他想說的都在小說裡了， 難道不是嗎？
徐芳：寫作的文體選擇， 跟我們成長的這個環境或有很大關係， 如果放在上世紀70年代， 您是不可能有時間寫長篇吧？或者說文體的選擇可能也有時代的因素？因為那時候評論是很令人高山仰止的這麼一個行業， 那時候是最受追捧的， 是思想？是觀點？甚至是爭論嗎？只要您是做評論的， 別人可能就覺得， 哦， 我們是做家常菜的， 您是做海參鮑魚的， 是這樣的嗎？
吳亮：徐芳好， 你的問題的每個問題中， 都嵌入了許多小問題。
我把你列出來的問題反復看了好幾遍， 我真的不知道該怎麼回答。
就因為寫了《朝霞》， 是不是一定要回答那些問題嗎？
想起我們小時候， 向同學借書看， 後來去圖書館讀書， 我們大部分讀小說， 我們想過要向那些已經作古或不知所終的小說家， 向他們提問題嗎？
不， 我們沒有， 我們不是無法找他們， 而是我們不需要， 一個小說家寫了一部長篇小說， 他想說的都在小說裡了， 難道不是嗎？
另外， 你是問我寫這個小說， 在“文體選擇”上， 是否與時代和環境的變動有關聯？我卻想：這個問題算問題嗎？因為廣義地說， 所有的小說家都在同一個時代與同一個環境中。
但是《朝霞》的“文體”卻前所未有， 這是事實， 但如果只用時代與環境的外部條件， 來解釋一部小說的形式生成， 是缺乏說服力的。
“朝霞”意味著希望， 意味著美好， 或者也是一個時代整體象徵或隱喻……
徐芳：為什麼小說名叫《朝霞》？
吳亮：起初的題目是《昨天不再來》， 感覺有些傻；寫下去又變成幾個人物躲躲閃閃， 所以又改為《無處藏身》， 當時根本不知道最後會叫《朝霞》。
小說最後的定名取自哲學家尼采的著作《朝霞》——“還有無數朝霞， 尚未點亮我們天空。 ”， 這個話跳出來之後， 竟覺得渾身發熱， 甚至心跳加快， 這仿佛正是這個詞的光芒透入了內心， 甚至帶來了幻覺。
也或許因為朝霞意味著希望， 意味著美好， 或者也是一個時代整體象徵或隱喻……
小說中的想像應驗了， 這讓小說家的我， 激動不已
徐芳：評論家程德培說：“《朝霞》給我們留下相當鬆散的線頭：有些會讓好高騖遠心有靈犀者攀越宏偉的意圖，
那麼這部長篇究竟說了什麼？從《我的羅陀斯》到《朝霞》， 那虛構與非虛構的不同手段的記憶還原， 只是不同的藝術處理嗎？所取得的效果如何？
吳亮：是的， 這也是一部被評為議論中有敘事、敘事中也夾帶著議論的小說。 “有兩股力量在那進而撕扯：一方面是遺忘， 這是對過去的一種抗拒；另一方面是留痕， 它重新喚起曾經遺忘了的東西， 從此， 往事不得不改頭換面發揮作用， ”另外， 程德培還曾評論說， “回憶是生活的隱喻，
我試著這樣作答吧：“——一種微妙的自我認知， 一種情感與欲望的流逝， 一種懷疑論作祟的腦力勞動， 在看似平凡的歲月挾帶神秘性的漂移， 那些都既是對永遠在擴展的現實， 也是對記憶中已逝歲月所作的藝術處理。 ”
關於七十年代， 我曾以非虛構的樣式， 寫過《我的羅陀斯——上海的七十年代》。 現在， 又以虛構與非虛構混合的方式再寫了一遍。 兩者誰更接近“事實”， 更能揭示真相呢？實在難說。
程德培還說過這樣的話：“實際上， 這兩種方法都有其難以還原的困境。 這是因為這段歷史離我們太近， 無法以超然的態度重新講述。 但也由於這段歷史經歷了太多的變故， 今天重溫又覺得離我們太遠，
某些在小說中的文字， 雖然可能是部分真實的， 但這還不是我承認或不承認——它究竟是虛構或非虛構的理由。 當然， 我們都知道許多被認為虛構的作品， 都包含著事實， 或者實質上可能就是事實。
關於虛構或非虛構真正的區別， 可能並不是我們習慣上常說的——虛構所相對立的是“事實”——而是有著更為複雜的情況， 比如要放到作品情節的整個問題中去思考……
程德培還曾經透露過一個關於我的寫作“秘密”——當然， 現在那早已不是“秘密”了：在《朝霞》的尾聲， 我是以完全虛擬的方式， 寫下了徐家匯天主教堂在維修的情景：寫完後不久， 我就在看望朋友的路途中發現：天主教堂， “事實”上正在維修。小說中的想像應驗了，這讓小說家的我，為此“事實”，而激動不已。
我對《朝霞》的文體意識，是這麼說明的：在虛構與非虛構之間。
而對於小說的敘述結構，我或者可以這麼解說：完全是有意識的，不是沒有想法的。但是每一次寫的時候，我是非常任意的。像下棋一樣的，隨便擺了兩個子，最後他們是有關聯的。所有的東西，在我作品裡面慢慢凝聚的時候，我產生的感覺是一個巨大的裝置，一個觀念上的，有垃圾的，有經典的，什麼都在裡面的巨大的裝置。這就是我的作品。
我的寫作狀態有些橫衝直撞，不講理，基本上是靠一股風暴式的能量
徐芳：格非曾這麼評說《朝霞》：“是偉大的小說，野蠻的力量”，您同意這一說法嗎？不如您再來評論一下格非的“評論”？
吳亮：格非曾講我的小說，有一種“野蠻的力量”，要我再反過來評論評論格非的這句話嗎？
是的，那天我也在，北京尤倫斯藝術中心。格非開始說，他讀完了《朝霞》後做的第一件事，就是連續抽了兩支煙，而那會兒他已經戒煙了……然後呢，我聽到他用了“野蠻”這個詞形容我的寫作，我認為格非在某些方面是與我很相通的，這叫心照不宣，不需要解釋的。
所謂野蠻，是指我的寫作狀態有些橫衝直撞，不講理，基本上是靠一股風暴式的能量——我猜他是這個意思吧，他以前讀過我的評論，他沒看過我寫的小說，可能他有點意外，一下子緩不過來，以至要連吸兩根香煙，緩緩神吧!
我是一個批評家，判斷可以用一句話搞定，寫一群人，我必須要用三十萬字……
徐芳：小說受故事連貫性的約束較大，而一個批評家的作品可能按照理性思維的慣性，根據您心中所想要表現的人物的行動和價值方式，去選擇或創造出一些場景，這也是另一種“連貫性”？不一定是情節，但卻是指小說裡所有組成要素之間，應該具有那種重要關係的呈現嗎？那麼這部長篇究竟說了什麼？它在一個標準上提出了問題，但是並沒有加以“回答”？
吳亮：你是說《朝霞》的情節線索過於複雜？而議論、旁白、畫外音也太多，要我用最概括的語言告訴你：《朝霞》到底想表達什麼？
不不，這不可能，不錯，我是一個批評家，判斷可以用一句話搞定，寫一群人，我必須要用三十萬字……小說可不能壓縮為一個主題，小說也不能轉述為一個答案，小說是什麼呢，小說就是它自己，就是一個文字世界，小說家把它寫出來，不講理地寫出來……
我不會照顧讀者對連貫性、完整性的要求。讀者只能按照我的寫法來讀。假如我們去圖書館，看到一本一百年前的小說，你是否會問，這個作家的小說是為我寫的嗎？事實上，他不會為你寫，他也不知道你是誰。
作家為讀者考慮是“扯淡”。只有喜歡我的小說，能看懂的，才是我的理想讀者。這本小說是為幾十年前的年輕人寫的。因為我寫的時候，我想的全是半個世紀前我認識的那些年輕人。我希望他們能看到。
我們可能在評論論文中，不僅可以看到研究者，從不同角度去攝取不同範圍與層次的作家個體與群體、並注意從文學歷史發展的縱深背景上，去對某些論題作動態的把握，而且研究者的社會歷史觀點與審美觀點，也可能頗與之不相同。
某些立論，也可能會失於片面之處。
但總體來看文藝批評，確實豐富了我們對於文學的認識，同時，也為多樣化的文學表達開拓了道路。
你們看到的那些議論、旁白和畫外音，每一個字，都是這位叫做吳亮的小說家寫的
徐芳：作為批評家的吳亮和作為小說家的吳亮，在寫作時會打架嗎？如果打起來，哪個角色會更厲害呢？所謂挑戰，究竟是指什麼？
吳亮：你問作為批評家的吳亮，跟作為小說家的吳亮會打架嗎？
不不，這怎麼會呢，儘管寫了一部長篇小說，我仍是批評家，寫小說，特別是寫長篇小說，是一次非常刺激的文字之旅，甚至是一次不知道結果的冒險……
至於批評，我有時候是帶有攻擊性的。上帝保佑，我絕對不會跟作為小說家的吳亮為難。
不錯，當我在寫小說的中途，那個批評家吳亮一直隱身著一聲不吭，你們看到的那些議論、旁白和畫外音，每一個字，都是這位叫做吳亮的小說家寫的。
當然，在許多時候，如何才能去獲得寫作的難度，可能這就是一個作家所能面臨的最大的寫作難度——所謂挑戰吧。
你要寫，你要寫……這個話別人說多了，就像我在對自己據理力爭……
徐芳：回溯一下您的閱讀史、寫作史？還有，您從工人到批評家的“成長史”……
吳亮：我1955年出生于上海盧灣區，16歲進入上海靜安區飲食公司紅旗機修廠當工人，1985年調入上海市作協，被大家稱為“自學成才的青年”。正是自由散漫的閱讀，為我後來的寫作，提供了非學院派的優勢，展示了一種逍遙者的自由心態、一種非急功近利的寫作趣味。2011年出版的《我的羅陀斯（上海七十年代）》中，已向大家講述了自己那些年讀書的“歷史”。
1976年以前，我看的都是文藝書，看一本小說，就等於做一場夢。比如通過小說的描寫知道19世紀的巴黎和倫敦都是什麼樣子，所謂的批判現實主義，通過書中這些插圖和描寫想像西方世界。1976年以後，知識的禁區被打破，加上我還有很多同學在大學讀書，所以我的閱讀也開始轉向理論，包括哲學、社會學、歷史。
我在看書的時候，沒有想過以後會做什麼。因為所有的機會，所謂的你的未來、出路都是很渺茫的，我唯一能做的就是好好勞動，入團入黨，成為勞動模範，然後可能成為幹部。我在與朋友、鄰居和親戚相互傳閱的書中學到了些東西，也知道了一些世界的消息。這就是我讀書的一個起點。
難以想像，在那個物資匱乏的年代，每日辛苦勞動之後還依然能堅持看書幾個小時，現在的青年恐怕也少有人能做到。
70年代末80年代初，中國發生了很大的變化，高考恢復，知青返城，我參加了高考，但卻沒有能進入大學學堂。但這並不影響我的閱讀與思考，我一邊與同學、朋友在信中探討各種問題，同時又在探討中發現自己的知識漏洞，轉身便去讀書和查閱資料。
在通信中，我發現自己有哪幾本書還沒看到，會立即去讀，因為我只有看了，才能和他們對話。通過大量的對話和交流，包括假期裡也沒日沒夜的討論，讓我逐漸有了表達、反駁和立論的能力。
一個偶然的機會，作家張弦看到了我與安徽朋友討論問題的信，他一下子對這個上海的青年工人，竟產生了興趣——他向我的朋友要了我的位址和電話，聲稱要到上海改稿時找我——果然！
在張弦等的熱情鼓勵和說服下，他們總是說：你要寫，你要寫……這個話別人說多了，就像我在對自己據理力爭……就在如此說服下，我也終於發現自己也說服了自己，便一發不可收拾地走上了文藝批評之路。
【嘉賓介紹】吳亮，廣東潮陽人。1955年出生於上海。上海作家協會駐會專業作家。1985年加入中國作家協會。曾任工人，中國作家協會上海分會理論研究室工作人員，《上海文論》主編。1981年開始發表作品。著有專著《城市筆記》、《一個藝術家與友人的談話》，評論集《文學的選擇》、《批評的發現》，隨筆集《秋天的獨白》、《往事與夢想》、《畫室中的畫家》, 回憶錄《我的羅陀斯》 ，長篇小說《朝霞》等。
欄目主編：徐芳 文字編輯：徐芳 題圖來源：視覺中國 圖片編輯：項建英 “事實”上正在維修。小說中的想像應驗了，這讓小說家的我，為此“事實”，而激動不已。
我對《朝霞》的文體意識，是這麼說明的：在虛構與非虛構之間。
而對於小說的敘述結構，我或者可以這麼解說：完全是有意識的，不是沒有想法的。但是每一次寫的時候，我是非常任意的。像下棋一樣的，隨便擺了兩個子，最後他們是有關聯的。所有的東西，在我作品裡面慢慢凝聚的時候，我產生的感覺是一個巨大的裝置，一個觀念上的，有垃圾的，有經典的，什麼都在裡面的巨大的裝置。這就是我的作品。
我的寫作狀態有些橫衝直撞，不講理，基本上是靠一股風暴式的能量
徐芳：格非曾這麼評說《朝霞》：“是偉大的小說，野蠻的力量”，您同意這一說法嗎？不如您再來評論一下格非的“評論”？
吳亮：格非曾講我的小說，有一種“野蠻的力量”，要我再反過來評論評論格非的這句話嗎？
是的，那天我也在，北京尤倫斯藝術中心。格非開始說，他讀完了《朝霞》後做的第一件事，就是連續抽了兩支煙，而那會兒他已經戒煙了……然後呢，我聽到他用了“野蠻”這個詞形容我的寫作，我認為格非在某些方面是與我很相通的，這叫心照不宣，不需要解釋的。
所謂野蠻，是指我的寫作狀態有些橫衝直撞，不講理，基本上是靠一股風暴式的能量——我猜他是這個意思吧，他以前讀過我的評論，他沒看過我寫的小說，可能他有點意外，一下子緩不過來，以至要連吸兩根香煙，緩緩神吧!
我是一個批評家，判斷可以用一句話搞定，寫一群人，我必須要用三十萬字……
徐芳：小說受故事連貫性的約束較大，而一個批評家的作品可能按照理性思維的慣性，根據您心中所想要表現的人物的行動和價值方式，去選擇或創造出一些場景，這也是另一種“連貫性”？不一定是情節，但卻是指小說裡所有組成要素之間，應該具有那種重要關係的呈現嗎？那麼這部長篇究竟說了什麼？它在一個標準上提出了問題，但是並沒有加以“回答”？
吳亮：你是說《朝霞》的情節線索過於複雜？而議論、旁白、畫外音也太多，要我用最概括的語言告訴你：《朝霞》到底想表達什麼？
不不，這不可能，不錯，我是一個批評家，判斷可以用一句話搞定，寫一群人，我必須要用三十萬字……小說可不能壓縮為一個主題，小說也不能轉述為一個答案，小說是什麼呢，小說就是它自己，就是一個文字世界，小說家把它寫出來，不講理地寫出來……
我不會照顧讀者對連貫性、完整性的要求。讀者只能按照我的寫法來讀。假如我們去圖書館，看到一本一百年前的小說，你是否會問，這個作家的小說是為我寫的嗎？事實上，他不會為你寫，他也不知道你是誰。
作家為讀者考慮是“扯淡”。只有喜歡我的小說，能看懂的，才是我的理想讀者。這本小說是為幾十年前的年輕人寫的。因為我寫的時候，我想的全是半個世紀前我認識的那些年輕人。我希望他們能看到。
我們可能在評論論文中，不僅可以看到研究者，從不同角度去攝取不同範圍與層次的作家個體與群體、並注意從文學歷史發展的縱深背景上，去對某些論題作動態的把握，而且研究者的社會歷史觀點與審美觀點，也可能頗與之不相同。
某些立論，也可能會失於片面之處。
但總體來看文藝批評，確實豐富了我們對於文學的認識，同時，也為多樣化的文學表達開拓了道路。
你們看到的那些議論、旁白和畫外音，每一個字，都是這位叫做吳亮的小說家寫的
徐芳：作為批評家的吳亮和作為小說家的吳亮，在寫作時會打架嗎？如果打起來，哪個角色會更厲害呢？所謂挑戰，究竟是指什麼？
吳亮：你問作為批評家的吳亮，跟作為小說家的吳亮會打架嗎？
不不，這怎麼會呢，儘管寫了一部長篇小說，我仍是批評家，寫小說，特別是寫長篇小說，是一次非常刺激的文字之旅，甚至是一次不知道結果的冒險……
至於批評，我有時候是帶有攻擊性的。上帝保佑，我絕對不會跟作為小說家的吳亮為難。
不錯，當我在寫小說的中途，那個批評家吳亮一直隱身著一聲不吭，你們看到的那些議論、旁白和畫外音，每一個字，都是這位叫做吳亮的小說家寫的。
當然，在許多時候，如何才能去獲得寫作的難度，可能這就是一個作家所能面臨的最大的寫作難度——所謂挑戰吧。
你要寫，你要寫……這個話別人說多了，就像我在對自己據理力爭……
徐芳：回溯一下您的閱讀史、寫作史？還有，您從工人到批評家的“成長史”……
吳亮：我1955年出生于上海盧灣區，16歲進入上海靜安區飲食公司紅旗機修廠當工人，1985年調入上海市作協，被大家稱為“自學成才的青年”。正是自由散漫的閱讀，為我後來的寫作，提供了非學院派的優勢，展示了一種逍遙者的自由心態、一種非急功近利的寫作趣味。2011年出版的《我的羅陀斯（上海七十年代）》中，已向大家講述了自己那些年讀書的“歷史”。
1976年以前，我看的都是文藝書，看一本小說，就等於做一場夢。比如通過小說的描寫知道19世紀的巴黎和倫敦都是什麼樣子，所謂的批判現實主義，通過書中這些插圖和描寫想像西方世界。1976年以後，知識的禁區被打破，加上我還有很多同學在大學讀書，所以我的閱讀也開始轉向理論，包括哲學、社會學、歷史。
我在看書的時候，沒有想過以後會做什麼。因為所有的機會，所謂的你的未來、出路都是很渺茫的，我唯一能做的就是好好勞動，入團入黨，成為勞動模範，然後可能成為幹部。我在與朋友、鄰居和親戚相互傳閱的書中學到了些東西，也知道了一些世界的消息。這就是我讀書的一個起點。
難以想像，在那個物資匱乏的年代，每日辛苦勞動之後還依然能堅持看書幾個小時，現在的青年恐怕也少有人能做到。
70年代末80年代初，中國發生了很大的變化，高考恢復，知青返城，我參加了高考，但卻沒有能進入大學學堂。但這並不影響我的閱讀與思考，我一邊與同學、朋友在信中探討各種問題，同時又在探討中發現自己的知識漏洞，轉身便去讀書和查閱資料。
在通信中，我發現自己有哪幾本書還沒看到，會立即去讀，因為我只有看了，才能和他們對話。通過大量的對話和交流，包括假期裡也沒日沒夜的討論，讓我逐漸有了表達、反駁和立論的能力。
一個偶然的機會，作家張弦看到了我與安徽朋友討論問題的信，他一下子對這個上海的青年工人，竟產生了興趣——他向我的朋友要了我的位址和電話，聲稱要到上海改稿時找我——果然！
在張弦等的熱情鼓勵和說服下，他們總是說：你要寫，你要寫……這個話別人說多了，就像我在對自己據理力爭……就在如此說服下，我也終於發現自己也說服了自己，便一發不可收拾地走上了文藝批評之路。
【嘉賓介紹】吳亮，廣東潮陽人。1955年出生於上海。上海作家協會駐會專業作家。1985年加入中國作家協會。曾任工人，中國作家協會上海分會理論研究室工作人員，《上海文論》主編。1981年開始發表作品。著有專著《城市筆記》、《一個藝術家與友人的談話》，評論集《文學的選擇》、《批評的發現》，隨筆集《秋天的獨白》、《往事與夢想》、《畫室中的畫家》, 回憶錄《我的羅陀斯》 ，長篇小說《朝霞》等。
欄目主編：徐芳 文字編輯：徐芳 題圖來源：視覺中國 圖片編輯：項建英