[摘要]袁運生， 一位有著傳奇人生經歷的藝術鬥士。 1956年， 年僅19歲時就被打成“右派”， 遂送京郊雙橋農場勞動改造思想。 62年為畢業創作所作的油畫《水鄉的記憶》， 引起美術界的爭議， 成為焦點人物。
4月6日， 袁運生畫展在中國美術館隆重開幕， 而這個畫展的名字——“走向文明的自覺”， 尤為引人注目。 一個繪畫展， 似乎應該取陽春白雪或意味深遠的絕句， 但“走向文明的自覺”這一口號式的直白標題， 卻勾勒出一位藝術年逾八十老憤青的生動面貌來。 在畫展正中， 懸掛著他的近作《始祖像》。 一位坦蕩大度的老者， 安逸自在端坐在自然山水之中，
袁運生， 一位有著傳奇人生經歷的藝術鬥士。 1956年， 他以天才的繪畫成績進入中央美術學院學習， 一年級年僅19歲時就被打成“右派”， 遂送京郊雙橋農場勞動改造思想。 62年為畢業創作所作的油畫《水鄉的記憶》， 引起美術界的爭議， 成為焦點人物。 畢業後被分配到長春工人文化宮工作。 這是袁運生人生當中的第一次波瀾。 1979年是改革開放元年。 一個偶然的機會， 袁運生加入到為首都國際機場創作巨幅壁畫的團隊中， 他創作的《潑水節——生命的讚歌》通過一個少數民族的傳說， 意喻了人性和思想覺悟的先聲。 這件劃時代的作品和機場其它壁畫作品一道， 成為中國改革開放和思想解放運動的標誌。
1982年， 袁運生遠赴美國考察西方藝術， 同時繼續從事藝術創作活動直至1996年。 期間他分別為美國波士頓塔夫茨大學， 陳丹青（以下簡稱陳）
問：您怎麼看待袁運生先生以及他的畫？
陳：袁運生他太久了， 他活了80歲， 分好幾個階段， 當然我們大家都知道他是1979年飛機場壁畫， 但是大家不太知道他1957年前在美院畫得畫。 我可惜也沒有見過， 但是他70歲生日的時候， 我們也參加了他的大宴會， 我也被要求說兩句。
我就是說請大家注意， 袁運生在1949年以後的畫壇上曾經有過兩次是非常前衛的人物。 第一次就是他在中央美院還沒被畢業，
就是如果我們瞭解50年代中國美術的大背景， 你就會知道一個年輕人在當時像袁先生這樣， 是非常前衛的。 此後他就消失了， 因為是錯誤的被劃為右派， 然後貶到東北。 那我看過他在東北期間畫的很多速寫， 我是70年代末看到的， 我仍然覺得跟他50年代作品一樣， 跟當時流行的所有蘇式畫法不一樣， 非常新。
但是到了1979年他第二度成為一個公開的前衛的人物， 當然就是飛機場壁畫， 我們話題總是圍繞他最早畫了裸體，
如果我們不瞭解50年代的大背景， 我們應該瞭解文革的大背景， 文革大背景就是假大空， 就是整個的是概念、教條、宣傳這麼一套美術， 充斥整個美術界， 大家實在是看厭了。
然後到了1979年， 壁畫出來， 事實上我相信他們77年就開始醞釀， 1978年開始起稿製作， 到1979年飛機場落成開放， 壁畫面世。 也就是說文革剛過， 袁運生就把他在五六十年代積攢的一個對早期現代主義的理解做了一次大規模的呈現。
所以我記得光明日報那會有一篇通欄的社論，
然後到了1982年他就出國了， 出國前我覺得雖然已經有了星星畫展運動了， 有了在野畫會， 當然他被仍然公認為當時最前衛的最有影響力的畫家， 那麼這是他國內階段。
到了美國以後我相信我們都分別經歷了一個文化震撼， 而且同時有一個機會近距離考察， 以紐約為代表的一個歐美現代藝術， 那麼我跟老袁得出的一個結論不太一樣的， 我沒有參與當代藝術運動，我差不多仍然延續我原來的畫法，但是我還是認同我在紐約看到的大部分當代藝術和現代藝術。
但是老袁有了一個巨大的轉變，就是他很快對歐美的現代藝術、前衛藝術質疑，而且失望。所以到了90年代以後，他大幅度轉向對中國傳統藝術和整個的大美學的肯定，而且做得蠻猛的，他回國以後多次提出就應該廢除或者應該至少改變我們目前以西方石膏像為範本來進入造型訓練這麼一個過程，應該找回我們民族自己的大美學，這個大美學可以從先秦的、可以從漢代的、也可以從唐宋的這一路建立起來。
而且他不太像所有研究中國美術史的人，也不太像國外研究中國美術史的人，大部分側重在宋以後的文人畫，他是側重在非常大型的作品，這個作品不是由文人完成的，也不是官員完成的，而是由工匠和無名藝術家完成的，這裡面最有重量的作品就是敦煌，此外就是散佈在北方中原各個廟宇當中比較次要或者是沒有被宣傳過的大量的民間雕塑、民間壁畫，是由工匠完成的，年代跨越因為太早我們找不到了，主要集中在比方宋元明清，主要是明代以來的。
當然也有很多大型的魏晉時代和唐宋時代的佛教藝術，雲岡石窟、龍門石窟這些。所以我相信他一直有一個大的夢想，就是跟他在80年代初很重要的一篇文章那樣就是“魂兮歸來”，他認為我們在過去一百年已經喪失了我們自己的一個大傳統，甚至我們不知道我們喪失了，所以他痛心疾首希望我們民族魂，我想他指的就是剛才說到的藝術作為代表，希望這個魂回來。
如果大家不聽他的，或者他做的努力沒有廣泛的得到回應，那他就會很憤怒也會很沮喪，然後他可能會在自己的實踐裡去做。但是他在自己的實踐裡面我所看到的仍然有大量的早期現代主義和80年代後現代主義的一些影響，但是不一樣的是他畫的是紙本了，他用墨或者是亞克力或者是一些其它他找來的材料，他開始做一些其實非常個人主義的，但同時又是兩端的影響他都有，這樣的作品，可惜我現在沒有機會過去看一下，他最近的作品我沒有看到，最近十年的作品我沒有看過，但是十年前的作品我還是看過的。
問：這實際上好像是袁先生在國內的唯一的一個個展，他還真沒有辦過個展。
陳丹青：是，他不是很功利的，非要不斷地進入功利場，他沒有。
問：丹青大哥，您覺得袁運生先生對於今天的中國或者是對於今天的文化，他意味著什麼？
陳丹青：當然他意味著上一代人，我也已經意味著上一代人，我今年64歲，然後他是80歲。也就是說從今天活躍在畫壇上最主要的一個人群在45歲以下25歲以上，我們幾乎是隔代的一群人，他幾乎進入一個祖父的年齡，所以這話要看問誰，如果問今天的年輕人，他就是一個上一代隔代的人，帶著他的美學帶著他的那個年代保留下來的激情，他一直在畫畫，畫到今天是80歲，這是一個。
對我來說他也是我的上一代，我1978年才進的美院他50年代初就進美院了，所以當中也隔著一代，幾乎是接近父輩的一個距離，這是一個。
第二個，你要評價他的話，從我對他的瞭解，我相信他代表一個錯位，代表一個蠻大規模的錯位，這個錯位有點點像唐吉坷德，這個錯位我身上也有。
比方說我現在還在畫19世紀的傳統寫實，而他又在狂熱的呼喚一種幾乎是從漢唐一路過來的一個大傳統。那這一定會跟今天大規模現代化、西化、娛樂化，然後圖像化、功利化這麼一個美術界的大文化一定是錯位的，就是他在這個文化裡面找不到能讓他肯定的興奮的東西。這個時代也在他的畫裡面找不到能讓年輕人仍然興奮的東西，我相信這是一個大的錯位。
問：但是如果比如說袁先生和您都是錯的？
陳丹青：錯位不是指錯，而是指兩個位置重疊，放在同一個空間，比方說在北京，有那麼多年輕人在當代藝術或者做學院的藝術，而當中有一個袁運生。袁運生還是美院的老師，不管怎麼樣，他現在教學有多大影響我不瞭解，他對年輕人還有多大的一個……怎麼說呢，就是在把握中的一個影響力，到我年齡我已經完全不指望這件事情了，而且我相信他的失望和憤怒一直在。
但我非常肯定這種錯位，並不是所有人能起到一個錯位的作用，必須要有能量要有自己的一個完整的主張，同時有他自己這麼長久的實踐，加在一起足以跟這個時代錯位。我相信我跟這個時代也很錯位。
問：錯位的原因是因為你們堅持做自己，堅持不被非藝術和非文化的其它因素影響。
陳丹青不，這倒不是這個說法，我們堅持不堅持不重要，因為畢竟這是我們自己的事情，我有我的主張，老袁有老袁的主張，然後年輕人和今天又有太多新的主張，我只是說我們今天在北京，或者大一點說在中國的美術界，我想這是個錯位，跟我同代的人也有順位的，對位的。
比方說其它做當代藝術的人，徐冰還有蔡國強等等這些都跟這個時代是對位的，他們做的事情是這個時代大致肯定下來的，我們做的事情是這個時代送走的藝術。
問：那您對於青年藝術家的期待，比如說今天聽到很多大家都覺得藝術要共通的，要更多的修習不同的藝術，您覺得應該更廣博還是深鑽一個領域？
陳丹青：這些都是泛泛而談，這看人了，有些人就是屬於好奇心特別強，精力充沛，什麼都想學一下，有些人我覺得這一輩子幹一件事情做好也好，就不要拿一個要求不管這個要求聽上去有多道理，去要求所有年輕人，年輕人也有各式各樣的。
我見到今天的年輕人可能是最最時髦前沿的，同時他們會喜歡彈古琴弄印章喜歡非常老的生活方式，就是我曾祖父一代的生活方式現在90後在琢磨，所以年輕人現在有更多的可能性，我們無論如何進入一個現代文明，而且現代資訊，所以年輕人比我們這幾代人有更多更多的選擇。
問：您近期有作畫還是說一直都會花時間畫畫？
陳丹青：我一直在畫畫，老袁也是在畫畫。
問：那您覺得您畫畫或者您的藝術風格主要是受什麼影響？
陳丹青：我沒有風格的，我從來不在乎風格的，沒有就沒有，人不會認為這個畫不是我畫的。
問：還有一個就是您之前討論過，那現在攝影藝術越來越普及了，您會覺得繪畫藝術會消失嗎？
陳丹青：不會消失。攝影藝術是繪畫的藝術的延伸，不管是畫畫還是攝影都牽扯到看，人需要看和被看，其實無非就這件事情，但是會引出來很多不同的實踐，不同的風格、說法、效果，其實還看各種各樣呀年輕人喜歡哪一種了。
問：比如說文言文有很少的人去涉及了。
陳丹青：但還是有年輕人在鑽研的，我聽說40多歲的年輕學者，30多歲的年輕學者通曉古文，比我古文好多了，我古文都讀不斷的，但是他們都已經有古文著作了，我對年輕人永遠懷抱希望，沒問題的。
問：那還有就是我們今天在場內採訪的時候，很多藝術家其實都回避媒體，他們想安安靜靜的看展，您也是其中一個，對於您來說，我覺得一個好像發聲是很重要的一件事情，傳遞出自己的聲音，那這兩者之間？
陳丹青：主要是現在媒體太多了，網路時代讓一個媒體可能吸收的注意力越來越分散，所以每個媒體做不到太大的影響。第二個媒體做得太淺，做得太淺它可讀性很少，這可能是大家回避媒體的原因，我不知道他們為什麼要回避。
在越傳播方便的情況下，傳播的效果越有限，因為人沒那麼多時間去看這麼多傳播的，看這麼多信息量的，這也在情理之中。
問：那您會覺得藝術家在整個社會可以起到什麼樣的作用？
陳丹青：我沒什麼作用。我不相信藝術會起到什麼作用
問：今天遇到的很多大家，他們想說藝術去傳遞的是現代人的一些情感和情緒或者是一個時代傳統文化這些內容，您會覺得沒有？
陳丹青：現代藝術當中最有影響的還是電影和電視和視頻，這三件事情，這三種媒介還是目前能夠吸引維持大量觀眾，其它任何藝術都只有很少很少的觀眾。所以我從來不會夢想畫家或者現在還在寫小說的文學家會對馬路上這麼多大眾還會有影響，我幾乎不會去想這件事情，如果你想有影響，你先去弄電影弄視頻，而那個影響現在也在爭奪，因為視頻節目越來越多，也在爭奪點擊量。
問：在您這裡，您覺得袁運先生是一個什麼樣的藝術家？
陳丹青：他是一個唐吉坷德，他早年是一個英雄主義者，他是要做英雄的，這很好，這是大家喜歡他的原因，他長得就像英雄。
我沒有參與當代藝術運動，我差不多仍然延續我原來的畫法，但是我還是認同我在紐約看到的大部分當代藝術和現代藝術。但是老袁有了一個巨大的轉變，就是他很快對歐美的現代藝術、前衛藝術質疑，而且失望。所以到了90年代以後，他大幅度轉向對中國傳統藝術和整個的大美學的肯定，而且做得蠻猛的，他回國以後多次提出就應該廢除或者應該至少改變我們目前以西方石膏像為範本來進入造型訓練這麼一個過程，應該找回我們民族自己的大美學，這個大美學可以從先秦的、可以從漢代的、也可以從唐宋的這一路建立起來。
而且他不太像所有研究中國美術史的人，也不太像國外研究中國美術史的人，大部分側重在宋以後的文人畫，他是側重在非常大型的作品，這個作品不是由文人完成的，也不是官員完成的，而是由工匠和無名藝術家完成的，這裡面最有重量的作品就是敦煌，此外就是散佈在北方中原各個廟宇當中比較次要或者是沒有被宣傳過的大量的民間雕塑、民間壁畫，是由工匠完成的，年代跨越因為太早我們找不到了，主要集中在比方宋元明清，主要是明代以來的。
當然也有很多大型的魏晉時代和唐宋時代的佛教藝術，雲岡石窟、龍門石窟這些。所以我相信他一直有一個大的夢想，就是跟他在80年代初很重要的一篇文章那樣就是“魂兮歸來”，他認為我們在過去一百年已經喪失了我們自己的一個大傳統，甚至我們不知道我們喪失了，所以他痛心疾首希望我們民族魂，我想他指的就是剛才說到的藝術作為代表，希望這個魂回來。
如果大家不聽他的，或者他做的努力沒有廣泛的得到回應，那他就會很憤怒也會很沮喪，然後他可能會在自己的實踐裡去做。但是他在自己的實踐裡面我所看到的仍然有大量的早期現代主義和80年代後現代主義的一些影響，但是不一樣的是他畫的是紙本了，他用墨或者是亞克力或者是一些其它他找來的材料，他開始做一些其實非常個人主義的，但同時又是兩端的影響他都有，這樣的作品，可惜我現在沒有機會過去看一下，他最近的作品我沒有看到，最近十年的作品我沒有看過，但是十年前的作品我還是看過的。
問：這實際上好像是袁先生在國內的唯一的一個個展，他還真沒有辦過個展。
陳丹青：是，他不是很功利的，非要不斷地進入功利場，他沒有。
問：丹青大哥，您覺得袁運生先生對於今天的中國或者是對於今天的文化，他意味著什麼？
陳丹青：當然他意味著上一代人，我也已經意味著上一代人，我今年64歲，然後他是80歲。也就是說從今天活躍在畫壇上最主要的一個人群在45歲以下25歲以上，我們幾乎是隔代的一群人，他幾乎進入一個祖父的年齡，所以這話要看問誰，如果問今天的年輕人，他就是一個上一代隔代的人，帶著他的美學帶著他的那個年代保留下來的激情，他一直在畫畫，畫到今天是80歲，這是一個。
對我來說他也是我的上一代，我1978年才進的美院他50年代初就進美院了，所以當中也隔著一代，幾乎是接近父輩的一個距離，這是一個。
第二個，你要評價他的話，從我對他的瞭解，我相信他代表一個錯位，代表一個蠻大規模的錯位，這個錯位有點點像唐吉坷德，這個錯位我身上也有。
比方說我現在還在畫19世紀的傳統寫實，而他又在狂熱的呼喚一種幾乎是從漢唐一路過來的一個大傳統。那這一定會跟今天大規模現代化、西化、娛樂化，然後圖像化、功利化這麼一個美術界的大文化一定是錯位的，就是他在這個文化裡面找不到能讓他肯定的興奮的東西。這個時代也在他的畫裡面找不到能讓年輕人仍然興奮的東西，我相信這是一個大的錯位。
問：但是如果比如說袁先生和您都是錯的？
陳丹青：錯位不是指錯，而是指兩個位置重疊，放在同一個空間，比方說在北京，有那麼多年輕人在當代藝術或者做學院的藝術，而當中有一個袁運生。袁運生還是美院的老師，不管怎麼樣，他現在教學有多大影響我不瞭解，他對年輕人還有多大的一個……怎麼說呢，就是在把握中的一個影響力，到我年齡我已經完全不指望這件事情了，而且我相信他的失望和憤怒一直在。
但我非常肯定這種錯位，並不是所有人能起到一個錯位的作用，必須要有能量要有自己的一個完整的主張，同時有他自己這麼長久的實踐，加在一起足以跟這個時代錯位。我相信我跟這個時代也很錯位。
問：錯位的原因是因為你們堅持做自己，堅持不被非藝術和非文化的其它因素影響。
陳丹青不，這倒不是這個說法，我們堅持不堅持不重要，因為畢竟這是我們自己的事情，我有我的主張，老袁有老袁的主張，然後年輕人和今天又有太多新的主張，我只是說我們今天在北京，或者大一點說在中國的美術界，我想這是個錯位，跟我同代的人也有順位的，對位的。
比方說其它做當代藝術的人，徐冰還有蔡國強等等這些都跟這個時代是對位的，他們做的事情是這個時代大致肯定下來的，我們做的事情是這個時代送走的藝術。
問：那您對於青年藝術家的期待，比如說今天聽到很多大家都覺得藝術要共通的，要更多的修習不同的藝術，您覺得應該更廣博還是深鑽一個領域？
陳丹青：這些都是泛泛而談，這看人了，有些人就是屬於好奇心特別強，精力充沛，什麼都想學一下，有些人我覺得這一輩子幹一件事情做好也好，就不要拿一個要求不管這個要求聽上去有多道理，去要求所有年輕人，年輕人也有各式各樣的。
我見到今天的年輕人可能是最最時髦前沿的，同時他們會喜歡彈古琴弄印章喜歡非常老的生活方式，就是我曾祖父一代的生活方式現在90後在琢磨，所以年輕人現在有更多的可能性，我們無論如何進入一個現代文明，而且現代資訊，所以年輕人比我們這幾代人有更多更多的選擇。
問：您近期有作畫還是說一直都會花時間畫畫？
陳丹青：我一直在畫畫，老袁也是在畫畫。
問：那您覺得您畫畫或者您的藝術風格主要是受什麼影響？
陳丹青：我沒有風格的，我從來不在乎風格的，沒有就沒有，人不會認為這個畫不是我畫的。
問：還有一個就是您之前討論過，那現在攝影藝術越來越普及了，您會覺得繪畫藝術會消失嗎？
陳丹青：不會消失。攝影藝術是繪畫的藝術的延伸，不管是畫畫還是攝影都牽扯到看，人需要看和被看，其實無非就這件事情，但是會引出來很多不同的實踐，不同的風格、說法、效果，其實還看各種各樣呀年輕人喜歡哪一種了。
問：比如說文言文有很少的人去涉及了。
陳丹青：但還是有年輕人在鑽研的，我聽說40多歲的年輕學者，30多歲的年輕學者通曉古文，比我古文好多了，我古文都讀不斷的，但是他們都已經有古文著作了，我對年輕人永遠懷抱希望，沒問題的。
問：那還有就是我們今天在場內採訪的時候，很多藝術家其實都回避媒體，他們想安安靜靜的看展，您也是其中一個，對於您來說，我覺得一個好像發聲是很重要的一件事情，傳遞出自己的聲音，那這兩者之間？
陳丹青：主要是現在媒體太多了，網路時代讓一個媒體可能吸收的注意力越來越分散，所以每個媒體做不到太大的影響。第二個媒體做得太淺，做得太淺它可讀性很少，這可能是大家回避媒體的原因，我不知道他們為什麼要回避。
在越傳播方便的情況下，傳播的效果越有限，因為人沒那麼多時間去看這麼多傳播的，看這麼多信息量的，這也在情理之中。
問：那您會覺得藝術家在整個社會可以起到什麼樣的作用？
陳丹青：我沒什麼作用。我不相信藝術會起到什麼作用
問：今天遇到的很多大家，他們想說藝術去傳遞的是現代人的一些情感和情緒或者是一個時代傳統文化這些內容，您會覺得沒有？
陳丹青：現代藝術當中最有影響的還是電影和電視和視頻，這三件事情，這三種媒介還是目前能夠吸引維持大量觀眾，其它任何藝術都只有很少很少的觀眾。所以我從來不會夢想畫家或者現在還在寫小說的文學家會對馬路上這麼多大眾還會有影響，我幾乎不會去想這件事情，如果你想有影響，你先去弄電影弄視頻，而那個影響現在也在爭奪，因為視頻節目越來越多，也在爭奪點擊量。
問：在您這裡，您覺得袁運先生是一個什麼樣的藝術家？
陳丹青：他是一個唐吉坷德，他早年是一個英雄主義者，他是要做英雄的，這很好，這是大家喜歡他的原因，他長得就像英雄。