛覆者。
正方三辯·王文鋼：但是產業還在。它還在，我只是改良。
反方三辯·栗浩洋：那你改良了誰？改良只有自我進化，你沒有改良任何人。
正方一辯·紀中展：更多地是顛覆自己，改良這個產業。我們一直在講，比如說過去是天派，現在也要做地派，創業家做的“天地匯”作為一種新的物種，就是一種改良。
反方二辯·王佳梁：剛才對方辯友不斷地在強調“用顛覆的方式”、“先有顛覆”，已經證明了我們的觀點，只有顛覆才有改良，顛覆是老子，改良是兒子，有了老子才有兒子。
正方二辯·徐揚：我問一個最簡單的、最底層的東西，顛覆這兩個字怎麼解釋，是顛掉了沒了還是顛掉了還有。
反方三辯·栗浩洋：如果顛覆了，原來的就不存在了。就像百度，如果它還是用雅虎的技術進行改良絕對不可能，它的出現代表了雅虎和過去門戶網站搜索形式的消失。
正方三辯·王文鋼：你舉了一個例子，馬被車顛覆了。實際上我想問，你來解釋一下為什麼今天還有馬術和起馬這件事情？
反方一辯·林恩民：馬術現在只能看，不能讓人用了，這就是結果。作為創業者要永遠“求其上得其中,求其中得其下”。 PR的時候說顛覆，回家又想的是改良，這可能也是你為什麼無法做成BAT一樣的公司。這是我需要給你做的提示。
正方三辯·：感謝你給我留了40秒充分的時間讓你閉嘴。所謂產業進化是我們的目的，但是這其中一定要從一個到一個的結果來說：
什麼是目標？進化。方法我們可以用顛覆。什麼是結果？也是進化。開始可能是顛覆。那什麼是本質？本質依然是進化，顛覆只能作為一種姿態。
反方一辯·林恩民：顛覆實際上無法讓產業消亡，但是一定可以讓企業消失掉，像柯達一樣，這就是時代的改變。
反方二辯·王佳梁：對方辯友問我們什麼是顛覆，我來告訴你，特斯拉是顛覆，蘋果是顛覆，SpaceX是顛覆，黑馬是顛覆，款多多也是顛覆。
正方一辯·紀中展：顛覆誰了？誰不見了？
反方一辯·林恩民：這是窄化顛覆和改良的定義。當我們把這個事情說得特別窄，沒有前提的時候，就是沒有意義的。
我們覺得顛覆首先一定是資本的選擇，這是更寬廣的，因為所有的資本尤其是風投，他們拿錢出來讓你去顛覆這個行業，讓你冒更大的風險。
其次，顛覆還是用戶的選擇。使用者喜歡顛覆性的產品，從我們一開始用諾基亞，到蘋果，再到今天無論是小米還是華為，實際上這個過程就是用戶選擇的結果，用戶只會選擇那些顛覆性的產品。
再者，顛覆實際上還是創業者的選擇。我相信在座的每一個創業者，都希望自己有機會去改變行業。
正方一辯·紀中展：我曾經寫過一篇文章，寫的是小米顛覆傳統行業的內幕。現在想想，實際上它最後還是要去遵循歷史規律、行業規律和產品規律，最後又回到了看起來是一個比較改良的這麼一條路來優化這個產業。
總結陳詞
主持人：感謝雙方。到底誰勝誰負，還要看雙方的總結陳詞。
正方三辯·王文鋼：反方辯友給我們提供了非常多的案例來證明什麼叫產業進化，在整個過程當中，其實大家一直在宣導，我們自己是顛覆者，但是本質沒有變。剛才舉的幾個例子，特斯拉是一台新車，但是交通產業還在；iPhone是一個新電話，但是通訊行業還在；淘寶是個電子商務，但是零售行業也還在；黑馬一群永遠的創業者，但是創業服務永遠在。
所以我的標題很重要，大家要理解企業顛覆、企業創新完成的是產業的改良，我們不管怎麼幹，目標都是產業得以改良，而本質產業並沒有消亡，只是新的人、新的事用顛覆的手段、顛覆的姿態，以及顛覆的開始，來完成產業改良的結果。
正方一辯·紀中展：大家喜歡聽口號，一想顛覆全都都激動了，但是實際上改良是正的。當我們把顛覆的這種浮躁的心態去沉澱成改良的理性智慧的狀態的時候，我們要做事情就會越來越好、越來越順。
反方三辯·栗浩洋：紀中展老師說了一句話，先顛覆自己再改良行業。試問你都被顛覆了，還改什麼呢？王文鋼又說了，是用顛覆的手段、顛覆的態度，手段都顛覆了，還改良什麼呢？
對方一直在用模糊邏輯混淆顛覆和改良的概念，產業永遠都在，零售業一萬年都不會變，但是什麼叫做顛覆？就是新來者，用新的技術把傳統的市場領先者擠為邊緣化，甚至是讓它消失。王文鋼老師今天你還可以騎馬，但是如果你騎著馬回家，我就算你贏了。
我再講一下為什麼一定是顛覆不是改良，因為所有所謂的改良者，都是市場的壟斷者和既得利益者，對於他們所有的人來說，他們不願意進行改良，因為這種改良是自廢武功，改良是傷害自己的利益。
所以改良對於任何的既得利益者來說都是不可能的，而只有顛覆才是新生。試問每個在座的創業者，你們有機會改良嗎？你們有阿裡這樣的基礎，有過去國美這樣的基礎嗎？只能作為一個顛覆者的姿態，才能夠在這樣的市場中廝殺出一片屬於你的天地。聽一聽群眾的聲音。
主持人：感謝雙方。辯論場就是沒有硝煙的戰場，正反雙方進行了非常激烈的精彩的邏輯展示和對創業的深入思考。
顛覆 改良
最後我想問一下大家，今天大家來到的是什麼樣的活動？創業黑馬。難道你們覺得創業黑馬不是對傳統媒體的顛覆嗎，難道你們覺得自己作為一個創業者，不是在向傳統產業發出最好的顛覆的號角嗎？
正方三辯·王文鋼：我看了一圈，剛才王佳梁說，微信顛覆了短信，但其實通訊產業一直在，只不過人年輕了、方法變了、工具變了。所以，我們的理解是，顛覆這件事是作為創新者的我們進入市場需要的精神，是我們要用的手段、方法，但是折騰到最後發現，電子商務今天也變成傳統行業了，我們只不過是用了電子的手段，做了一個商務的事。
我還重新改良了自己。我跟著牛社（創業黑馬董事長牛文文）重學了重度垂直。我原來是天派，看誰都不服，後來我發現地派（傳統者）只是缺乏新方法，我們把顛覆的新工具拿到傳統的行業裡，最終的結果是，傳統行業因為時代而改變，我們吃上了更好的食物，住上了更好的房子，但生活本質沒變，我們還是我們，只不過用顛覆的手法得到了一個改良，更好的未來。
這是我們想說的事，感謝各位的吼聲。
反方三辯·栗浩洋：很可惜，今天正方三位元都犯了底層邏輯的錯誤。不是說行業存在就是改良，產業進化一定是由新的進入者採用了新的技術，對過去的行業的壟斷者進行顛覆式的改革完成。
縱觀一下300年的商業史，每一次產業進化全部都是顛覆者完成的，在過去的養馬場的場主並沒有做出汽車，而且會反復阻礙汽車。而汽車曾經的龍頭老大通用，也都沒有做好電動汽車。
所以，只有新的行業、新的技術才能對過去的產業進行顛覆式的重構。馬雲說了一個大資料的騙局，他說人工智慧因為擁有大資料而成功，真的是這樣嗎？百度、新浪擁有幾億人看新聞內容的資料，但是沒有做出今日頭條。誰擁有最多人臉的大資料？美圖、騰訊，但是他們沒有做出黑馬大賽的第一名Face++。
我自己從事的AI教育領域也是一樣，當我告訴一些老專家們去改良他們自己的時候，他們根本做不到。我們必須要用AI技術完全完成產業進化。
謝謝大家！
攻辯
主持人胡宇東：顛覆還是改良，是每一個產業升級過程當中的創業者必須要思考的問題。到底雙方誰勝誰負，還要看後面精彩的攻辯環節。首先有請反方。
反方二辯·王佳梁：我想問一下王文鋼。我在百度上面搜了一下，發現你在接受媒體採訪的時候，說你們款多多是用大資料、AI的技術顛覆了珠寶行業的供應鏈，我想問，到底是不是顛覆呢？
正方三辯·王文鋼：你問得特別好。款多多只幹了一件事兒，用顛覆的工具達到了改良的結果，使產業得到了進化。我相信這句話能證明前面的標題，到底產業進化的結果是改良還是顛覆。
反方三辯·栗浩洋：你以前是這個行業的玩家嗎？如果你原來不在這個行業，你用了一種新的技術切入進來，你就是顛覆者。
正方三辯·王文鋼：但是產業還在。它還在，我只是改良。
反方三辯·栗浩洋：那你改良了誰？改良只有自我進化，你沒有改良任何人。
正方一辯·紀中展：更多地是顛覆自己，改良這個產業。我們一直在講，比如說過去是天派，現在也要做地派，創業家做的“天地匯”作為一種新的物種，就是一種改良。
反方二辯·王佳梁：剛才對方辯友不斷地在強調“用顛覆的方式”、“先有顛覆”，已經證明了我們的觀點，只有顛覆才有改良，顛覆是老子，改良是兒子，有了老子才有兒子。
正方二辯·徐揚：我問一個最簡單的、最底層的東西，顛覆這兩個字怎麼解釋，是顛掉了沒了還是顛掉了還有。
反方三辯·栗浩洋：如果顛覆了，原來的就不存在了。就像百度，如果它還是用雅虎的技術進行改良絕對不可能，它的出現代表了雅虎和過去門戶網站搜索形式的消失。
正方三辯·王文鋼：你舉了一個例子，馬被車顛覆了。實際上我想問，你來解釋一下為什麼今天還有馬術和起馬這件事情？
反方一辯·林恩民：馬術現在只能看，不能讓人用了，這就是結果。作為創業者要永遠“求其上得其中,求其中得其下”。 PR的時候說顛覆，回家又想的是改良，這可能也是你為什麼無法做成BAT一樣的公司。這是我需要給你做的提示。
正方三辯·：感謝你給我留了40秒充分的時間讓你閉嘴。所謂產業進化是我們的目的，但是這其中一定要從一個到一個的結果來說：
什麼是目標？進化。方法我們可以用顛覆。什麼是結果？也是進化。開始可能是顛覆。那什麼是本質？本質依然是進化，顛覆只能作為一種姿態。
反方一辯·林恩民：顛覆實際上無法讓產業消亡，但是一定可以讓企業消失掉，像柯達一樣，這就是時代的改變。
反方二辯·王佳梁：對方辯友問我們什麼是顛覆，我來告訴你，特斯拉是顛覆，蘋果是顛覆，SpaceX是顛覆，黑馬是顛覆，款多多也是顛覆。
正方一辯·紀中展：顛覆誰了？誰不見了？
反方一辯·林恩民：這是窄化顛覆和改良的定義。當我們把這個事情說得特別窄，沒有前提的時候，就是沒有意義的。
我們覺得顛覆首先一定是資本的選擇，這是更寬廣的，因為所有的資本尤其是風投，他們拿錢出來讓你去顛覆這個行業，讓你冒更大的風險。
其次，顛覆還是用戶的選擇。使用者喜歡顛覆性的產品，從我們一開始用諾基亞，到蘋果，再到今天無論是小米還是華為，實際上這個過程就是用戶選擇的結果，用戶只會選擇那些顛覆性的產品。
再者，顛覆實際上還是創業者的選擇。我相信在座的每一個創業者，都希望自己有機會去改變行業。
正方一辯·紀中展：我曾經寫過一篇文章，寫的是小米顛覆傳統行業的內幕。現在想想，實際上它最後還是要去遵循歷史規律、行業規律和產品規律，最後又回到了看起來是一個比較改良的這麼一條路來優化這個產業。
總結陳詞
主持人：感謝雙方。到底誰勝誰負，還要看雙方的總結陳詞。
正方三辯·王文鋼：反方辯友給我們提供了非常多的案例來證明什麼叫產業進化，在整個過程當中，其實大家一直在宣導，我們自己是顛覆者，但是本質沒有變。剛才舉的幾個例子，特斯拉是一台新車，但是交通產業還在；iPhone是一個新電話，但是通訊行業還在；淘寶是個電子商務，但是零售行業也還在；黑馬一群永遠的創業者，但是創業服務永遠在。
所以我的標題很重要，大家要理解企業顛覆、企業創新完成的是產業的改良，我們不管怎麼幹，目標都是產業得以改良，而本質產業並沒有消亡，只是新的人、新的事用顛覆的手段、顛覆的姿態，以及顛覆的開始，來完成產業改良的結果。
正方一辯·紀中展：大家喜歡聽口號，一想顛覆全都都激動了，但是實際上改良是正的。當我們把顛覆的這種浮躁的心態去沉澱成改良的理性智慧的狀態的時候，我們要做事情就會越來越好、越來越順。
反方三辯·栗浩洋：紀中展老師說了一句話，先顛覆自己再改良行業。試問你都被顛覆了，還改什麼呢？王文鋼又說了，是用顛覆的手段、顛覆的態度，手段都顛覆了，還改良什麼呢？
對方一直在用模糊邏輯混淆顛覆和改良的概念，產業永遠都在，零售業一萬年都不會變，但是什麼叫做顛覆？就是新來者，用新的技術把傳統的市場領先者擠為邊緣化，甚至是讓它消失。王文鋼老師今天你還可以騎馬，但是如果你騎著馬回家，我就算你贏了。
我再講一下為什麼一定是顛覆不是改良，因為所有所謂的改良者，都是市場的壟斷者和既得利益者，對於他們所有的人來說，他們不願意進行改良，因為這種改良是自廢武功，改良是傷害自己的利益。
所以改良對於任何的既得利益者來說都是不可能的，而只有顛覆才是新生。試問每個在座的創業者，你們有機會改良嗎？你們有阿裡這樣的基礎，有過去國美這樣的基礎嗎？只能作為一個顛覆者的姿態，才能夠在這樣的市場中廝殺出一片屬於你的天地。聽一聽群眾的聲音。
主持人：感謝雙方。辯論場就是沒有硝煙的戰場，正反雙方進行了非常激烈的精彩的邏輯展示和對創業的深入思考。
顛覆 改良