張炎夏
蔣連奎（上海金山廊下土地流轉辦公室主任）
方培君（四川省都江堰種糧大戶）
李秉龍（中國農業大學經管學院教授）
党國英（中國社科院農村發展研究所主任）
李力（《經濟日報》產經新聞部副主任）
王麗娜（大學生村官）
周小弟（上海廊下鎮種糧大戶）
主持人（陳偉鴻）：好， 謝謝大家。 這裡是中央電視臺經濟頻道的《對話》， 歡迎各位的收看。
不久之前， 召開的十七屆三中全會， 為我們農村的改革和發展描繪了一幅新的藍圖。 在這當中， 不管是農村的土地流轉， 或者是集約化的經營和生產等等， 都讓我們眼前一亮。 今天的節目， 我們請到了一位教授， 他不是在自己的書齋裡面做學問， 而是早在四年前就到田間地頭， 開始了這樣的一系列的三農實驗。 他是誰呢？在這些年當中， 他經歷了什麼樣的實驗？他又有什麼樣的心得？我們在節目的一開始， 先從大螢幕的短片上，
這位教授叫張炎夏， 曾經是上海大學教電信課程的教授。 他的實驗開始於2004年， 當時張炎夏在人均耕地面積只有1.28畝的上海金山廊下鎮承包了五百畝的流轉土地。 儘管當地不少農民已經因為種糧食掙錢少， 而不再種地， 但他卻希望通過自己五百畝土地規模化的實驗，
主持人：其實我對您的好奇到現在還沒有打消， 我知道您在大學是教電方面的一位教授， 怎麼會想起來， 到農村去進行自己的三農實驗？
張炎夏：應該說是比較偶然的機會， 當時因為我在推廣海洋有機肥料。 那麼， 在推廣的過程當中呢， 發現個體的小農的機制， 很難推一種新的科技的品種。 其實海洋有機肥， 第一個， 它很環保；第二個， 它又增產。 但是這樣好的東西， 你跟農民講的話， 你必須一家一戶地告訴農民， 那麼中國十億農民，
主持人：這是你後來決定自己去， 到農村進行實驗的一個初衷嗎？
張炎夏：一直有這個初衷， 但是沒有這個條件。
主持人：沒機會， 缺什麼條件， 給我們列一列最初。
張炎夏：一個當然就是沒有土地了。
主持人：沒土地。 對， 土地都在農民手裡呢， 對吧？
張炎夏：當然， 第二個就是沒有錢。
主持人：沒有錢， 轉機是怎麼出現的？
張炎夏：就在這個時候呢， 廊下鎮的土地公司的總經理就跑來找我。 他說， 我這裡有兩千多畝地， 你要不要種？那麼， 這樣的話， 我這個朋友就說， 你要是想種的話我們支持你。 一個是賀雄出了大概十幾萬，
主持人：那天是個什麼好日子， 這個地的問題也解決了， 錢的問題也解決了。
張炎夏：對。 不僅是錢的問題解決了， 當時他們最主要的決定我要去種地， 還是因為他們當時給了我這麼一句話， 就說你拿去種地， 虧了就是我們的， 賺了大家來分。 那麼， 我就沒有風險了。
主持人：我特別想問一問， 人家當時為什麼肯把地給你？
蔣連奎（上海金山廊下土地流轉辦公室主任）：首先我感覺到很好奇， 一個大學教授， 戴眼鏡的， 城裡人， 穿皮鞋的， 怎麼到農村來種地？那麼第二呢， 我感覺到新型的農民， 張教授三個條件當中他具備了兩個， 一個是有文化，一個是會經營，還有一個應該是懂技術。
主持人：然後您就直接把他當新型農民看待了，是吧？
蔣連奎：對，所以抱著試試看的態度，給他了五百多畝土地。
主持人：那你怎麼就能憑空相信他呢？
蔣連奎：簽定合同的時候，首先交土地資金然後再種地，這樣子土地流轉的費用，能夠保證老百姓的利益，是這個樣子。
主持人：拿到了土地之後，是不是你覺得自己的願望實現了，我可以在這塊土地上，實現自己科技和小農經營之間的完美的結合了？
張炎夏：是，當時我要這個土地，其實最主要，我還是想在這個土地上做海洋有機肥的對比實驗。
主持人：還牽掛著這個海洋有機肥料。但是還是有一個問題要問你，你憑什麼就敢做這樣的一件事？之前您的履歷上沒有任何的從事農業工作的經驗。
張炎夏：其實我是這樣算的，從我們工業化的角度來看農民，農民的貧困有一個原因，就是因為他買東西是要用高價，用我的話講，農民是高進低出的一個群體。他要高價地買生產資料，然後他是個體的，他只能低價地把這個產品賣給小販。我們搞工業的人都知道，我成為規模以後，我可以低價地買生產資料，然後我可以通過品牌來高價地賣我自己的產品。所以我想一個高進低出，一個低進高出，這一進一出以後，我想我應該是有把握的。
主持人：當你面對這幾百畝土地的時候，一個從來沒有種過地的人，他會用什麼樣的方式來種地，這一定是大家最感興趣的。我們在下面這個短片來看一看。
廊下鎮農民：我種地都是自己種的，他種了大概五百多畝地，從來沒看過他下過地，都是叫別人種的。
郎下鎮農民：我種了六畝田，是用鐮刀割的。張教授包了五百畝地，用機械化的，聽說明年還要用飛機播種。
廊下鎮農民：我們的地裡沒有草，張老師地裡有草，我們都叫他“種草大王”。
主持人：剛才是我們在農村進行的第一手的最直接的採訪，在這當中，有各式各樣的評論。你怎麼會有一個“種草大王”的美稱啊？
張炎夏：個體種的時候，農民他是自己種，他自己可以拔草。我一種五百畝要拔草的話，一個人一天只能拔一畝，拔半畝，沒辦法拔。如果你要拔草的時候，你的成本會非常高。比方說我一開始是雇農民拔草的，那麼你是給他發工資，一天我給你多少錢。但是後來發現呢，農民自己家裡的地草拔過一次以後就不再長了，但是我家的，不是 ，我的地這個草拔完一次以後，它還會長，因為他們把根留在裡面，我還可以再雇他們拔一次草。所以後來呢我一想，要拔草要花那麼多錢，我減產的損失沒有拔草花的錢多，所以我就不拔草了，然後遠遠看去我的地，只要上面都是長草的，他們知道都是我種的地。
主持人：都是屬於你的這塊地，這是貼了一個標籤。其實他們還有很多不理解的地方，比如說從來沒有見你下過地，甚至你還要用飛機等等，除了這些與眾不同的地方，你自己感覺到，你在規模化經營的過程當中，實驗的心得還有什麼樣的？
張炎夏：好處其實首先第一個就是，他是低進高出。
主持人：徹底改變了原來高進低出的這種模式。
張炎夏：對，他們農民當時買肥料的時候是一百零五元錢一包，就是一袋，我買肥料是八十元錢一袋，農民要自己去拉過來，我那邊他是派人給我送到田頭。類似像除草劑、除蟲劑包括收割，種植成本幾乎可以降低百分之三十到四十以上，其實本來稻穀的利潤是很低的，種植成本的大幅度降低，相當於我的收入要成倍地提高。
主持人：方培君現在是種了一千六百畝的地。
方培君（四川省都江堰種糧大戶）：對。
主持人：你自己感受到規模化經營的好處，跟張教授講的感受一樣不一樣？
方培君：這就是機械化降低成本。
主持人：主要就是降低成本？
方培君：我覺得他說的這種低進高出，有一條路子，主要是節約成本 ，關鍵是從節約成本下手這一點。
主持人：李先生，您怎麼看，剛才張教授的規模化經營？
李秉龍（中國農業大學經管學院教授）：我倒覺得你在規模擴大的同時，也有一種簡單的複製。你在生產方式上，在某些方面沒有突破性的進展，也就是說你還是雇人給你拔草，這跟農民耕田沒有本質的差別。另外，你所謂的規模經營，我倒覺得目前你這種情況是公司制，你僅僅談到了你成本降低的方面，但你同時還要認識到，你有很大成本提高。
主持人：是不是增加投入，我們就能解決剛才在片子當中所說的這些問題？
党國英（中國社科院農村發展研究所主任）：那當然，在美國我參觀過一個農場，你知道多少地？四萬五千畝地。
主持人：不可想像。
党國英：三個勞動力，就是因為增加投入了，所以四萬五千畝地對他是適度的。他要增加投入，五百畝都不在話下，五千畝也不在話下，關鍵是要增加投入。
主持人：張教授說，不是我不想投入只是我。
張炎夏：沒錢。
主持人：沒錢。
党國英： 那是另外一個問題，沒錢是另外一個問題。
主持人：目前無能為力。來，我們聽聽李力的解題之道。我知道你常年都在農村一線採訪，肯定也見過這樣的一些難處。
李力（《經濟日報》產經新聞部副主任）：第一，找合作的夥伴，戰略合作夥伴。第二，打品牌。就是說你這個品牌效應，它可以讓很多的經銷商也好，消費者也好，到你的地頭來買。比如說我們現在搞一次採摘園。
主持人：城裡游、郊區一日遊就到這個地方？
李力：一日游原來我們只是摘水果，現在我們改成割水稻了。
張炎夏：你看，離這裡那麼遠的地方，最遠的地方大概能有兩裡路。那麼，五百畝地，大概能有50萬斤糧食，大概能有一萬多包這樣的稻穀。我們要用人一包一包地把它搬到這裡，我們當時根本找不到這麼多人。曬乾了以後，我們把它加工成大米，能夠加工成將近30多萬斤的大米，這個大米也很難賣，這麼多的大米，一下子賣給誰？
主持人：我想我們可以圍繞這兩個問題，請教一下現場的能人，好不好？
王麗娜（大學生村官）：我認為第一步應該有自己的品牌，銷售的方式有很多，比如說網路，比如說您自己的人脈資源。
党國英：這個問題非常簡單，首先選擇的理念和方向是規模經營，那好，五百畝，銷售不了怎麼辦？搞市場推廣還是要增加投入。
党國英：那當然，在美國我參觀過一個農場，你知道多少地？四萬五千畝地。
主持人：不可想像。
党國英：三個勞動力，就是因為增加投入了，所以四萬五千畝地對他是適度的。他要增加投入，五百畝都不在話下，五千畝也不在話下，關鍵是要增加投入。
主持人：張教授說，不是我不想投入只是我。
党國英：沒錢。
主持人：沒錢。
党國英：那是另外一個問題，沒錢是另外一個問題。
主持人： 目前無能為力。來，我們聽聽李力的解題之道。我知道你常年都在農村一線採訪，肯定也見過這樣的一些難處。
主持人：您太有創意了。但實際上我們真的很想知道，在2004年的那個情形之下，您是怎麼解決這些問題的？
張炎夏： 其實2004年我是一點辦法也沒有。
主持人：手足無措。
張炎夏：當時你想想看，這個五百畝稻子我是在幾乎在一個星期之內播完的。因此，它在一個星期之內就成熟了，它成熟期也是一樣。也就是說，你必須在半個月之內，把這些稻穀收完，但是當時是在下雨，車開不進去，開進去什麼車就陷什麼車，除了履帶車。最主重要的是，這一萬包的稻穀怎麼從兩裡外的地方背到這裡，我們假設一萬包，平均需要背十分鐘一包的話，一萬包就是十萬分鐘，我算了要一千個勞動力。最後給我背稻穀的農民是什麼？是80歲的老農民。你說怎麼辦？
主持人：全村都發動了。
張炎夏：最後我是還好，我找了空軍的八旅，他給我來了兩個營。炮車給我拉過來在這個地上，就是幾百個人給我搬這個稻穀，總算把稻穀。
主持人：再一次證明了，任何時候還是要靠解放軍。
張炎夏： 因為農民是不知道要找解放軍，解放軍有一個軍民互建，我去找他。我說，你能不能跟我互建？我現在是沒有辦法了。然後賀雄的廠，安徽來了幾個工人在他這裡打工。在他這裡打工的時候，他說我停工了，叫他們來搬。為了這個事我們兩個還吵架。搬的時候，他的人不會搬，搬不動，他們是農村來的強勞力，但還是搬不動。出現一個什麼情況？結果我看那個小孩搬搬搬，從那個地方搬搬搬，搬到快要到公路上的時候，有個坎他摔了一跤，人摔下去了，結果就一直沒有起來。我離他很遠，我嚇得沖過去，我怕他出事。
主持人：稻穀就壓在身上了嗎？
張炎夏：對啊，後來我還沒走到那裡，我就聽到打呼嚕的聲音。
主持人：是睡著了？
張炎夏：他累得睡著了，累得睡著了。
主持人：也是強度太大。但是解決了這個問題之後，你的銷售是不是同樣也面臨很大的困難，怎麼解決？
張炎夏：其實銷售是最大的問題，銷售我們看起來都是很簡單，但是如果我的大米也像當時市場上賣一元兩毛錢一斤的話，我還是沒錢賺，哪怕我全賣掉，我不過多賺幾分錢，賺了大米和稻穀之間的一個利潤差價。但是最後我就發現有一個問題，就是我連這個價錢也賺不到。為什麼呢？我是委託大米加工廠給我加工大米，我自己沒有廠。結果他自己做的大米的時候，它的出米率到71%，給我加工的時候，我的出米率只有65%。為什麼呢？
主持人：這裡面有什麼問題？
張炎夏：因為我不付錢給他的，我的加工是免費的，他是用我的糠去沖抵他的加工費，我加工得越精，他開那個機器。
把我的米外面那一層全打光，然後我的米確實是很漂亮，也很好吃，但是出米率不高。這幾分錢被他拿去了，我要賣普通大米，我是沒錢可以賺的。
主持人：那怎麼辦呢？
張炎夏：你只有賣給團購，賣給飯店。
主持人：賣給飯店。
張炎夏：對吧？你賣給單位的食堂。
主持人：但人家憑什麼要你的米呢？人家之前可能有固定的供應商了。
張炎夏：我呢就寫了封信給老闆，我說這樣，我的大米到你這裡吃，送給你，你不用付錢，你呢只要給我開一張收條，我憑這個收條到你飯店裡來吃飯。那麼，我們大家相互沖帳，老闆一算（合算），因為我曾經開過飯店。因為比方說我們買一斤青菜一元錢，我賣出去的時候是十五元錢，所以飯店的營業額是非常高的，如果我肯這樣跟他換的話，等於我一元五角錢的大米，在他面前只值一角錢了。所以都是二話不說，好，沒有問題。
主持人：這麼不合算的買賣你為什麼願意做？
張炎夏：他可以解決什麼？你大米進到他的飯店，我可以繞過他的大米採購，直接進他的飯店，他會指示這個大米採購的人，張先生的大米你讓他進來，試試看味道怎麼樣。他們一吃，比我們過去花錢買來的大米還好很多。
主持人：繼續再打白條。
張炎夏：然後，他們一下子一千斤就吃完了，吃完了以後，他又來問我買，再給我送一千斤。我說不行啊，米都賣完了。
主持人：假的吧？
張炎夏：對啊，我說要不我們用現金結帳，我說我可以把別人的米勻一些給你，那麼每家店就這麼走，然後一直走，走了幾十家店，然後就把米都賣完了。
主持人：其實老闆打白條出來，然後你再拿著這個去消費。
張炎夏：我只消費了一千元。
主持人：只消費了一千元，其它的那些都是？
張炎夏：我第一單都是一千元，給他一千元的大米，他給我一千元的餐券，然後呢其實人脈，我還有很多有錢的朋友像林勇，他因為經常要招待客戶，然後我就把這一千元錢的餐券，五百元錢賣給他。
主持人： 在您這兒也有一個內部流轉。
張炎夏：對。
主持人：第一年的三農實驗到目前為止，大家看到大米都賣出去了，我們想知道一下，這一年下來，您給大家算個賬，讓我們也來看一看，您的帳本上到底是賺了還是虧了？好不好？
張炎夏：我是有一個。
主持人：有一個帳單。
張炎夏：第一年，我大概收了五十一萬斤左右的稻穀，其中有二十萬斤稻穀是爛在地裡，大概是三角錢一斤賣掉了。我當時大概總收入是五十九萬七千一百六十一元錢，那麼我種地的加在一起的各項費用，大概是四十萬三千九百七十一元錢，實際上盈利了將近是二十萬元錢。其中呢，我要特別說明，其中人工所占的費用是十三萬八千二百零五元，拔草的人工是最多的。那一年，我的地裡是沒草的，拔草的人工是花了一萬三千五百六十元。當時我雇一個臨時工的費用是多少錢呢？是十五元錢幹十個小時，我很資本家的，但是。
主持人：我也認同，我也認同。
張炎夏：但是今天我們在廊下的員工是六十元錢幹十個小時。
主持人：整個的帳單下來，其實我們很想知道，在這一年的農村土地實驗之後，張教授的心裡會給自己這一年做一個什麼樣的總結？我們這兒有一個道具題板，題板很小，你只能寫兩個字，用這兩個字裡概括一下你的農村實驗的心得。
張炎夏：其實我寫一個字就夠了。
主持人：寫一個字就夠了，好，我覺得一個字的難度最大，我們讓您慢慢寫。我也想問問台下的各位，第二年我們的張教授會不會見好就收？大家來猜測一下。
李力：擴大土地經營規模，又多租了好幾百畝地，是不是？
觀眾：我想他不會擴大規模，應該是把資金回籠一下，做下一步的工作。
主持人：就是你覺得，他這一年遇到了太多的困難和麻煩了。
觀眾：是。
主持人：所以要收縮一下陣線。
李秉成：因為賺了錢嘛，商人肯定是想擴大規模，不過，我剛才就有話要說，一直沒有機會，就想對他前面的一些行為做一些評價。剛才一直大家有這樣的認同，就是認為五百畝地，老覺得這是一個規模經營，在我的眼中，或者在世界農業當中，五百畝地可是小規模，規模不大。從他經營當中所遇到的一切問題，下了雨，弄不出來了，稻子割下來沒有地方來曬，又搬不回來。他遇到了一系列的瓶頸，這個瓶頸在我農業經濟學者來看，我認為你存在著規模不經濟，這是一點結論。自己靠自己的能力，現在有解決不了的問題，你都把解放軍，把我們最可愛的人找來了，幫你幹活。如果沒有最可愛的人，你會是怎麼樣，你會慘了。
主持人：各種各樣的說法，大家都不知道，你會在2004年這一年的實驗之後，做出一個什麼樣的決定，你能透露一下嗎？
張炎夏：其實2005年，我基本上就是縮小規模，然後從五百畝縮小到，實際上是七十畝。
主持人：讓我們現場的很多人大跌眼鏡。
張炎夏：其實也不能說是，因為當時確實是像李老師說的有一個風險問題。2004年，其實算上解放軍的人工的話，他們要是也是算人工，他們的效率非常高的，你甚至付他一百元錢一天都不過分，算上這個，我真的是賠得家裡都不認我。我要看不見這個問題，我要繼續搞下去，那我肯定是要完蛋。如果我在這個問題沒有解決之前，也可能明年部隊下個命令，說就近換個共建單位，那我還找誰呢？我覺得最重要的，我2004年沒有賠錢，實在是幸運，幸運從來不可能永遠眷顧你，所以2005年，我就縮小規模七十畝。
主持人：你反思一下，你第一年的這個規模究竟是什麼樣的一種規模？
張炎夏：我仔細回想，我覺得我第一年的規模就是人民公社式的規模，就是土地的規模。我在生產的過程上，沒有什麼大的改變。我仔細研究了，家庭聯產承包為什麼能夠把人民公社給比下去的，就是社員在人民公社他的勞動是為社會勞動，家庭聯產承包的勞動是為家庭勞動，農民在為家庭勞動和社會勞動的時候，他的積極性是完全不一樣的。就是說現在人民公社的規模都比我們現在要大，而且人民公社你不要忘記，它的土地是不要錢的，但是它為什麼鬥不過家庭聯產承包？人民公社走不通的事情，我也應該走不通，所以我應該放棄第一年的模式。
主持人：這個才是真正的原因。那麼這樣的一年，究竟在張教授的心裡，留下了什麼樣的印象。我們馬上來揭開謎底，看看用哪個字可以來總結，張教授這一年的實驗心得。來，請您亮出答案。
張炎夏：就是險。
主持人：險。
張炎夏：都是很多的巧合使我躲過了很多劫，我想2005年他不會再給我，我必須在2005年要好好地想一想，但我又不願意從此從廊下走開，我一旦走開我下次再進去又不行了。所以我弄了一塊地一隻腳踏在裡面。
主持人：繼續你的實驗。
張炎夏：對。
主持人：實驗的步伐從來都沒有停下來，即便說第一年是覺得心驚膽戰，過了這樣一個艱險的一年。當實驗進行到第三年的時候，張教授的農村實驗，又會發生什麼樣新的變化呢。我們來看看下面這個短片。
儘管第一年賺了十多萬，當第二年張炎夏卻把自己的生產規模從五百畝縮小到了七十畝，這一年由於颱風的原因，張炎夏虧了本，但是大家都沒有想到的是，到了第三年，他卻把自己的生產規模一下擴大到了一百倍，達到了八千畝，到底是什麼讓他有了做出這樣決定的底氣？
主持人： 張教授，您這不是實驗，您這是坐過山車，一會兒高，一會兒低。怎麼就五百，然後七八十，然後嘩得又到幾千，這是什麼原因啊？
張炎夏：其實2005年的時候，我幾乎就沒有去過那個地方。但是呢在2005年的時候，我就去了很多的國家，我就去看別的國家，他們是怎麼搞規模。
主持人：哪個國家？哪個國家給你留下的印象深？
張炎夏：我去了美國，去了日本，我還去了阿聯酋，因為去以色列當時辦不下簽證。我就發現美國很規模，美國那不是農場是農業工廠，他是在播種之前，期貨公司來一個採購員，張老師，你今年要種多少地？我告訴他我要種一百萬畝地，好，那咱們簽個合同，今年六月份的時候，你的這些東西都包給我，我出多少錢給你，我跟他合同一簽。完了我就拿了這個合同，我就開始我要播種的時候，我打了個電話給種子公司，種子公司來一架飛機，給我把幾千幾萬畝的種子全灑完。我到施肥的時候，我打個電話給禾大壯，禾大壯又派了一幫人，專業的施肥隊伍幫我把肥料施完。我到了要收割的時候，我打個電話給期貨公司，告訴他我的麥子已熟了，你可以來收了。期貨公司來了二十輛收割機，嘩嘩幾天，把你的收割全部裝到，把他的所有的麥子裝到他的袋子裡，然後我一簽單，OK。
主持人：他們特別像是一個工業化的生產流程，收割的人就專門收割，各個地的收割工作全部都是交給他們來做。
張炎夏：後來我就研究發現，他其實就是我們的現代工業的理念，他用在了農業上。就是什麼？專業的分工。專業的分工是什麼？收割的人只收割，播種的人只播種，所以我就發現了其實美國人賺錢不是賺在規模上，他是賺在生產方式上。
主持人：其實我們聽到，你這麼津津有味地在回憶著當年的實驗，我們就猜是不是在這一年的時候，你就把美國的這種做法，搬到你的實驗田來了？
張炎夏：中國的情況和他還是有很多的不同。
主持人： 您在自己的八千畝的土地上，用的是一種什麼樣的實驗方法？
張炎夏：你講工業化，其實我們需要的是一種理念，而不是一種純粹的一個移植，必須要適合農業的情況。比方說種植的東西，暫時我是沒有這個辦法。因此，我回避了這個問題。我把我的大米加工過程，我把它拆分成六個階段就是六個過程：種植、收割、倉儲、收購、加工、銷售和配送。把原來我一個人完成的工作我把它拆分成六個工作，讓這六個工作由分別更專業的人去做。
主持人：好了，這就又出現了問題，你怎麼招到這樣的一些人，怎麼像招工人一樣招到這些農民，來幫你做這些你希望當中的事情？
張炎夏：我把種植的事情跟農民承包，你的地是吧，我跟你承包，收購，我是招標，我在網上登個標，我說我今年有八千畝地要來收購，你們哪個收割機願意到我這裡來，一來來了幾百個。
主持人：但是農民他們自己有自己的地，他們為什麼願意放棄自己的地，到你這兒來幫你種？
張炎夏：當你要他聽你的你一定要給他利益，他種的稻穀，他賣給國家的時候是八角九分錢，他賣給我是一元三角錢。他就是跟我簽了這個合同，他的稻穀賣給我就是一元三角錢一斤。
主持人：這位叫周小弟的農民朋友，據說自己也是一個種植大戶是吧？
張炎夏：對，他一元三角錢賣給我，但是條件他必須要聽我的。你必須使用我的種子，你必須要按照我的方法，你必須要使用我肥料。原來八角九分錢的時候，他的利潤是一角錢，我提高到一元三角錢的時候，他的利潤一下子提高了三倍，是原來的四倍，這個巨大的利益使得他願意和我簽這個合同。
主持人：真的嗎？這聽上去很美，我們想聽聽你的心裡話，你跟他從來都沒有過往來，怎麼突然間他提這個要求，你就願意跟著他做呢？
周小弟（上海廊下鎮種糧大戶）：當時簽這個合同，是農業公司蔣經理擔保的，是擔政府擔保的。
主持人：你自己有沒有什麼擔心，雖然有政府在裡面？
周小弟：擔心是擔心，聽上去兩元錢一斤的稻穀，是不是會賺錢？我諮詢了一下種子公司趙雲老師他們，他們說這個品種最起碼產量保收就是每畝田六百斤，如果以六百斤產量去算，就是一千兩百元的產資，而我們普通種的稻穀是一千斤產量的話，當時的市場出售價是九毛錢，還要多了三百元錢，之所以我簽了。
主持人：我們現場的各位，如果你們是周小弟或者是像周小弟，這樣的一些農民朋友，你們願意和張教授來簽這樣的協議嗎？
李秉龍：我要是農民的話，也是願意跟他簽這個合同。
主持人：為什麼呢？
李秉龍：因為價格比較高，這是我們國家農業產業化推進的過程當中，包括南方有很多這樣的米業公司，當時也承諾以較高的價格來收米，農民當然非常願意，高興了。
主持人：如果最後毀約了呢？
張炎夏：肯定問題就出現了，問題就是說，假定我們周小弟這位老哥，會不會把別人的稻子買過來，也以較高的價格賣給你，你怎麼辦？你怎麼來識別它？
張炎夏：我在安徽和江蘇收購的稻子，最後發生了這個情況，他在交售的稻子當中，放上石頭、木根，然後他送來給我，那麼2006年的時候就發生，在外地發生了，在上海沒有發生。2007年我們就開始改進，他的收割必是我的收割機到現場來收，我像美國一樣的，不是你自己來收。我雇的射陽的收割機，到他那裡來收，當場在田頭測出水份，然後換算出它的實際淨重，然後我收割。我不再搞什麼你交到我這裡來了。後來曾經我在第二個村收稻穀的時候，我要求他們每一家人家，要把他們家生產的條子插在那個麻袋裡面，我可以追究。
主持人：你會在實驗田當中，讓這些願意跟你一塊幹的農民用一樣的品種，然後用一樣的種植辦法，最後收割都是用你的統一的收割機來收割。如果用你剛才提到的工業化的思路來理解的話，這可能就是希望讓自己的產品更加標準化。你覺得農民可以用這種方式來進行管理嗎？
張炎夏：我一般是這樣，在這個村先種一畝或者兩畝的示範田，讓他們的村長或者農手來種，讓他們自己來看，這個種子可以長多少斤，來測算我們的價格。
第二個，我們要求他使用的肥料必須是由我提供給他，你必須要用我運過來的肥料和我運過來的農藥，你不能自己買農料和肥料。過去我碰到，當你不成規模的時候，你叫他用一斤肥料麻煩死了，現在我用的這個緩釋肥料是你用也得用，你不用我就不跟你簽合同。最主要是當我團購以後，肥料深是給我賒帳的，實際上我是一分錢也不用花，肥料也有了，農藥也有了，種子也有了，種子是我自己生產的。那麼這樣，我在這個種植過程承包給農民，我和他們還是家庭聯產承包。這個機制沒有變。
王麗拉：我有一個問題想問問張教授，您剛才也說了，您的生產基地分配在不同的地方都有。那麼涉及到一個問題，就是對於您的生產領域的監督管理問題，您說禁止我用這種農藥，如果我用了你怎麼知道？
張炎夏：我們在江蘇的東台有另外的一種方式來解決，我是把農藥的一百元錢一畝田，承包給了當地的植保站，你的地裡的蟲必須要由這個植保站來給你承包，植保站承包你的滅蟲，不管有沒有蟲反正我給他一百元錢，你用了三十元錢，那麼植保站用了七十元錢，如果超過了，有一年我們打稻飛蝨打了十五次，它就不只一百元，那你就自己付。結果植保站想了一個什麼辦法呢？他做了一個防蟲網，把水稻在秧苗的時候就蓋住了，這個防蟲網的技術江蘇推出來很多年，一直沒有辦法推行，結果它從經濟上來實現。所以我一直講，規模化對新科技的運用是有一個促進作用的。
主持人：其實這個做法，我特別想問一問党國英主任主任，今天咱們的農村，農業是不是真的可以像我們期待的這樣用標準化，像工業的流水線一樣，來進行生產和管理？
党國英：這個在技術上肯定是有優勢的，不僅是張先生搞，在我們國家很多地方都在搞。
主持人：都在實踐。
党國英：都是有效率的。
主持人：但有問題嗎？
党國英：當然是有問題。農民規模還小的時候，農民把市場流通經營，或者其它一些服務轉讓出去，他可以節約勞動時間。但有一個問題就是，當其他農民規模也大起來之後，產生一個問題，張先生的收益會怎麼樣。目前看，周邊地區有一定的壟斷性，經營管理技術水準是稀少的資源，這個資源將來會普遍化，普遍化以後，張先生可能只能取得一個平均收益，這是一個。
再一個還要注意，我們今天談的這個對話，涉及到上海市的一個情況。我們已經瞭解到一些資訊，上海市在農業當中的投入是非常巨大的，因為上海市的財政力量很雄厚。賺了錢，計算成本的時候，是一個不完全的成本，還是完全的成本，政府承擔了多少，我想恐怕我們還要細細地追究。但是還是一句話，方向上我認為是沒有什麼問題。
主持人：，我們再回到你的實驗本身，其實剛才大家看到這個實驗過程當中，你遇到了那麼多的難題。還有一個難題就是銷售，因為你的八千畝地，大概一定就會有八百萬斤的糧食出現，單靠你一個人的力量到飯店去推銷，用各種辦法，我覺得已經完全不夠了。在你的工業化的思路當中，怎麼來解決這個問題？
張炎夏：我把整個大米的銷售過程做成六個專業的階段，就是銷售也要由專業的人去做，專業的公司，專業的公司是誰呢？是超市。
主持人：但是你進了超市，可能就要支付他們很高額的入場費吧？
張炎夏：我初期的時候沒有錢，我是跟在別人後面，我有一個朋友他是做食品的，他是賣糖果的。我說這樣，你能不能把我的大米作為你的一個新品放進去，這樣的話。
主持人：省了入場費了？
張炎夏：然後當我錢多了以後我開始做電視的廣告，當大家都有廣告的時候，我就寫一封信給超市的老總，你們這麼高檔的超市，沒有我們金山博士米怎麼可以呢？然後他就說你可以來試一試，你只要付條碼費就可以了。我們在上海所有的高檔百貨超市，不是大賣場，因為我們的米賣得太貴，賣十二元五角錢一斤。所以我們只能在百貨的超市里來放這個米去賣，它的利潤就全到我自己手裡。
主持人：這個利潤大概有多大呢？一斤十二元五角錢。
張炎夏： 這個成本不要在這裡說。對於我銷售……
主持人：受影響。
張炎夏：我們一定要明白，超市的銷售體制和我們過去的農產品的收購體制的本質區別，過去我們農民的產品是賣給小販的，小販給你發錢，你的稻穀賣給我，我給你們多少錢，所以話語權在誰這裡？在小販這裡，他給你發錢。超市的銷售體制和它顛覆了，超市的銷售體制是我給超市賣錢，因為我面對的是零售的消費者，他們賣掉以後，我把當中提出來的利潤，給你百分之二十。所以一個本質的轉換，就決定了你可以跳過很多的流通的過程。
主持人：你覺得你的這種做法，是不是大家所理解的工業反補農業的一種具體的體現？
張炎夏：工業反補農業大家都理解成為，第一，叫做資金和設備的反補，我們大家理解這個比較多。現在高一層次的叫什麼？叫做人才和技術的反補。其實工業反補的核心應該是理念的反補，中國農業的最大問題並不在於我們的農業技術不發達，我們中國的畝產量單產全世界最高的儘管我們大部分是用手工來完成的。但是我們在農業上，我們關心的是結果而不是過程。因此，我們的農業並不落後，我們現在落後在生產方式上，你要把工業生產的這個理念反補給農業，那麼農業才可能工業化。
李力：張教授，我問您一下，您覺得您現在目前的這種模式是不剝奪農民的利益。包括您雇工也好，十個小時給人家十五元錢，然後你請解放軍來幫忙，只給人家九元錢的伙食，您沒有剝奪他們的利益？
張炎夏：她剛才講的我的這些劣跡是2004年，當2006年企業為國有的時候，情況發生了變化。我這個模式賺的是什麼錢呢？第一，我賺的是品質的差價，賺的是無公害和有公害之間的差價。第二，我賺的是品種的差價，好吃的品種和不好吃品種之間的差價。第三，我賺的是品牌的差價，有品牌的大米和沒有品牌的大米之間的差價。如果我要實現這個差價，我必須給農民提高收入，他才會聽我的，所以我這三個差價是必然伴隨著農民增收的過程。
主持人：我想任何的一個農業的實踐，可能都要看是不是農民能夠實實在在的有好處，這個周小弟應該是最有發言權的。
周小弟：2006年我和張老師簽了五百九十畝地的糧食購銷合同，賣了六十五萬元，平均每畝在一千一百元左右，比普通種糧每畝增加了兩百元左右。
主持人：這個是您之前就想到的嗎？
張小弟：當時我保守地估計，每畝地長一百元也心滿意足了。
主持人：結果現在是大大地超過了心滿意足。但實際上有一個問題我一直想問你，因為你在當地也是非常出色的重糧大戶，自己的土地規模也很大，為什麼會願意和張教授攜手，加入到他的土地實驗當中呢？
周小弟：當時主要是鎮上農業公司做擔保，沒有後顧之憂。
主持人： 但是你自己做不是賺的更多嗎？你不需要交一份錢給他了。
周小弟：自己做是賣不到這個價錢。
主持人：為什麼呢？
周小弟：（賣給）小販只能賣九角錢，或者是八角九分錢、八角八分錢。
主持人：那你覺得這樣做對你來說是不是一點風險都沒有？
周小弟：風險有一點。
主持人：是什麼？
周小弟：必須按照他的種子、化肥、農藥，還要按照他的收割時間，必須按照他的品質，如果不是按照他的品質，他是不要的。
主持人：這個你覺得很麻煩吧？為什麼什麼都要按照一致的做法？
周小弟：麻煩是麻煩了一點，但是效益是很高的，每分投入的產出是很高的。
主持人：農民有自己的親身感受，但是我們所有在現場的關注這樣的一個三農實驗的人，可能還會提出自己的疑問。
党國英：有一個很大的疑問，就是上海的種糧大戶動輒幾百畝，它本身是一個地少人多的地方，就是把土地集中起來原因是什麼？當初就沒有給農民承包嗎？還是承包以後散戶的那些農民，每家幾畝地他願意把地包給你？當時的流轉，土地承包權轉移到底是怎麼完成的？
蔣連奎：土地的承包經營權還是農民的，先在就是承包戶的使用權流轉。也就是說，現在農業的企業承包戶給農民每年付流轉費，農民和村裡面簽訂土地流轉，一般都是簽了十五年。然後村民委員會和我們鎮裡面有一個土地流轉平臺，這個叫金土地綠色農業有限公司，整個全鎮的土地流轉到這個公司。流到這個公司以後，這個公司這些土地給像張老師這樣的農業企業家，像我們現在的合作社，包括專業大戶，這樣的承包權還是農民的，只不過企業付了土地的使用權流轉費。
主持人：大家都記得在第一段實驗結束的時候，我們請張教授用一個字，來概括了一下他的實驗心得，他用了一個險字，實驗進行到了現在，這個字會換嗎？
張炎夏：機遇，我覺得機遇，其實我覺得農業上現在是三種觀點，一種是怨婦，這個農民現在多麼苦啊，被你們剝削啊，這是怨婦的觀點。第二種觀點是問題觀點，明明只有一個問題他要說成三個問題，對吧？其實我覺得農業現在是面臨一場機遇，這個機遇是我們六十年來從來沒有這麼好的機遇。我們現在農產品過剩，在這個時候你做什麼改革，都很容易成功。
主持人：真的嗎？評估一下你的實驗風險，你自己現在能看到的或者能預計到的，最可能出現的風險到底在哪裡？
張炎夏：其實我覺得就是體制，政府的官員沒有意識到，能給農民帶來的，他有很多措施現在在他手上，我離開政府我是什麼也做不成的，而到底有多少政府能夠像金山區政府這樣，他意識到這一點，他給我創造這個東西，那麼需要理念。
主持人：看過我們節目的觀眾都知道，我們三個顏色的信封當中，都會有三種風格不同的問題。我不知道你會先選擇哪個問題？
張炎夏：我一定選擇藍色。
主持人：張教授，您採用的這種機械化、專業化分工的農業現代化模式，解放了生產力。實際上意味著不需要那麼多農民來耕種了，必然會導致很多農民失業，這會給社會帶來一些問題，你有沒有想過這方面的問題？
張炎夏：在人民公社當中，那麼多的農民的時候，我來做這件事情是肯定不行的。現在這個廊下模式，它能夠來做前提就是，大量的農民已經離開農村了，他們離開農村不是由我造成的，而是由於中國的工業化進程的必然結果，我是順應這個潮流，我在為這個潮流做一些鋪墊。
下面這個問題也必須要展示一下，因為同樣是圍繞著對你的關注而展開的。在您從事農業之前，您是一位教授，後來您自稱是一位佃戶，而我現在看您做的事情，更多的是成為了一位商人，您怎麼看待自己的身份？
張炎夏：我只能說我是一個實踐者，是一個探索者，談不上我是商人，我覺得我還不具備商人的很多的優秀的品質。所以我距離商人我還有一定的距離。
主持人：你現在最想做的事情是什麼？
張炎夏：我想做的就是在我的地裡面挖一個溫泉，能夠泡在溫泉裡面看著麥浪滾滾，我覺得很好。
主持人：無論張教授怎麼來定義他自己的身份，也無論您怎麼來看待張教授的實驗。我想，我們在今天是非常高興能夠在現場和您共同分享，您自己的三農實驗。在中國廣闊的農村大地上，其實有很多像張教授這樣的人，在進行著各式各樣的農業的實驗。如果說是實驗的話，那麼它可能就有成功，也可能就有失敗，但我想他們正在通過自己的努力，來推動著農村和農業事業的發展，我們也願意在這個平臺上，和更多的實驗者來進行交流和溝通。
好了，今天的《對話》就到這兒。我們謝謝張教授來到節目現場，謝謝大家，謝謝您的收看，下周再見。
關注這裡，除了資訊還有思想
供給側改革背景下，做一個有思想的農業從業者
一個是有文化，一個是會經營，還有一個應該是懂技術。主持人：然後您就直接把他當新型農民看待了，是吧？
蔣連奎：對，所以抱著試試看的態度，給他了五百多畝土地。
主持人：那你怎麼就能憑空相信他呢？
蔣連奎：簽定合同的時候，首先交土地資金然後再種地，這樣子土地流轉的費用，能夠保證老百姓的利益，是這個樣子。
主持人：拿到了土地之後，是不是你覺得自己的願望實現了，我可以在這塊土地上，實現自己科技和小農經營之間的完美的結合了？
張炎夏：是，當時我要這個土地，其實最主要，我還是想在這個土地上做海洋有機肥的對比實驗。
主持人：還牽掛著這個海洋有機肥料。但是還是有一個問題要問你，你憑什麼就敢做這樣的一件事？之前您的履歷上沒有任何的從事農業工作的經驗。
張炎夏：其實我是這樣算的，從我們工業化的角度來看農民，農民的貧困有一個原因，就是因為他買東西是要用高價，用我的話講，農民是高進低出的一個群體。他要高價地買生產資料，然後他是個體的，他只能低價地把這個產品賣給小販。我們搞工業的人都知道，我成為規模以後，我可以低價地買生產資料，然後我可以通過品牌來高價地賣我自己的產品。所以我想一個高進低出，一個低進高出，這一進一出以後，我想我應該是有把握的。
主持人：當你面對這幾百畝土地的時候，一個從來沒有種過地的人，他會用什麼樣的方式來種地，這一定是大家最感興趣的。我們在下面這個短片來看一看。
廊下鎮農民：我種地都是自己種的，他種了大概五百多畝地，從來沒看過他下過地，都是叫別人種的。
郎下鎮農民：我種了六畝田，是用鐮刀割的。張教授包了五百畝地，用機械化的，聽說明年還要用飛機播種。
廊下鎮農民：我們的地裡沒有草，張老師地裡有草，我們都叫他“種草大王”。
主持人：剛才是我們在農村進行的第一手的最直接的採訪，在這當中，有各式各樣的評論。你怎麼會有一個“種草大王”的美稱啊？
張炎夏：個體種的時候，農民他是自己種，他自己可以拔草。我一種五百畝要拔草的話，一個人一天只能拔一畝，拔半畝，沒辦法拔。如果你要拔草的時候，你的成本會非常高。比方說我一開始是雇農民拔草的，那麼你是給他發工資，一天我給你多少錢。但是後來發現呢，農民自己家裡的地草拔過一次以後就不再長了，但是我家的，不是 ，我的地這個草拔完一次以後，它還會長，因為他們把根留在裡面，我還可以再雇他們拔一次草。所以後來呢我一想，要拔草要花那麼多錢，我減產的損失沒有拔草花的錢多，所以我就不拔草了，然後遠遠看去我的地，只要上面都是長草的，他們知道都是我種的地。
主持人：都是屬於你的這塊地，這是貼了一個標籤。其實他們還有很多不理解的地方，比如說從來沒有見你下過地，甚至你還要用飛機等等，除了這些與眾不同的地方，你自己感覺到，你在規模化經營的過程當中，實驗的心得還有什麼樣的？
張炎夏：好處其實首先第一個就是，他是低進高出。
主持人：徹底改變了原來高進低出的這種模式。
張炎夏：對，他們農民當時買肥料的時候是一百零五元錢一包，就是一袋，我買肥料是八十元錢一袋，農民要自己去拉過來，我那邊他是派人給我送到田頭。類似像除草劑、除蟲劑包括收割，種植成本幾乎可以降低百分之三十到四十以上，其實本來稻穀的利潤是很低的，種植成本的大幅度降低，相當於我的收入要成倍地提高。
主持人：方培君現在是種了一千六百畝的地。
方培君（四川省都江堰種糧大戶）：對。
主持人：你自己感受到規模化經營的好處，跟張教授講的感受一樣不一樣？
方培君：這就是機械化降低成本。
主持人：主要就是降低成本？
方培君：我覺得他說的這種低進高出，有一條路子，主要是節約成本 ，關鍵是從節約成本下手這一點。
主持人：李先生，您怎麼看，剛才張教授的規模化經營？
李秉龍（中國農業大學經管學院教授）：我倒覺得你在規模擴大的同時，也有一種簡單的複製。你在生產方式上，在某些方面沒有突破性的進展，也就是說你還是雇人給你拔草，這跟農民耕田沒有本質的差別。另外，你所謂的規模經營，我倒覺得目前你這種情況是公司制，你僅僅談到了你成本降低的方面，但你同時還要認識到，你有很大成本提高。
主持人：是不是增加投入，我們就能解決剛才在片子當中所說的這些問題？
党國英（中國社科院農村發展研究所主任）：那當然，在美國我參觀過一個農場，你知道多少地？四萬五千畝地。
主持人：不可想像。
党國英：三個勞動力，就是因為增加投入了，所以四萬五千畝地對他是適度的。他要增加投入，五百畝都不在話下，五千畝也不在話下，關鍵是要增加投入。
主持人：張教授說，不是我不想投入只是我。
張炎夏：沒錢。
主持人：沒錢。
党國英： 那是另外一個問題，沒錢是另外一個問題。
主持人：目前無能為力。來，我們聽聽李力的解題之道。我知道你常年都在農村一線採訪，肯定也見過這樣的一些難處。
李力（《經濟日報》產經新聞部副主任）：第一，找合作的夥伴，戰略合作夥伴。第二，打品牌。就是說你這個品牌效應，它可以讓很多的經銷商也好，消費者也好，到你的地頭來買。比如說我們現在搞一次採摘園。
主持人：城裡游、郊區一日遊就到這個地方？
李力：一日游原來我們只是摘水果，現在我們改成割水稻了。
張炎夏：你看，離這裡那麼遠的地方，最遠的地方大概能有兩裡路。那麼，五百畝地，大概能有50萬斤糧食，大概能有一萬多包這樣的稻穀。我們要用人一包一包地把它搬到這裡，我們當時根本找不到這麼多人。曬乾了以後，我們把它加工成大米，能夠加工成將近30多萬斤的大米，這個大米也很難賣，這麼多的大米，一下子賣給誰？
主持人：我想我們可以圍繞這兩個問題，請教一下現場的能人，好不好？
王麗娜（大學生村官）：我認為第一步應該有自己的品牌，銷售的方式有很多，比如說網路，比如說您自己的人脈資源。
党國英：這個問題非常簡單，首先選擇的理念和方向是規模經營，那好，五百畝，銷售不了怎麼辦？搞市場推廣還是要增加投入。
党國英：那當然，在美國我參觀過一個農場，你知道多少地？四萬五千畝地。
主持人：不可想像。
党國英：三個勞動力，就是因為增加投入了，所以四萬五千畝地對他是適度的。他要增加投入，五百畝都不在話下，五千畝也不在話下，關鍵是要增加投入。
主持人：張教授說，不是我不想投入只是我。
党國英：沒錢。
主持人：沒錢。
党國英：那是另外一個問題，沒錢是另外一個問題。
主持人： 目前無能為力。來，我們聽聽李力的解題之道。我知道你常年都在農村一線採訪，肯定也見過這樣的一些難處。
主持人：您太有創意了。但實際上我們真的很想知道，在2004年的那個情形之下，您是怎麼解決這些問題的？
張炎夏： 其實2004年我是一點辦法也沒有。
主持人：手足無措。
張炎夏：當時你想想看，這個五百畝稻子我是在幾乎在一個星期之內播完的。因此，它在一個星期之內就成熟了，它成熟期也是一樣。也就是說，你必須在半個月之內，把這些稻穀收完，但是當時是在下雨，車開不進去，開進去什麼車就陷什麼車，除了履帶車。最主重要的是，這一萬包的稻穀怎麼從兩裡外的地方背到這裡，我們假設一萬包，平均需要背十分鐘一包的話，一萬包就是十萬分鐘，我算了要一千個勞動力。最後給我背稻穀的農民是什麼？是80歲的老農民。你說怎麼辦？
主持人：全村都發動了。
張炎夏：最後我是還好，我找了空軍的八旅，他給我來了兩個營。炮車給我拉過來在這個地上，就是幾百個人給我搬這個稻穀，總算把稻穀。
主持人：再一次證明了，任何時候還是要靠解放軍。
張炎夏： 因為農民是不知道要找解放軍，解放軍有一個軍民互建，我去找他。我說，你能不能跟我互建？我現在是沒有辦法了。然後賀雄的廠，安徽來了幾個工人在他這裡打工。在他這裡打工的時候，他說我停工了，叫他們來搬。為了這個事我們兩個還吵架。搬的時候，他的人不會搬，搬不動，他們是農村來的強勞力，但還是搬不動。出現一個什麼情況？結果我看那個小孩搬搬搬，從那個地方搬搬搬，搬到快要到公路上的時候，有個坎他摔了一跤，人摔下去了，結果就一直沒有起來。我離他很遠，我嚇得沖過去，我怕他出事。
主持人：稻穀就壓在身上了嗎？
張炎夏：對啊，後來我還沒走到那裡，我就聽到打呼嚕的聲音。
主持人：是睡著了？
張炎夏：他累得睡著了，累得睡著了。
主持人：也是強度太大。但是解決了這個問題之後，你的銷售是不是同樣也面臨很大的困難，怎麼解決？
張炎夏：其實銷售是最大的問題，銷售我們看起來都是很簡單，但是如果我的大米也像當時市場上賣一元兩毛錢一斤的話，我還是沒錢賺，哪怕我全賣掉，我不過多賺幾分錢，賺了大米和稻穀之間的一個利潤差價。但是最後我就發現有一個問題，就是我連這個價錢也賺不到。為什麼呢？我是委託大米加工廠給我加工大米，我自己沒有廠。結果他自己做的大米的時候，它的出米率到71%，給我加工的時候，我的出米率只有65%。為什麼呢？
主持人：這裡面有什麼問題？
張炎夏：因為我不付錢給他的，我的加工是免費的，他是用我的糠去沖抵他的加工費，我加工得越精，他開那個機器。
把我的米外面那一層全打光，然後我的米確實是很漂亮，也很好吃，但是出米率不高。這幾分錢被他拿去了，我要賣普通大米，我是沒錢可以賺的。
主持人：那怎麼辦呢？
張炎夏：你只有賣給團購，賣給飯店。
主持人：賣給飯店。
張炎夏：對吧？你賣給單位的食堂。
主持人：但人家憑什麼要你的米呢？人家之前可能有固定的供應商了。
張炎夏：我呢就寫了封信給老闆，我說這樣，我的大米到你這裡吃，送給你，你不用付錢，你呢只要給我開一張收條，我憑這個收條到你飯店裡來吃飯。那麼，我們大家相互沖帳，老闆一算（合算），因為我曾經開過飯店。因為比方說我們買一斤青菜一元錢，我賣出去的時候是十五元錢，所以飯店的營業額是非常高的，如果我肯這樣跟他換的話，等於我一元五角錢的大米，在他面前只值一角錢了。所以都是二話不說，好，沒有問題。
主持人：這麼不合算的買賣你為什麼願意做？
張炎夏：他可以解決什麼？你大米進到他的飯店，我可以繞過他的大米採購，直接進他的飯店，他會指示這個大米採購的人，張先生的大米你讓他進來，試試看味道怎麼樣。他們一吃，比我們過去花錢買來的大米還好很多。
主持人：繼續再打白條。
張炎夏：然後，他們一下子一千斤就吃完了，吃完了以後，他又來問我買，再給我送一千斤。我說不行啊，米都賣完了。
主持人：假的吧？
張炎夏：對啊，我說要不我們用現金結帳，我說我可以把別人的米勻一些給你，那麼每家店就這麼走，然後一直走，走了幾十家店，然後就把米都賣完了。
主持人：其實老闆打白條出來，然後你再拿著這個去消費。
張炎夏：我只消費了一千元。
主持人：只消費了一千元，其它的那些都是？
張炎夏：我第一單都是一千元，給他一千元的大米，他給我一千元的餐券，然後呢其實人脈，我還有很多有錢的朋友像林勇，他因為經常要招待客戶，然後我就把這一千元錢的餐券，五百元錢賣給他。
主持人： 在您這兒也有一個內部流轉。
張炎夏：對。
主持人：第一年的三農實驗到目前為止，大家看到大米都賣出去了，我們想知道一下，這一年下來，您給大家算個賬，讓我們也來看一看，您的帳本上到底是賺了還是虧了？好不好？
張炎夏：我是有一個。
主持人：有一個帳單。
張炎夏：第一年，我大概收了五十一萬斤左右的稻穀，其中有二十萬斤稻穀是爛在地裡，大概是三角錢一斤賣掉了。我當時大概總收入是五十九萬七千一百六十一元錢，那麼我種地的加在一起的各項費用，大概是四十萬三千九百七十一元錢，實際上盈利了將近是二十萬元錢。其中呢，我要特別說明，其中人工所占的費用是十三萬八千二百零五元，拔草的人工是最多的。那一年，我的地裡是沒草的，拔草的人工是花了一萬三千五百六十元。當時我雇一個臨時工的費用是多少錢呢？是十五元錢幹十個小時，我很資本家的，但是。
主持人：我也認同，我也認同。
張炎夏：但是今天我們在廊下的員工是六十元錢幹十個小時。
主持人：整個的帳單下來，其實我們很想知道，在這一年的農村土地實驗之後，張教授的心裡會給自己這一年做一個什麼樣的總結？我們這兒有一個道具題板，題板很小，你只能寫兩個字，用這兩個字裡概括一下你的農村實驗的心得。
張炎夏：其實我寫一個字就夠了。
主持人：寫一個字就夠了，好，我覺得一個字的難度最大，我們讓您慢慢寫。我也想問問台下的各位，第二年我們的張教授會不會見好就收？大家來猜測一下。
李力：擴大土地經營規模，又多租了好幾百畝地，是不是？
觀眾：我想他不會擴大規模，應該是把資金回籠一下，做下一步的工作。
主持人：就是你覺得，他這一年遇到了太多的困難和麻煩了。
觀眾：是。
主持人：所以要收縮一下陣線。
李秉成：因為賺了錢嘛，商人肯定是想擴大規模，不過，我剛才就有話要說，一直沒有機會，就想對他前面的一些行為做一些評價。剛才一直大家有這樣的認同，就是認為五百畝地，老覺得這是一個規模經營，在我的眼中，或者在世界農業當中，五百畝地可是小規模，規模不大。從他經營當中所遇到的一切問題，下了雨，弄不出來了，稻子割下來沒有地方來曬，又搬不回來。他遇到了一系列的瓶頸，這個瓶頸在我農業經濟學者來看，我認為你存在著規模不經濟，這是一點結論。自己靠自己的能力，現在有解決不了的問題，你都把解放軍，把我們最可愛的人找來了，幫你幹活。如果沒有最可愛的人，你會是怎麼樣，你會慘了。
主持人：各種各樣的說法，大家都不知道，你會在2004年這一年的實驗之後，做出一個什麼樣的決定，你能透露一下嗎？
張炎夏：其實2005年，我基本上就是縮小規模，然後從五百畝縮小到，實際上是七十畝。
主持人：讓我們現場的很多人大跌眼鏡。
張炎夏：其實也不能說是，因為當時確實是像李老師說的有一個風險問題。2004年，其實算上解放軍的人工的話，他們要是也是算人工，他們的效率非常高的，你甚至付他一百元錢一天都不過分，算上這個，我真的是賠得家裡都不認我。我要看不見這個問題，我要繼續搞下去，那我肯定是要完蛋。如果我在這個問題沒有解決之前，也可能明年部隊下個命令，說就近換個共建單位，那我還找誰呢？我覺得最重要的，我2004年沒有賠錢，實在是幸運，幸運從來不可能永遠眷顧你，所以2005年，我就縮小規模七十畝。
主持人：你反思一下，你第一年的這個規模究竟是什麼樣的一種規模？
張炎夏：我仔細回想，我覺得我第一年的規模就是人民公社式的規模，就是土地的規模。我在生產的過程上，沒有什麼大的改變。我仔細研究了，家庭聯產承包為什麼能夠把人民公社給比下去的，就是社員在人民公社他的勞動是為社會勞動，家庭聯產承包的勞動是為家庭勞動，農民在為家庭勞動和社會勞動的時候，他的積極性是完全不一樣的。就是說現在人民公社的規模都比我們現在要大，而且人民公社你不要忘記，它的土地是不要錢的，但是它為什麼鬥不過家庭聯產承包？人民公社走不通的事情，我也應該走不通，所以我應該放棄第一年的模式。
主持人：這個才是真正的原因。那麼這樣的一年，究竟在張教授的心裡，留下了什麼樣的印象。我們馬上來揭開謎底，看看用哪個字可以來總結，張教授這一年的實驗心得。來，請您亮出答案。
張炎夏：就是險。
主持人：險。
張炎夏：都是很多的巧合使我躲過了很多劫，我想2005年他不會再給我，我必須在2005年要好好地想一想，但我又不願意從此從廊下走開，我一旦走開我下次再進去又不行了。所以我弄了一塊地一隻腳踏在裡面。
主持人：繼續你的實驗。
張炎夏：對。
主持人：實驗的步伐從來都沒有停下來，即便說第一年是覺得心驚膽戰，過了這樣一個艱險的一年。當實驗進行到第三年的時候，張教授的農村實驗，又會發生什麼樣新的變化呢。我們來看看下面這個短片。
儘管第一年賺了十多萬，當第二年張炎夏卻把自己的生產規模從五百畝縮小到了七十畝，這一年由於颱風的原因，張炎夏虧了本，但是大家都沒有想到的是，到了第三年，他卻把自己的生產規模一下擴大到了一百倍，達到了八千畝，到底是什麼讓他有了做出這樣決定的底氣？
主持人： 張教授，您這不是實驗，您這是坐過山車，一會兒高，一會兒低。怎麼就五百，然後七八十，然後嘩得又到幾千，這是什麼原因啊？
張炎夏：其實2005年的時候，我幾乎就沒有去過那個地方。但是呢在2005年的時候，我就去了很多的國家，我就去看別的國家，他們是怎麼搞規模。
主持人：哪個國家？哪個國家給你留下的印象深？
張炎夏：我去了美國，去了日本，我還去了阿聯酋，因為去以色列當時辦不下簽證。我就發現美國很規模，美國那不是農場是農業工廠，他是在播種之前，期貨公司來一個採購員，張老師，你今年要種多少地？我告訴他我要種一百萬畝地，好，那咱們簽個合同，今年六月份的時候，你的這些東西都包給我，我出多少錢給你，我跟他合同一簽。完了我就拿了這個合同，我就開始我要播種的時候，我打了個電話給種子公司，種子公司來一架飛機，給我把幾千幾萬畝的種子全灑完。我到施肥的時候，我打個電話給禾大壯，禾大壯又派了一幫人，專業的施肥隊伍幫我把肥料施完。我到了要收割的時候，我打個電話給期貨公司，告訴他我的麥子已熟了，你可以來收了。期貨公司來了二十輛收割機，嘩嘩幾天，把你的收割全部裝到，把他的所有的麥子裝到他的袋子裡，然後我一簽單，OK。
主持人：他們特別像是一個工業化的生產流程，收割的人就專門收割，各個地的收割工作全部都是交給他們來做。
張炎夏：後來我就研究發現，他其實就是我們的現代工業的理念，他用在了農業上。就是什麼？專業的分工。專業的分工是什麼？收割的人只收割，播種的人只播種，所以我就發現了其實美國人賺錢不是賺在規模上，他是賺在生產方式上。
主持人：其實我們聽到，你這麼津津有味地在回憶著當年的實驗，我們就猜是不是在這一年的時候，你就把美國的這種做法，搬到你的實驗田來了？
張炎夏：中國的情況和他還是有很多的不同。
主持人： 您在自己的八千畝的土地上，用的是一種什麼樣的實驗方法？
張炎夏：你講工業化，其實我們需要的是一種理念，而不是一種純粹的一個移植，必須要適合農業的情況。比方說種植的東西，暫時我是沒有這個辦法。因此，我回避了這個問題。我把我的大米加工過程，我把它拆分成六個階段就是六個過程：種植、收割、倉儲、收購、加工、銷售和配送。把原來我一個人完成的工作我把它拆分成六個工作，讓這六個工作由分別更專業的人去做。
主持人：好了，這就又出現了問題，你怎麼招到這樣的一些人，怎麼像招工人一樣招到這些農民，來幫你做這些你希望當中的事情？
張炎夏：我把種植的事情跟農民承包，你的地是吧，我跟你承包，收購，我是招標，我在網上登個標，我說我今年有八千畝地要來收購，你們哪個收割機願意到我這裡來，一來來了幾百個。
主持人：但是農民他們自己有自己的地，他們為什麼願意放棄自己的地，到你這兒來幫你種？
張炎夏：當你要他聽你的你一定要給他利益，他種的稻穀，他賣給國家的時候是八角九分錢，他賣給我是一元三角錢。他就是跟我簽了這個合同，他的稻穀賣給我就是一元三角錢一斤。
主持人：這位叫周小弟的農民朋友，據說自己也是一個種植大戶是吧？
張炎夏：對，他一元三角錢賣給我，但是條件他必須要聽我的。你必須使用我的種子，你必須要按照我的方法，你必須要使用我肥料。原來八角九分錢的時候，他的利潤是一角錢，我提高到一元三角錢的時候，他的利潤一下子提高了三倍，是原來的四倍，這個巨大的利益使得他願意和我簽這個合同。
主持人：真的嗎？這聽上去很美，我們想聽聽你的心裡話，你跟他從來都沒有過往來，怎麼突然間他提這個要求，你就願意跟著他做呢？
周小弟（上海廊下鎮種糧大戶）：當時簽這個合同，是農業公司蔣經理擔保的，是擔政府擔保的。
主持人：你自己有沒有什麼擔心，雖然有政府在裡面？
周小弟：擔心是擔心，聽上去兩元錢一斤的稻穀，是不是會賺錢？我諮詢了一下種子公司趙雲老師他們，他們說這個品種最起碼產量保收就是每畝田六百斤，如果以六百斤產量去算，就是一千兩百元的產資，而我們普通種的稻穀是一千斤產量的話，當時的市場出售價是九毛錢，還要多了三百元錢，之所以我簽了。
主持人：我們現場的各位，如果你們是周小弟或者是像周小弟，這樣的一些農民朋友，你們願意和張教授來簽這樣的協議嗎？
李秉龍：我要是農民的話，也是願意跟他簽這個合同。
主持人：為什麼呢？
李秉龍：因為價格比較高，這是我們國家農業產業化推進的過程當中，包括南方有很多這樣的米業公司，當時也承諾以較高的價格來收米，農民當然非常願意，高興了。
主持人：如果最後毀約了呢？
張炎夏：肯定問題就出現了，問題就是說，假定我們周小弟這位老哥，會不會把別人的稻子買過來，也以較高的價格賣給你，你怎麼辦？你怎麼來識別它？
張炎夏：我在安徽和江蘇收購的稻子，最後發生了這個情況，他在交售的稻子當中，放上石頭、木根，然後他送來給我，那麼2006年的時候就發生，在外地發生了，在上海沒有發生。2007年我們就開始改進，他的收割必是我的收割機到現場來收，我像美國一樣的，不是你自己來收。我雇的射陽的收割機，到他那裡來收，當場在田頭測出水份，然後換算出它的實際淨重，然後我收割。我不再搞什麼你交到我這裡來了。後來曾經我在第二個村收稻穀的時候，我要求他們每一家人家，要把他們家生產的條子插在那個麻袋裡面，我可以追究。
主持人：你會在實驗田當中，讓這些願意跟你一塊幹的農民用一樣的品種，然後用一樣的種植辦法，最後收割都是用你的統一的收割機來收割。如果用你剛才提到的工業化的思路來理解的話，這可能就是希望讓自己的產品更加標準化。你覺得農民可以用這種方式來進行管理嗎？
張炎夏：我一般是這樣，在這個村先種一畝或者兩畝的示範田，讓他們的村長或者農手來種，讓他們自己來看，這個種子可以長多少斤，來測算我們的價格。
第二個，我們要求他使用的肥料必須是由我提供給他，你必須要用我運過來的肥料和我運過來的農藥，你不能自己買農料和肥料。過去我碰到，當你不成規模的時候，你叫他用一斤肥料麻煩死了，現在我用的這個緩釋肥料是你用也得用，你不用我就不跟你簽合同。最主要是當我團購以後，肥料深是給我賒帳的，實際上我是一分錢也不用花，肥料也有了，農藥也有了，種子也有了，種子是我自己生產的。那麼這樣，我在這個種植過程承包給農民，我和他們還是家庭聯產承包。這個機制沒有變。
王麗拉：我有一個問題想問問張教授，您剛才也說了，您的生產基地分配在不同的地方都有。那麼涉及到一個問題，就是對於您的生產領域的監督管理問題，您說禁止我用這種農藥，如果我用了你怎麼知道？
張炎夏：我們在江蘇的東台有另外的一種方式來解決，我是把農藥的一百元錢一畝田，承包給了當地的植保站，你的地裡的蟲必須要由這個植保站來給你承包，植保站承包你的滅蟲，不管有沒有蟲反正我給他一百元錢，你用了三十元錢，那麼植保站用了七十元錢，如果超過了，有一年我們打稻飛蝨打了十五次，它就不只一百元，那你就自己付。結果植保站想了一個什麼辦法呢？他做了一個防蟲網，把水稻在秧苗的時候就蓋住了，這個防蟲網的技術江蘇推出來很多年，一直沒有辦法推行，結果它從經濟上來實現。所以我一直講，規模化對新科技的運用是有一個促進作用的。
主持人：其實這個做法，我特別想問一問党國英主任主任，今天咱們的農村，農業是不是真的可以像我們期待的這樣用標準化，像工業的流水線一樣，來進行生產和管理？
党國英：這個在技術上肯定是有優勢的，不僅是張先生搞，在我們國家很多地方都在搞。
主持人：都在實踐。
党國英：都是有效率的。
主持人：但有問題嗎？
党國英：當然是有問題。農民規模還小的時候，農民把市場流通經營，或者其它一些服務轉讓出去，他可以節約勞動時間。但有一個問題就是，當其他農民規模也大起來之後，產生一個問題，張先生的收益會怎麼樣。目前看，周邊地區有一定的壟斷性，經營管理技術水準是稀少的資源，這個資源將來會普遍化，普遍化以後，張先生可能只能取得一個平均收益，這是一個。
再一個還要注意，我們今天談的這個對話，涉及到上海市的一個情況。我們已經瞭解到一些資訊，上海市在農業當中的投入是非常巨大的，因為上海市的財政力量很雄厚。賺了錢，計算成本的時候，是一個不完全的成本，還是完全的成本，政府承擔了多少，我想恐怕我們還要細細地追究。但是還是一句話，方向上我認為是沒有什麼問題。
主持人：，我們再回到你的實驗本身，其實剛才大家看到這個實驗過程當中，你遇到了那麼多的難題。還有一個難題就是銷售，因為你的八千畝地，大概一定就會有八百萬斤的糧食出現，單靠你一個人的力量到飯店去推銷，用各種辦法，我覺得已經完全不夠了。在你的工業化的思路當中，怎麼來解決這個問題？
張炎夏：我把整個大米的銷售過程做成六個專業的階段，就是銷售也要由專業的人去做，專業的公司，專業的公司是誰呢？是超市。
主持人：但是你進了超市，可能就要支付他們很高額的入場費吧？
張炎夏：我初期的時候沒有錢，我是跟在別人後面，我有一個朋友他是做食品的，他是賣糖果的。我說這樣，你能不能把我的大米作為你的一個新品放進去，這樣的話。
主持人：省了入場費了？
張炎夏：然後當我錢多了以後我開始做電視的廣告，當大家都有廣告的時候，我就寫一封信給超市的老總，你們這麼高檔的超市，沒有我們金山博士米怎麼可以呢？然後他就說你可以來試一試，你只要付條碼費就可以了。我們在上海所有的高檔百貨超市，不是大賣場，因為我們的米賣得太貴，賣十二元五角錢一斤。所以我們只能在百貨的超市里來放這個米去賣，它的利潤就全到我自己手裡。
主持人：這個利潤大概有多大呢？一斤十二元五角錢。
張炎夏： 這個成本不要在這裡說。對於我銷售……
主持人：受影響。
張炎夏：我們一定要明白，超市的銷售體制和我們過去的農產品的收購體制的本質區別，過去我們農民的產品是賣給小販的，小販給你發錢，你的稻穀賣給我，我給你們多少錢，所以話語權在誰這裡？在小販這裡，他給你發錢。超市的銷售體制和它顛覆了，超市的銷售體制是我給超市賣錢，因為我面對的是零售的消費者，他們賣掉以後，我把當中提出來的利潤，給你百分之二十。所以一個本質的轉換，就決定了你可以跳過很多的流通的過程。
主持人：你覺得你的這種做法，是不是大家所理解的工業反補農業的一種具體的體現？
張炎夏：工業反補農業大家都理解成為，第一，叫做資金和設備的反補，我們大家理解這個比較多。現在高一層次的叫什麼？叫做人才和技術的反補。其實工業反補的核心應該是理念的反補，中國農業的最大問題並不在於我們的農業技術不發達，我們中國的畝產量單產全世界最高的儘管我們大部分是用手工來完成的。但是我們在農業上，我們關心的是結果而不是過程。因此，我們的農業並不落後，我們現在落後在生產方式上，你要把工業生產的這個理念反補給農業，那麼農業才可能工業化。
李力：張教授，我問您一下，您覺得您現在目前的這種模式是不剝奪農民的利益。包括您雇工也好，十個小時給人家十五元錢，然後你請解放軍來幫忙，只給人家九元錢的伙食，您沒有剝奪他們的利益？
張炎夏：她剛才講的我的這些劣跡是2004年，當2006年企業為國有的時候，情況發生了變化。我這個模式賺的是什麼錢呢？第一，我賺的是品質的差價，賺的是無公害和有公害之間的差價。第二，我賺的是品種的差價，好吃的品種和不好吃品種之間的差價。第三，我賺的是品牌的差價，有品牌的大米和沒有品牌的大米之間的差價。如果我要實現這個差價，我必須給農民提高收入，他才會聽我的，所以我這三個差價是必然伴隨著農民增收的過程。
主持人：我想任何的一個農業的實踐，可能都要看是不是農民能夠實實在在的有好處，這個周小弟應該是最有發言權的。
周小弟：2006年我和張老師簽了五百九十畝地的糧食購銷合同，賣了六十五萬元，平均每畝在一千一百元左右，比普通種糧每畝增加了兩百元左右。
主持人：這個是您之前就想到的嗎？
張小弟：當時我保守地估計，每畝地長一百元也心滿意足了。
主持人：結果現在是大大地超過了心滿意足。但實際上有一個問題我一直想問你，因為你在當地也是非常出色的重糧大戶，自己的土地規模也很大，為什麼會願意和張教授攜手，加入到他的土地實驗當中呢？
周小弟：當時主要是鎮上農業公司做擔保，沒有後顧之憂。
主持人： 但是你自己做不是賺的更多嗎？你不需要交一份錢給他了。
周小弟：自己做是賣不到這個價錢。
主持人：為什麼呢？
周小弟：（賣給）小販只能賣九角錢，或者是八角九分錢、八角八分錢。
主持人：那你覺得這樣做對你來說是不是一點風險都沒有？
周小弟：風險有一點。
主持人：是什麼？
周小弟：必須按照他的種子、化肥、農藥，還要按照他的收割時間，必須按照他的品質，如果不是按照他的品質，他是不要的。
主持人：這個你覺得很麻煩吧？為什麼什麼都要按照一致的做法？
周小弟：麻煩是麻煩了一點，但是效益是很高的，每分投入的產出是很高的。
主持人：農民有自己的親身感受，但是我們所有在現場的關注這樣的一個三農實驗的人，可能還會提出自己的疑問。
党國英：有一個很大的疑問，就是上海的種糧大戶動輒幾百畝，它本身是一個地少人多的地方，就是把土地集中起來原因是什麼？當初就沒有給農民承包嗎？還是承包以後散戶的那些農民，每家幾畝地他願意把地包給你？當時的流轉，土地承包權轉移到底是怎麼完成的？
蔣連奎：土地的承包經營權還是農民的，先在就是承包戶的使用權流轉。也就是說，現在農業的企業承包戶給農民每年付流轉費，農民和村裡面簽訂土地流轉，一般都是簽了十五年。然後村民委員會和我們鎮裡面有一個土地流轉平臺，這個叫金土地綠色農業有限公司，整個全鎮的土地流轉到這個公司。流到這個公司以後，這個公司這些土地給像張老師這樣的農業企業家，像我們現在的合作社，包括專業大戶，這樣的承包權還是農民的，只不過企業付了土地的使用權流轉費。
主持人：大家都記得在第一段實驗結束的時候，我們請張教授用一個字，來概括了一下他的實驗心得，他用了一個險字，實驗進行到了現在，這個字會換嗎？
張炎夏：機遇，我覺得機遇，其實我覺得農業上現在是三種觀點，一種是怨婦，這個農民現在多麼苦啊，被你們剝削啊，這是怨婦的觀點。第二種觀點是問題觀點，明明只有一個問題他要說成三個問題，對吧？其實我覺得農業現在是面臨一場機遇，這個機遇是我們六十年來從來沒有這麼好的機遇。我們現在農產品過剩，在這個時候你做什麼改革，都很容易成功。
主持人：真的嗎？評估一下你的實驗風險，你自己現在能看到的或者能預計到的，最可能出現的風險到底在哪裡？
張炎夏：其實我覺得就是體制，政府的官員沒有意識到，能給農民帶來的，他有很多措施現在在他手上，我離開政府我是什麼也做不成的，而到底有多少政府能夠像金山區政府這樣，他意識到這一點，他給我創造這個東西，那麼需要理念。
主持人：看過我們節目的觀眾都知道，我們三個顏色的信封當中，都會有三種風格不同的問題。我不知道你會先選擇哪個問題？
張炎夏：我一定選擇藍色。
主持人：張教授，您採用的這種機械化、專業化分工的農業現代化模式，解放了生產力。實際上意味著不需要那麼多農民來耕種了，必然會導致很多農民失業，這會給社會帶來一些問題，你有沒有想過這方面的問題？
張炎夏：在人民公社當中，那麼多的農民的時候，我來做這件事情是肯定不行的。現在這個廊下模式，它能夠來做前提就是，大量的農民已經離開農村了，他們離開農村不是由我造成的，而是由於中國的工業化進程的必然結果，我是順應這個潮流，我在為這個潮流做一些鋪墊。
下面這個問題也必須要展示一下，因為同樣是圍繞著對你的關注而展開的。在您從事農業之前，您是一位教授，後來您自稱是一位佃戶，而我現在看您做的事情，更多的是成為了一位商人，您怎麼看待自己的身份？
張炎夏：我只能說我是一個實踐者，是一個探索者，談不上我是商人，我覺得我還不具備商人的很多的優秀的品質。所以我距離商人我還有一定的距離。
主持人：你現在最想做的事情是什麼？
張炎夏：我想做的就是在我的地裡面挖一個溫泉，能夠泡在溫泉裡面看著麥浪滾滾，我覺得很好。
主持人：無論張教授怎麼來定義他自己的身份，也無論您怎麼來看待張教授的實驗。我想，我們在今天是非常高興能夠在現場和您共同分享，您自己的三農實驗。在中國廣闊的農村大地上，其實有很多像張教授這樣的人，在進行著各式各樣的農業的實驗。如果說是實驗的話，那麼它可能就有成功，也可能就有失敗，但我想他們正在通過自己的努力，來推動著農村和農業事業的發展，我們也願意在這個平臺上，和更多的實驗者來進行交流和溝通。
好了，今天的《對話》就到這兒。我們謝謝張教授來到節目現場，謝謝大家，謝謝您的收看，下周再見。
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