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圍棋文化論壇三亞舉行 王汝南:世界是個大棋盤

12月16日, 智慧的力量——中國圍棋文化論壇在三亞艾迪遜酒店舉行, 中國圍棋協會主席王汝南、騰訊集團高級執行副總裁盧山、世界冠軍古力、圍棋學者李喆、騰訊集團市場與公關部公關總監戴斌、野狐圍棋總經理耿進等嘉賓出席, 關於圍棋與AI和傳統文化的話題暢所欲言。

騰訊集團副總裁、騰訊影業首席執行官程武致辭表示:14年來從QQ圍棋到騰訊圍棋, 並未將項目重心放在商業回報上, 圍棋與互聯網完美結合, 讓圍棋獲得新發展動力。 感謝中國職業高手不斷與絕藝對弈幫助其進步。 科技+傳統文化帶來思維和認知革新。 相信當AlphaGo戰勝李世石時令很多人都詫異, 圍棋其實是世界性的, 圍棋的邊界比我們每個人想像的要寬廣的多。

關於AlphaGo出現的感受

古力:人機大戰前, 最近一次關注電腦圍棋是2015年底, 當時連笑讓6個子贏了, 但緊接著就得知AlphaGo分先贏了樊麾。

李世石人機大戰時我是很堅定的挺李派, 覺得是證明人類棋手實力的時候到了。 但結果是1比4, 我是感覺絕望了, 覺得職業棋手要被替代。

李喆:感覺很意外, 每一次演算法的突破, 都能帶來棋力大幅提升, 從演算法角度可以理解, 但我們棋手可能還不太容易接受, 包括很多招法, 還需要深入瞭解其中的邏輯。 作為棋手, 我們一直想探索圍棋真理, AI的出現, 可以幫助我們更好去瞭解, 慢慢形成價值共識。

盧山:當人機大戰之前我們都看好棋手, 但結果是我感覺支撐幾十年人生的價值觀信念崩塌了。 之前一直認為圍棋是守衛人類尊嚴的最後堡壘, 當科技來臨時, 我們認為正面意義更大, 決定全身心去擁抱它。 不過我認為AI沒有感情,

未來依然是人工智慧與棋手相結合方式, 推動職業棋手提升, 要規劃出文化屬性, 對教育培訓會有巨大幫助。

王汝南:我們都走過這一過程, 從震驚到接受。 早年我曾受邀為人工智慧書籍寫序, 當時科學家們已經認為僅需十多年就能突破圍棋。 人工智慧對我們棋手是一種衝擊, 職業圍棋高手光環顯然被淡化了。 但之後人們也會歸於平和, 就像國象, 比賽照樣進行, 圍棋也會走相似過程。 在烏鎮時, 我就對別人稱之為圍棋上帝表達了不同觀點, 認為可以稱為圍棋之神, 還是能夠打敗的。 圍棋還有文化一面, 有很多事情值得我們去做。 現在的人工智慧只講輸贏, 所以還要拜託你們, 希望能有所側重, 賦予文化和教育屬性。

圍棋是個小世界, 世界是個大棋盤。 希望AI幫助棋手接近勝負本身, 另外除勝負之外, 圍棋其他方面也被放大了。

圍棋價值的認識和反思

李喆:AI能幫助我們有更好的積澱。 AI用數的方式, 人是用道的方式, 數與道之間能構成某種對話, 把圍棋價值發掘出來。

盧山:AlphaGo在贏定局面下會求穩退讓, 並不會選擇當前局面最完美一招。 當前圍棋AI都不能解決完美問題。 另外, 電腦不會講道理, 圍棋十訣中有“彼強自保”, 反映很多做人道理, 但AI做不到這樣境界, 它會根據局面有不同選擇。 AI只是解決了單純勝負問題, 但還達不到完美的地步, 目前還是人和電腦結合的形式最好。 現有的非完美模式還未走到頭, 現在絕藝水準大致接近年初的Master, 但距離AlphaGoZero還有距離。 而距離完美的目標還很遠。

古力:對圍棋上帝差距是多少, 我回答是讓3子好勝負。 現在AlphaGo最新版, 我感覺差距是3個子左右, 而圍棋上帝的話我覺得要4子。 在比較虛的局面, 我們的選擇一定不是最好的, 這裡就有2個子差距, 在計算力方面人類也會有差距, 包括狀態起伏,所以我覺得和AI3個子差距總是有的。

AI會讓棋風回歸個性化還是進一步趨同

古力:如果沒有AI出現,我們這樣的老棋手應該很快被淘汰。我們是經歷過從日本圍棋到韓國圍棋風格的轉變,所以如果能夠加以借鑒,AI對我們是有幫助的,經歷過不同年代的我們會有更鮮明風格,多元化會令圍棋更有生命力。而且人工智慧出現,比如第一手的勝率可看出貼目多少合適,圍棋規則或許可實現統一,這將幫圍棋界一個大忙。

李喆:以前日本棋手可能更多是以理論來指導實戰。而年輕棋手對圍棋的認識與以往不同,是依靠大量網路實戰來積累,有可能會忽略對理論的提煉。AI的出現,或許能讓我們提煉出新理論,來達到新高度。

盧山:圍棋理論體系經過數千年發展已很完善,AI更多強調是特定局面的手段,理論還是需要棋手來整理。AI對職業圍棋有更多幫助,而對業餘圍棋影響可能還是在講解模式方面。AI輔助網路圍棋可加速推動業餘棋手進步。

王汝南:希望AI能夠對棋譜加以人文、教育的解讀,在推廣圍棋方面能用得上,嫁接的好,甚至可以改變傳統教育模式。

盧山:王老的意思是不是,將各種定式、局部手筋歸納出來。我也很渴望能有這樣的工具。

主持人戴斌:今天談的最多的是可能性,AI出現,將幾千年歷史的圍棋變得更開闊了,讓我們思考什麼是圍棋。

包括狀態起伏,所以我覺得和AI3個子差距總是有的。

AI會讓棋風回歸個性化還是進一步趨同

古力:如果沒有AI出現,我們這樣的老棋手應該很快被淘汰。我們是經歷過從日本圍棋到韓國圍棋風格的轉變,所以如果能夠加以借鑒,AI對我們是有幫助的,經歷過不同年代的我們會有更鮮明風格,多元化會令圍棋更有生命力。而且人工智慧出現,比如第一手的勝率可看出貼目多少合適,圍棋規則或許可實現統一,這將幫圍棋界一個大忙。

李喆:以前日本棋手可能更多是以理論來指導實戰。而年輕棋手對圍棋的認識與以往不同,是依靠大量網路實戰來積累,有可能會忽略對理論的提煉。AI的出現,或許能讓我們提煉出新理論,來達到新高度。

盧山:圍棋理論體系經過數千年發展已很完善,AI更多強調是特定局面的手段,理論還是需要棋手來整理。AI對職業圍棋有更多幫助,而對業餘圍棋影響可能還是在講解模式方面。AI輔助網路圍棋可加速推動業餘棋手進步。

王汝南:希望AI能夠對棋譜加以人文、教育的解讀,在推廣圍棋方面能用得上,嫁接的好,甚至可以改變傳統教育模式。

盧山:王老的意思是不是,將各種定式、局部手筋歸納出來。我也很渴望能有這樣的工具。

主持人戴斌:今天談的最多的是可能性,AI出現,將幾千年歷史的圍棋變得更開闊了,讓我們思考什麼是圍棋。

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