“
我是個不合時宜的作家
照明世界的複雜性與個體之力量
我對技術速度 與娛樂驅動的時代
持有懷疑
我像個笨拙的發問者
好奇他人的觀念與經驗
我不喜歡模糊的立場
卻又懷疑過分確定的答案
我期待自己是個遊蕩者
不斷拓展情感與知識的邊界
我也好奇在時代浪潮之中
那些嶄新的想像力創造力 正在被孕育
我會帶著我的偏見與期待 再次出發 ”
《十三邀》——許知遠
一個是“我寫的的不太好， 也沒有夢想， 寫了就寫了， 不寫就不寫了， 我不是那種這輩子非要做成什麼事兒的人”， 90後文藝青年李誕。
另一個自詡是“通俗的知識份子， 是游走在思想的山峰與現實的平地之間， 試圖在相互孤立的二者之間建立更密切的聯繫”的70後知識份子許知遠。
最新一期的《十三邀》， 著名知識份子、作家許知遠邀請了當下現象級綜藝節目《吐槽大會》的策劃人李誕。
不同時代的文藝青年， 因互相懷疑對方的信念， 卻因為試圖尋找同類的緣故， 在《十三邀》進行了一次對話。
關於這場對話， 李誕和許知遠談論了關於女人、夢想、選擇、吐槽、大學、遺憾、價值觀、文藝青年等話題。
在全程看完了兩人的對話之後， 決定將兩人的部分對話內容分享給大家。
一、關於夢想
許知遠：你有夢想嗎？
李誕：我從來沒有過夢想， 就瞎活， 人是活出來的不是想出來的， 你去照著標準去想沒用， 只能活， 活著活著就想明白了。
許知遠：但是在活的過程中， 想是一刻不停地發生的， 它們是並存的。
李誕：對。
許知遠：哪有什麼是活出來的。
李誕：你可以把自己當成一個人工智慧活， 你就是在跑， 你就是拿自己在世界上跑程式， 跑出BUG了修一修就這樣。
二、關於吐槽
許知遠：你覺得為什麼那麼多人對吐槽感興趣呢？
李誕：因為好笑嘛。
許知遠：更普遍的無力感有關係嗎？
李誕：還行， 喜劇這個事， 我的感覺是， 如果你做的夠搞笑， 夠優秀， 所有人都會喜歡的， 你不用把他放在時代的框架裡面看，
三、關於遺憾
李誕：我有一個特別遺憾的事， 就是我沒有讀過名校。 這是我特別遺憾的事， 我初中學習哪會就是全校第一， 考了幾年就覺得太沒勁了， 就開始玩， 又叛逆， 開始文藝青年了。
許知遠：就覺得不接受這種教育， 反抗這種教育是種很牛逼的事。
李誕：對， 我小時候就中了這個毒， 我現在特別後悔。
四、關於價值觀
李誕：我的價值觀， 我覺得所有的時代都一個德性， 這就是我的價值觀， 都得死， 你要問我重要不重要， 我覺得都不重要， 在我內心的想法裡， 我覺得一切都不重要， 在佛祖的價值體系裡， 對立的概念都不重要。
五、關於大學
許知遠：為什麼大學選社會學呢？
李誕：我其實想讀哲學， 但是我也想活著，
然後看到社會學， 覺得這挺別致的， 根本沒有看過社會學的書， 不知道社會學家有誰， 我當時覺得這個是一個全新的學科， 又能滿足我離家遠一點的願望。
許知遠：社會學裡學到什麼東西？
李誕：社會學可能你只能解釋這個世界， 學術這件事讓我有了一個思維， 可能到最後你只能解釋這個世界， 就是這樣。 你什麼都做不了。
許知遠：那對你來說， 最重要的是什麼？改變世界嗎？
李誕：我從來沒想過改變世界， 我覺得現在挺好， 我其實挺喜歡學術， 但是改變世界這個事情我覺得挺扯的。
六、關於選擇
許知遠：你不是有段時間去《南方人物週刊》嗎？
李誕：之前我是挺文藝青年的，有過那種心高氣傲，包括去改變世界，我去媒體其實也有這種想法，但是發了一件事。
有一次我在電梯裡，聽到另外的別的地方同事在那聊天，那會兒馬上過年，我剛買完火車票，當時買火車票排大隊，得搶票，但是我得坐火車回內蒙。
然後得回去實習，聽到兩人說馬上過年了，回家買票了嗎？沒事，我們跑春運口的有票，我給你留兩張。
就有那麼一瞬間我就覺得太扯了，一下覺得太沒意思了。然後我就離開了，我覺得還不如好好掙錢呢。
許知遠：這麼容易被打擊是不是說明另一個問題，所有的行業都是這樣的，都有這樣的人。
李誕：對，但是那一瞬間我就認清了。因為當時我也能想明白，我如果在那我會不要嗎？我不可能不要，我回去排隊嗎？
世界運行的邏輯就是這樣，我發現這個世界就是沒有我想要的那個烏托邦，道德潔淨的那種東西，慢慢的我也特瞧不起知識份子，有段時間瞧不起有操守，有堅持的老師，我心裡想我不和你們混了。
許知遠：太早找到你個「邊界」對你來說是個問題嗎？
李誕：還好，還在找，我希望能把自我的邊界再擴大一些，世界就是這麼運行的。我認清了一些事，我就趕緊運行起來。
李誕：人生有很多選擇，最可怕的就是“也行”，因為在我心裡這種選擇，真的行，所以我就一定要變成這樣，打個小粉領帶，我才能健康的活著。
七、關於女人
李誕：你會以怎樣的方式結束自己的生命？
許知遠：死在女人的身上吧。
李誕：我覺得這個就是知識份子和藝人的區別，就是我這麼想我也不能這麼說。
許知遠：為什麼呢？
李誕：因為我不能說這樣的話。
許知遠：為什麼呢？說了會怎麼樣呢？
李誕：會少賺很多錢。
許知遠：真的嗎？
李誕：真的。
許知遠：我終於知道為什麼賺不到錢了。
許知遠：那給我講講怎麼賺錢。
李誕：就是不用說太多真話，不要挑戰大多數人感想不敢說的事。
你要用包裝的形式，比如剛才這個我想死在女人身上這件事，我把他改成一個段子，我就說了。
我說“我是李誕，我有時想死在女人身上，但是我覺得我可能是被那個女人打死的”，我就是順便拐一下，大家就不會覺得有問題。
許知遠：那我覺得我比你過得開心多了，某種意義上。
李誕：但其實我也說了，我還可以教一個怎麼不被人罵。
其實女人這個詞，有點油膩，我做大眾娛樂，女人這個詞首先男的使用起來就會油膩，尤其是像這個年紀的人，雖然你是一個真誠，天真這麼一樣的一個人，但是隔了一個螢幕，觀眾一看就覺得許知遠這個中年男人，知識份子怎麼這麼噁心。
但是他平時做的事比你過分的多，這就是大眾娛樂，但是每人在乎這些。
我勸你在螢幕上不要用這個詞，也不要說死在女人身上，雖然這個是一個浪漫的，其實不是壞事，但是觀眾螢幕一看他就會覺得這是個流氓。
許知遠：但是你會擔心這樣的方式，你被完全規訓了，你會喪失很多東西嗎？
李誕：太難了，誰能把我規訓，我覺得不會。
許知遠：那你現在賺到了錢嗎？
李誕：賺到了，我對生活要求很低。
八、關於財富
許知遠：什麼時候第一次意識到賺到第一筆錢。
李誕：我第一次拿到《80後脫口秀的稿費》，因為發的是現金，7000元，感受特別明顯。還在奧美實習的時候，能拿到7000元，一遝錢。
許知遠：那你現在有概念嗎？要多少錢無所謂
李誕：無所謂真得幾個億。
許知遠：為什麼需要那麼多呢？
李誕：因為你要的是無所謂嘛。如果只是想好好活著，我覺得現在就行。我覺得我現在的錢就夠了，我就這樣了，但是你想讓我無所謂，我的無所謂可是特別的無所謂。
許知遠：那什麼東西讓你有所謂呢？需要這麼多錢。
李誕：這都不能說，絕對不能說。
九、關於人生
許知遠：不同時代文藝青年的變化，作為文藝青年你是很享受苦澀的，你巨大的希望和你實際擁有的能力，或者說現實中的差距，會帶來很大的苦澀，你覺得這種苦澀是你人生很重要的一部分嗎？
李誕：我也有過一段這種過程，但是我很喜歡現在的小孩，我的好朋友，池子95年的，他沒有這些苦澀，沒有包袱。
我覺得這種苦澀、這種掙扎這種矛盾，對你的心理對你的產出、為人，全部，我甚至可以說是可能沒有價值。
池子沒有苦澀沒有掙扎 ，他一樣可以創作。
十、關於知識份子、責任
許知遠：我覺得每一代人的價值觀不同吧，對於我們70年代普遍來講，價值觀是個體去反抗的。
李誕：那您相信知識份子的責任感改變世界的東西。
許知遠：我相信。我覺得我們是被很多偽知識份子給害了，知識份子是有很多問題，那商人沒有很多問題嗎？不同的行業都有很多問題。
只有知識份子是最自省的人，當你批評他的時候，他們是接受的。當你批評其他人的時候，是沒有的。
李誕：有哪些事情是會讓你歡愉？
許知遠：我覺得我現在說的可能更得罪觀眾的，崇高的、壯麗的、悲壯的、這種東西令我陶醉。
李誕：我還是少年的時候，我就很反感這種壯麗。我很討厭崇高，我不喜歡站在上面的人，我一定要把它弄下來。我一定要扔雞蛋。
許知遠：你可以這麼選擇，雞蛋不影響個人的崇高。
李誕：當然不影響，崇高的人享受雞蛋，我們互相成全。
........
最後，談談我的一點看法：
去年因為《十三邀》這檔節目，許知遠受到大眾極大的爭議。從第一期許知遠問馬東是否喜歡這個時代麼？馬東說：喜歡。
而當許知遠問馬東說話的時候沒有半點猶豫麼？馬東臉上微微露出了一點複雜的表情，說：沒有。
許知遠有點尷尬地向後仰了一下，笑著說：那我就沒什麼好說的了。
全場尷尬的對話，無論是對節目的掌控能力，還是在反應能力和犀利語言方面，在鏡頭前，許知遠成為眾人批評的對象。
品玩創始人駱軼航此前在《許知遠、馬東和羅振宇，一場中年危機的三個鏡像》寫過：
以知識份子自居的許知遠問了太多不合時宜的問題，最終讓他自己陷入尷尬，他有著太多的偏見預設和“嚴肅知識份子”的優越感，而馬東那句“我沒那麼自戀”簡直就是抽向許知遠的一記漂亮的耳光。
而《十三邀》許知遠對話俞飛鴻那一期，更是將許知遠推上了風頭浪尖。
節目中不斷追問俞飛鴻你有男朋友嗎？這樣的男人你喜歡嗎？就沒有想過要依靠男人嗎？真的沒有想過嗎？
節目播出之後，指責許知遠的文章、朋友圈評論鋪天蓋來。
在大眾印象裡，許知遠是一位調戲俞飛鴻，滿嘴“性、情愛、潛規則”的中年油膩知識份子。
但我們對許知遠的偏見又何嘗不是一種偏見呢？
許知遠多次說自己是個不合時宜的作家，對技術、速度、與娛樂驅動的時代持有懷疑，將帶著個人的偏見與期待再次尋找正在被孕育的新事物。
而他所懷抱的“偏見”：
這個時代為什麼不再孕育“偉大”，為什麼不再嚮往精緻化？究竟是自己越來越陳詞濫調呢，還是他本來就屬於人群中那孤獨的 5 %？
其實他早已明白，他所堅持的人文主義的聲音，本質上就是個自我懷疑的聲音，是一個不喜歡大眾喧嘩的聲音，而他又是一個堅定的個人主義者。
所以在節目中我們看到許知遠總是刀槍直入，明明知道觀眾會反感，卻還是把自己焦灼、困惑、甚至偏見拋給對方；
明知道對方會反駁，會包裝，但他不在乎；該提女人還是會提，他也不擔心節目中對話太尷尬。
用駱軼航的話說因為這些尷尬本身，就是這個時代和這個世界的尷尬，他從來沒打算回避它們。
許知遠節目中也說道：
每一代人都不一樣，這個時代的年輕人更喜歡包裹自己，我覺得這是面對一個從眾年代的某種反應。因為包裹自己是安全的，這個社會其實更少特立獨行了。在和李誕對話，從李誕表現出容易被規訓，令許知遠倍感意外。
《奇葩說》、《吐槽大會》的選手們在節目裡有個性、用各種方式嘗試來觀眾開心快樂，但是他們同樣有著年輕人的深層、焦慮，但是他們不能把這些話題拿到鏡頭前。
馬東不知道嗎？李誕不知道嗎？
其實他們都明白。
李誕在對話中多次提到許知遠是知識份子，他是藝人，他沒有辦法，得賺錢。他不想得罪觀眾，他只想活在淺薄裡。
在談到許知遠攻擊、戲謔的談話時，李誕稱是為了保護許知遠，許知遠說的每一句話，他能明顯感覺到鏡頭後面的許知遠會說許知遠怎麼又這樣。
他一個玩笑就解掉了，其實是互相保護。
和許知遠對話，李誕覺得他整天過的嬉皮笑臉是一個虛無感的，而許知遠天天皺眉頭反而是個樂天派的。這是人生的矛盾感，挺有意思。
馬東、李誕研究大眾娛樂，他們只能用包裝的形式，來滿足觀眾，而許知遠恰恰選擇的是另一條路。
但他選擇的這條路，這種方式，也是讓自己被誤解的最大原因。
駱軼航文章是這麼說的：“把許知遠跟馬東的“尬聊”、和李誕不同時代的文藝青年的“代溝”其實可以理解成一個頑固堅定的個人主義者老派知識份子和一個聰明狡黠的文化生意人之間的雞同鴨講。”
去年因為第一期採訪馬東，就去看了許知遠的《那些憂傷的年輕人》。
文章開頭就寫到：我渴望知識、名聲、自由，還有冒險也混亂的愛情。我雄心勃勃，自憐自艾，還憤憤不平。
現在回頭看看，他還是那個樣子。
還是那個焦慮憤怒帶著偏見的知識份子許知遠。
李誕：之前我是挺文藝青年的，有過那種心高氣傲，包括去改變世界，我去媒體其實也有這種想法，但是發了一件事。
有一次我在電梯裡，聽到另外的別的地方同事在那聊天，那會兒馬上過年，我剛買完火車票，當時買火車票排大隊，得搶票，但是我得坐火車回內蒙。
然後得回去實習，聽到兩人說馬上過年了，回家買票了嗎？沒事，我們跑春運口的有票，我給你留兩張。
就有那麼一瞬間我就覺得太扯了，一下覺得太沒意思了。然後我就離開了，我覺得還不如好好掙錢呢。
許知遠：這麼容易被打擊是不是說明另一個問題，所有的行業都是這樣的，都有這樣的人。
李誕：對，但是那一瞬間我就認清了。因為當時我也能想明白，我如果在那我會不要嗎？我不可能不要，我回去排隊嗎？
世界運行的邏輯就是這樣，我發現這個世界就是沒有我想要的那個烏托邦，道德潔淨的那種東西，慢慢的我也特瞧不起知識份子，有段時間瞧不起有操守，有堅持的老師，我心裡想我不和你們混了。
許知遠：太早找到你個「邊界」對你來說是個問題嗎？
李誕：還好，還在找，我希望能把自我的邊界再擴大一些，世界就是這麼運行的。我認清了一些事，我就趕緊運行起來。
李誕：人生有很多選擇，最可怕的就是“也行”，因為在我心裡這種選擇，真的行，所以我就一定要變成這樣，打個小粉領帶，我才能健康的活著。
七、關於女人
李誕：你會以怎樣的方式結束自己的生命？
許知遠：死在女人的身上吧。
李誕：我覺得這個就是知識份子和藝人的區別，就是我這麼想我也不能這麼說。
許知遠：為什麼呢？
李誕：因為我不能說這樣的話。
許知遠：為什麼呢？說了會怎麼樣呢？
李誕：會少賺很多錢。
許知遠：真的嗎？
李誕：真的。
許知遠：我終於知道為什麼賺不到錢了。
許知遠：那給我講講怎麼賺錢。
李誕：就是不用說太多真話，不要挑戰大多數人感想不敢說的事。
你要用包裝的形式，比如剛才這個我想死在女人身上這件事，我把他改成一個段子，我就說了。
我說“我是李誕，我有時想死在女人身上，但是我覺得我可能是被那個女人打死的”，我就是順便拐一下，大家就不會覺得有問題。
許知遠：那我覺得我比你過得開心多了，某種意義上。
李誕：但其實我也說了，我還可以教一個怎麼不被人罵。
其實女人這個詞，有點油膩，我做大眾娛樂，女人這個詞首先男的使用起來就會油膩，尤其是像這個年紀的人，雖然你是一個真誠，天真這麼一樣的一個人，但是隔了一個螢幕，觀眾一看就覺得許知遠這個中年男人，知識份子怎麼這麼噁心。
但是他平時做的事比你過分的多，這就是大眾娛樂，但是每人在乎這些。
我勸你在螢幕上不要用這個詞，也不要說死在女人身上，雖然這個是一個浪漫的，其實不是壞事，但是觀眾螢幕一看他就會覺得這是個流氓。
許知遠：但是你會擔心這樣的方式，你被完全規訓了，你會喪失很多東西嗎？
李誕：太難了，誰能把我規訓，我覺得不會。
許知遠：那你現在賺到了錢嗎？
李誕：賺到了，我對生活要求很低。
八、關於財富
許知遠：什麼時候第一次意識到賺到第一筆錢。
李誕：我第一次拿到《80後脫口秀的稿費》，因為發的是現金，7000元，感受特別明顯。還在奧美實習的時候，能拿到7000元，一遝錢。
許知遠：那你現在有概念嗎？要多少錢無所謂
李誕：無所謂真得幾個億。
許知遠：為什麼需要那麼多呢？
李誕：因為你要的是無所謂嘛。如果只是想好好活著，我覺得現在就行。我覺得我現在的錢就夠了，我就這樣了，但是你想讓我無所謂，我的無所謂可是特別的無所謂。
許知遠：那什麼東西讓你有所謂呢？需要這麼多錢。
李誕：這都不能說，絕對不能說。
九、關於人生
許知遠：不同時代文藝青年的變化，作為文藝青年你是很享受苦澀的，你巨大的希望和你實際擁有的能力，或者說現實中的差距，會帶來很大的苦澀，你覺得這種苦澀是你人生很重要的一部分嗎？
李誕：我也有過一段這種過程，但是我很喜歡現在的小孩，我的好朋友，池子95年的，他沒有這些苦澀，沒有包袱。
我覺得這種苦澀、這種掙扎這種矛盾，對你的心理對你的產出、為人，全部，我甚至可以說是可能沒有價值。
池子沒有苦澀沒有掙扎 ，他一樣可以創作。
十、關於知識份子、責任
許知遠：我覺得每一代人的價值觀不同吧，對於我們70年代普遍來講，價值觀是個體去反抗的。
李誕：那您相信知識份子的責任感改變世界的東西。
許知遠：我相信。我覺得我們是被很多偽知識份子給害了，知識份子是有很多問題，那商人沒有很多問題嗎？不同的行業都有很多問題。
只有知識份子是最自省的人，當你批評他的時候，他們是接受的。當你批評其他人的時候，是沒有的。
李誕：有哪些事情是會讓你歡愉？
許知遠：我覺得我現在說的可能更得罪觀眾的，崇高的、壯麗的、悲壯的、這種東西令我陶醉。
李誕：我還是少年的時候，我就很反感這種壯麗。我很討厭崇高，我不喜歡站在上面的人，我一定要把它弄下來。我一定要扔雞蛋。
許知遠：你可以這麼選擇，雞蛋不影響個人的崇高。
李誕：當然不影響，崇高的人享受雞蛋，我們互相成全。
........
最後，談談我的一點看法：
去年因為《十三邀》這檔節目，許知遠受到大眾極大的爭議。從第一期許知遠問馬東是否喜歡這個時代麼？馬東說：喜歡。
而當許知遠問馬東說話的時候沒有半點猶豫麼？馬東臉上微微露出了一點複雜的表情，說：沒有。
許知遠有點尷尬地向後仰了一下，笑著說：那我就沒什麼好說的了。
全場尷尬的對話，無論是對節目的掌控能力，還是在反應能力和犀利語言方面，在鏡頭前，許知遠成為眾人批評的對象。
品玩創始人駱軼航此前在《許知遠、馬東和羅振宇，一場中年危機的三個鏡像》寫過：
以知識份子自居的許知遠問了太多不合時宜的問題，最終讓他自己陷入尷尬，他有著太多的偏見預設和“嚴肅知識份子”的優越感，而馬東那句“我沒那麼自戀”簡直就是抽向許知遠的一記漂亮的耳光。
而《十三邀》許知遠對話俞飛鴻那一期，更是將許知遠推上了風頭浪尖。
節目中不斷追問俞飛鴻你有男朋友嗎？這樣的男人你喜歡嗎？就沒有想過要依靠男人嗎？真的沒有想過嗎？
節目播出之後，指責許知遠的文章、朋友圈評論鋪天蓋來。
在大眾印象裡，許知遠是一位調戲俞飛鴻，滿嘴“性、情愛、潛規則”的中年油膩知識份子。
但我們對許知遠的偏見又何嘗不是一種偏見呢？
許知遠多次說自己是個不合時宜的作家，對技術、速度、與娛樂驅動的時代持有懷疑，將帶著個人的偏見與期待再次尋找正在被孕育的新事物。
而他所懷抱的“偏見”：
這個時代為什麼不再孕育“偉大”，為什麼不再嚮往精緻化？究竟是自己越來越陳詞濫調呢，還是他本來就屬於人群中那孤獨的 5 %？
其實他早已明白，他所堅持的人文主義的聲音，本質上就是個自我懷疑的聲音，是一個不喜歡大眾喧嘩的聲音，而他又是一個堅定的個人主義者。
所以在節目中我們看到許知遠總是刀槍直入，明明知道觀眾會反感，卻還是把自己焦灼、困惑、甚至偏見拋給對方；
明知道對方會反駁，會包裝，但他不在乎；該提女人還是會提，他也不擔心節目中對話太尷尬。
用駱軼航的話說因為這些尷尬本身，就是這個時代和這個世界的尷尬，他從來沒打算回避它們。
許知遠節目中也說道：
每一代人都不一樣，這個時代的年輕人更喜歡包裹自己，我覺得這是面對一個從眾年代的某種反應。因為包裹自己是安全的，這個社會其實更少特立獨行了。在和李誕對話，從李誕表現出容易被規訓，令許知遠倍感意外。
《奇葩說》、《吐槽大會》的選手們在節目裡有個性、用各種方式嘗試來觀眾開心快樂，但是他們同樣有著年輕人的深層、焦慮，但是他們不能把這些話題拿到鏡頭前。
馬東不知道嗎？李誕不知道嗎？
其實他們都明白。
李誕在對話中多次提到許知遠是知識份子，他是藝人，他沒有辦法，得賺錢。他不想得罪觀眾，他只想活在淺薄裡。
在談到許知遠攻擊、戲謔的談話時，李誕稱是為了保護許知遠，許知遠說的每一句話，他能明顯感覺到鏡頭後面的許知遠會說許知遠怎麼又這樣。
他一個玩笑就解掉了，其實是互相保護。
和許知遠對話，李誕覺得他整天過的嬉皮笑臉是一個虛無感的，而許知遠天天皺眉頭反而是個樂天派的。這是人生的矛盾感，挺有意思。
馬東、李誕研究大眾娛樂，他們只能用包裝的形式，來滿足觀眾，而許知遠恰恰選擇的是另一條路。
但他選擇的這條路，這種方式，也是讓自己被誤解的最大原因。
駱軼航文章是這麼說的：“把許知遠跟馬東的“尬聊”、和李誕不同時代的文藝青年的“代溝”其實可以理解成一個頑固堅定的個人主義者老派知識份子和一個聰明狡黠的文化生意人之間的雞同鴨講。”
去年因為第一期採訪馬東，就去看了許知遠的《那些憂傷的年輕人》。
文章開頭就寫到：我渴望知識、名聲、自由，還有冒險也混亂的愛情。我雄心勃勃，自憐自艾，還憤憤不平。
現在回頭看看，他還是那個樣子。
還是那個焦慮憤怒帶著偏見的知識份子許知遠。