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專訪|徐皓峰:不願正面去描寫任何東西

2015年底, 北京電影資料館大樓前往來人群行色匆匆, 只有一個頭髮花白的高高胖胖的男人站在院子裡淡定自若地抽煙。

“您甭在院子裡抽煙了, 壞肺。 ”我說。

“沒事兒, 抽煙的人都不怕霧霾。 ”他滿臉認真地回答。

煙頭的紅火星在迷蒙成雨的霾裡起伏幾次, 最後終於被掐滅。 男人緩步走進屋子, 有人迎上來說, “徐皓峰老師您好”。

那天徐皓峰出版《坐看重圍》, 當天也是他導演的電影《師父》的首映。 2017年4月初, 徐皓峰出版《處男葛不壘》, 同時他的電影《刀背藏身》也殺青了, 4月中旬見到徐皓峰的那天, 他給學生拉了一下午雷諾瓦的一個黑白老片兒,

跟記者面對面坐下以後, 他又悄悄燃起煙, 掉在桌子上的幾星煙灰, 他都小心捏起來。

徐皓峰。 東方IC 資料

《處男葛不壘》中收九篇小說, 最早的一篇《流氓家史》為徐皓峰寫於大三暑假, 《者名演員郭國林》則寫於2006年冬季。 徐皓峰將這些作品形容為“青春期的某種痛苦與憤怒之作”。

“這裡面的痛苦之處就在於寫這些文字的人彼時就希望追求人世的完美, 他懷著這樣一個巨大的動力, 見到了種種不如意時, 就生起一種青春期的憤怒, 他要揭露要改善。 ”

徐皓峰說話慢條斯理, 神色常淡定誠懇, 即便是說起戲謔荒誕的事, 也總給人一種其所言非虛的錯覺。 你總覺得他性情溫和敦厚, 且其行文又洗煉雅致, 書中偶爾說起唐突的故事和道理, 讓人第一反應卻是將信將疑地先接受下來, 而非跳腳指責“淨瞎說!”

雖然有時候徐皓峰的確在一本正經地瞎說。

寫作中的分寸感

《洞玄子》一書說:男人在妻子經後一至三天行房, 他將獲得兒子;四至五天行房, 他將獲得女兒;五天後行房,

那麼他所做的都是白費。

——《處男葛不壘》

“我作為一個寫字的人, 我對文字其實是不信任的。 我一看到有人正兒八經地去寫一個事兒我就覺得是虛假的, 我自己就不願意正面去描寫任何東西, 我總覺得正面描寫是在說假話。 當我要表達一個意思、一個真實感受的時候, 我就會用旁敲側擊的方法, 不對它做出一個最準確的描述, 而是比最準確的狀態偏一點, 這樣反而能更好地反映這個東西, 這是我所認為的寫作中的分寸感。 ”徐皓峰說。

“在一百多年的時光裡, 每到山花盛開, 山谷中滿是馱了婦女的毛驢, 毛驢掛著鈴鐺, 當山下鈴鐺響成一片, 山上的和尚便知道春季已猛烈地到來。 ”徐皓峰在《花園中的養蛇人》中寫。

“我的父親在一九七九年死去時, 我有個不敢確定的記憶, 在被推進化屍爐的瞬間, 他的身體猛然脫離他的頭顱, 一躍而起, 飛奔而去。 ”徐皓峰在《劫活》中寫。

“母親是個清華學生, 理科, 來到北大想感受一下文科大學的氣氛, 卻見到了父親。 多年的犯罪生涯使父親的氣質十分沉靜, 母親一眼望去, 他像郁達夫, 他像徐志摩, 像普希金, 像雪萊。 ”徐皓峰在《流氓家史》中寫。

徐皓峰的文字充滿了跳躍和戲謔感, 像是一泓泉水注入山岩, 你眼看著它從這兒進去, 但很難猜到它最後會從哪兒流出來, 故事行進過程中滿是盎然的興味和躍然眼前的意象, 並充滿了轉折。

而徐皓峰早期文字中的荒謬感, 讀起來很博爾赫斯。

徐皓峰說:“文學實踐之初,

給我影響比較大的有博爾赫斯;當然還有卡夫卡, 王小波等等。 但是他們對我的意義不是一個文學的意義, 更多的是給我一種觀察事物的方法。 他們教給我怎樣去理解世界和觀察事物, 他們打開我的思路以後, 我常去找人做採訪, 和人聊天, 他們教給你的所有經驗只有在你拿著和現實碰撞的時候才有意義, 就像你拿著一把手槍, 手槍的牌子是博爾赫斯, 你只有拿著這把槍去和黑幫交鋒, 它才具有意義。 ”

“這就進入到你的血拼階段:一個初入社會的年輕人在什麼都不懂的時候, 很生硬地去和環境碰撞, 你會遇到一些真的事兒, 見到一些真的人, 他們會跟你講一些你在資料中沒有看到的話, 一切超出你的常規想像、並激發你的大腦。 在這個階段,我自己會儘量避免和文學名著相逢,因為這個時候營養太多反而就不成長了。”徐皓峰說。

“下一個階段其實就是我的學者時期,當時我給一個道教學者去整理文章,到他那去學習,我在他的指導下讀道藏經典,那個時候我開始追求文字的簡潔,我發現文字越是簡潔,就越是意義豐富。道藏的大部分話都是假的,它會非常認真地跟你說,但其實說的是假的。得有道教的老師幫你甄別哪句話是真話、哪句話是假話,然後中間還有暗語什麼的。”徐皓峰說。

《處男葛不壘》書封

“嘗試成功之作”

2000年,得了老年癡呆症的爺爺非常肯定地說:“是我殺了宋教仁”……全家人極度恐慌,查了歷史書,發現那時爺爺應該還在賣蘋果或梨。過了一個月,爺爺異常堅定地說:“聞一多是我殺的……”父親只好隨聲附和,但建議把“聞一多”三字改成“汪精衛”

……

但當了漢奸,孩子也沒生下來。那時的國民政府提倡新生活運動,取締了妓女,妓女們就轉行做了舞女,但有個別妓女不會跳舞,失業在家,爺爺去求失業的妓女:“反正閑著也是閑著,幫我生一個吧。”

他求的人多了,大姑、二姑就有了。當把這兩個孩子抱回家時,奶奶尋死尋活,跳了黃浦江,卻怎麼也沉不下去,原來肚子裡已有了東西。八個月後,父親張金貴降生了。

————《流氓家史》

青年評論家楊慶祥說《流氓家史》是用快進的方式處理中國的現代歷史,從民國時代梳理到八十年代初的做鄉鎮企業、做小零件賣錢,到後面寫下崗、酒吧的興起等等,他通過鏡頭的快進,這種中國現代歷史的荒謬感和非道德性被全部展示出來。

徐皓峰的《流氓家史》充滿了鏡頭感,故事不是線性的承續,更像是一幀幀畫面的切換。

徐皓峰在談起《流氓家史》的寫作時說:“這種寫法其實就是我在電影學院導演系的編劇的基本功,我們做編劇的基礎訓練中的一項——就是你先別管人物要多豐富多深刻,你先建立一個情境,先建立一個關係,建立了之後再把它破掉,破掉之後就有一種喜劇的效果。我寫《流氓家史》的時候就是一直在建立、破掉、再建立,這樣充滿了樂趣,所以我文章寫了很長,其實這就是一個技巧的操作。”

徐皓峰說《處男葛不壘》中的作品,都是他的“嘗試成功”之作。

“人很難說我為了嘗試創造一個作品創造一個人物,我寫這些小說的時候,之前改過許多遍。有一個故事在我心中存在好幾年,我想清楚了才動筆寫一些;有時候為了進入一個中篇的寫作狀態,我要兩周的時間什麼都不做。”徐皓峰說。

“我一直是一個原材料主義者,就是說我的東西,不是建立在文學史、美術史或者電影史上的東西,我總是希望我的東西直接和那個現實發生關係。所以我很難成為一個很形式感的電影導演,這就跟我早年畫畫似的,哪怕我畫的是一個畢卡索風格的畫,但是我那個畫你讓我自己評估,我必須看到很現實的一個人或者一個環境,然後根據那個東西我再編,哪怕是出來的那個形象跟實際看到的東西完全沒關係。”徐皓峰說。

繪畫生涯起於“逃禪”

《處男葛不壘》中有很多徐皓峰的繪畫作品。

徐皓峰的繪畫生涯起於“逃禪”:“我小時候跟我二姥爺習武,很辛苦,他對我的考驗我常經受不住,有時候還覺得興味索然。而且他是那種傳統教學,給你上半句沒有下半句,就讓你琢磨,跟他習武就跟參禪似的。這對於一個小學六年級和初中一年級的小孩來說,太辛苦了。我是初二的時候開始正式學畫畫。他問我:‘今天練沒練?’我就說:‘哎呀今天畫了四個小時’,我就可以逃了嘛。”徐皓峰說,“我到高中三年級還斷斷續續有在練武,但那個練是我初中養成的習慣,不練難受,但是已經就比較懈怠了。正式停下來是在大學三年級,之後就完全沒練過。”

徐皓峰的繪畫作品

面對江湖上盛傳的徐皓峰是隱藏在民間的武術高手的說法兒,徐皓峰說:“我最多就是在簋街吃飯時,面對壞人能站出來保護一下我的責編。”

從小習武給了徐皓峰一副好身骨:“在野外畫畫的時候,因為體質好,能坐得住,抵抗風寒。有一次在山西畫畫,我就坐在比較陡峭的坡旁邊去畫,然後旁邊還有很大的風在吹。”

徐皓峰在電影《師父》拍攝現場。東方IC 資料

出版《處男葛不壘》的時候,編輯最初跟他要他的繪畫作品時,他是拒絕的,採訪中徐皓峰說,“當時畫的這些畫都給封存起來了,封存起來後也沒有很好地保管,所以有很多畫顏色都變質了,或者是皺皺巴巴的。而且當年我在做形式探索,有好多其實是屬於練習性的作品,可能一張畫裡有一筆劃得非常好,我就覺得我探索到了,那張畫的意義就在於這一筆,藝術家都不太希望把自己不完備的東西拿出來,所以我還是比較猶豫要不要讓大家看到這些畫。”

“中央美院附中的環境是非常純潔的,純潔到好像你在那裡生活了四年,很多人對你的畫、對你創造的東西完全沒有感受。所以我對畫家生涯有些疲憊,雖然研究畫畫也沒有幾年,自己畫得也不怎麼樣,但是一些死後成名的大畫家的心理歷程我都經歷了。”徐皓峰說,他在大學二年級的上半學期,主動把繪畫推掉,開始寫作。

徐皓峰是為了尋求一種更具感受性創新性的表達方式,主動離開了繪畫。

逐利與逐權謀社會

在數億年生物的彼此廝咬中產生了人類,每一代的人類也在大規模地互相傷害,但幾千年高頻率的悲劇事件,並未使人體有絲毫演變,這就說明人類的一切努力都走錯了方向。我們陶醉於老謀深算的打鬥,卻越來越衰弱,那種不動聲色地毀掉同類的智慧,並不能帶來任何進化。

————《劫活》

《處男葛不壘》所收的最後一個文章是《上海九流》。

《上海九流》寫了許多民國的騙子和騙術:念咒的和尚道士,二流的鄉村醫生、風水大師、技藝高超的偽書法家等等。徐皓峰寫“一流神道二流醫,三星四蔔五風水,唯有相家排第六,七書八畫九琴棋——這是上海九流,確立了在九流文化中漢學術、元身份、民國騙術的格局。”

徐皓峰笑談,寫這樣的故事是為了獲得某種保護,“跟我合作的人看到我寫上海九流,就知道我也知道權謀的,他們就不好騙我了。”

“我年輕的時候其實是有一種反社會、反習俗的風氣,因為整個1980年代延續到1994年,中國年輕人受西方影響比較大,有認真看書的年輕人,但是大部分年輕人都是憑著幾個詞兒,或者看過某些名著的前言,就拿那個來反社會,或者想像去塑造自己的生活,這是那個時代的特點。所以我們認為,我們的父母以及長我們十五歲以上的那代人的東西——一些繁文禮節和常規的東西,都是要破壞掉的,我們希望有一個更本真、更直率的東西。”徐皓峰說。

“所以我的小說不單是記錄青春的叛逆,同時也記錄當時社會的叛逆狀態,我們當時是為了追求到更大更好的文明。但是為什麼後來我對禮又有了興趣,是因為從1994年以後呢,中國社會就逐漸商業化了,社會對文化的追求迅速地變為對商業的追求,我們的青春軌跡並沒有貫穿下來,這個社會逐漸變成了一個逐利和逐權謀的一個狀態。所以我中年以後提倡禮和規矩,都是因為年輕的時候吃過逐利和逐權謀的苦。”徐皓峰說。

“舉一個例子,我大學畢業到回家決定寫書這段時間,我也有過電影界的實踐,我的實踐經常就是寫了白寫,拿不到錢。你被騙了以後,大家評價的標準是:哎呀,這個製片人真聰明啊。人家不會想到一個大學畢業的小孩吭哧吭哧給你寫,你最後玩一個權謀。”徐皓峰說。

(丁曉萌、竹君對此文有貢獻)

在這個階段,我自己會儘量避免和文學名著相逢,因為這個時候營養太多反而就不成長了。”徐皓峰說。

“下一個階段其實就是我的學者時期,當時我給一個道教學者去整理文章,到他那去學習,我在他的指導下讀道藏經典,那個時候我開始追求文字的簡潔,我發現文字越是簡潔,就越是意義豐富。道藏的大部分話都是假的,它會非常認真地跟你說,但其實說的是假的。得有道教的老師幫你甄別哪句話是真話、哪句話是假話,然後中間還有暗語什麼的。”徐皓峰說。

《處男葛不壘》書封

“嘗試成功之作”

2000年,得了老年癡呆症的爺爺非常肯定地說:“是我殺了宋教仁”……全家人極度恐慌,查了歷史書,發現那時爺爺應該還在賣蘋果或梨。過了一個月,爺爺異常堅定地說:“聞一多是我殺的……”父親只好隨聲附和,但建議把“聞一多”三字改成“汪精衛”

……

但當了漢奸,孩子也沒生下來。那時的國民政府提倡新生活運動,取締了妓女,妓女們就轉行做了舞女,但有個別妓女不會跳舞,失業在家,爺爺去求失業的妓女:“反正閑著也是閑著,幫我生一個吧。”

他求的人多了,大姑、二姑就有了。當把這兩個孩子抱回家時,奶奶尋死尋活,跳了黃浦江,卻怎麼也沉不下去,原來肚子裡已有了東西。八個月後,父親張金貴降生了。

————《流氓家史》

青年評論家楊慶祥說《流氓家史》是用快進的方式處理中國的現代歷史,從民國時代梳理到八十年代初的做鄉鎮企業、做小零件賣錢,到後面寫下崗、酒吧的興起等等,他通過鏡頭的快進,這種中國現代歷史的荒謬感和非道德性被全部展示出來。

徐皓峰的《流氓家史》充滿了鏡頭感,故事不是線性的承續,更像是一幀幀畫面的切換。

徐皓峰在談起《流氓家史》的寫作時說:“這種寫法其實就是我在電影學院導演系的編劇的基本功,我們做編劇的基礎訓練中的一項——就是你先別管人物要多豐富多深刻,你先建立一個情境,先建立一個關係,建立了之後再把它破掉,破掉之後就有一種喜劇的效果。我寫《流氓家史》的時候就是一直在建立、破掉、再建立,這樣充滿了樂趣,所以我文章寫了很長,其實這就是一個技巧的操作。”

徐皓峰說《處男葛不壘》中的作品,都是他的“嘗試成功”之作。

“人很難說我為了嘗試創造一個作品創造一個人物,我寫這些小說的時候,之前改過許多遍。有一個故事在我心中存在好幾年,我想清楚了才動筆寫一些;有時候為了進入一個中篇的寫作狀態,我要兩周的時間什麼都不做。”徐皓峰說。

“我一直是一個原材料主義者,就是說我的東西,不是建立在文學史、美術史或者電影史上的東西,我總是希望我的東西直接和那個現實發生關係。所以我很難成為一個很形式感的電影導演,這就跟我早年畫畫似的,哪怕我畫的是一個畢卡索風格的畫,但是我那個畫你讓我自己評估,我必須看到很現實的一個人或者一個環境,然後根據那個東西我再編,哪怕是出來的那個形象跟實際看到的東西完全沒關係。”徐皓峰說。

繪畫生涯起於“逃禪”

《處男葛不壘》中有很多徐皓峰的繪畫作品。

徐皓峰的繪畫生涯起於“逃禪”:“我小時候跟我二姥爺習武,很辛苦,他對我的考驗我常經受不住,有時候還覺得興味索然。而且他是那種傳統教學,給你上半句沒有下半句,就讓你琢磨,跟他習武就跟參禪似的。這對於一個小學六年級和初中一年級的小孩來說,太辛苦了。我是初二的時候開始正式學畫畫。他問我:‘今天練沒練?’我就說:‘哎呀今天畫了四個小時’,我就可以逃了嘛。”徐皓峰說,“我到高中三年級還斷斷續續有在練武,但那個練是我初中養成的習慣,不練難受,但是已經就比較懈怠了。正式停下來是在大學三年級,之後就完全沒練過。”

徐皓峰的繪畫作品

面對江湖上盛傳的徐皓峰是隱藏在民間的武術高手的說法兒,徐皓峰說:“我最多就是在簋街吃飯時,面對壞人能站出來保護一下我的責編。”

從小習武給了徐皓峰一副好身骨:“在野外畫畫的時候,因為體質好,能坐得住,抵抗風寒。有一次在山西畫畫,我就坐在比較陡峭的坡旁邊去畫,然後旁邊還有很大的風在吹。”

徐皓峰在電影《師父》拍攝現場。東方IC 資料

出版《處男葛不壘》的時候,編輯最初跟他要他的繪畫作品時,他是拒絕的,採訪中徐皓峰說,“當時畫的這些畫都給封存起來了,封存起來後也沒有很好地保管,所以有很多畫顏色都變質了,或者是皺皺巴巴的。而且當年我在做形式探索,有好多其實是屬於練習性的作品,可能一張畫裡有一筆劃得非常好,我就覺得我探索到了,那張畫的意義就在於這一筆,藝術家都不太希望把自己不完備的東西拿出來,所以我還是比較猶豫要不要讓大家看到這些畫。”

“中央美院附中的環境是非常純潔的,純潔到好像你在那裡生活了四年,很多人對你的畫、對你創造的東西完全沒有感受。所以我對畫家生涯有些疲憊,雖然研究畫畫也沒有幾年,自己畫得也不怎麼樣,但是一些死後成名的大畫家的心理歷程我都經歷了。”徐皓峰說,他在大學二年級的上半學期,主動把繪畫推掉,開始寫作。

徐皓峰是為了尋求一種更具感受性創新性的表達方式,主動離開了繪畫。

逐利與逐權謀社會

在數億年生物的彼此廝咬中產生了人類,每一代的人類也在大規模地互相傷害,但幾千年高頻率的悲劇事件,並未使人體有絲毫演變,這就說明人類的一切努力都走錯了方向。我們陶醉於老謀深算的打鬥,卻越來越衰弱,那種不動聲色地毀掉同類的智慧,並不能帶來任何進化。

————《劫活》

《處男葛不壘》所收的最後一個文章是《上海九流》。

《上海九流》寫了許多民國的騙子和騙術:念咒的和尚道士,二流的鄉村醫生、風水大師、技藝高超的偽書法家等等。徐皓峰寫“一流神道二流醫,三星四蔔五風水,唯有相家排第六,七書八畫九琴棋——這是上海九流,確立了在九流文化中漢學術、元身份、民國騙術的格局。”

徐皓峰笑談,寫這樣的故事是為了獲得某種保護,“跟我合作的人看到我寫上海九流,就知道我也知道權謀的,他們就不好騙我了。”

“我年輕的時候其實是有一種反社會、反習俗的風氣,因為整個1980年代延續到1994年,中國年輕人受西方影響比較大,有認真看書的年輕人,但是大部分年輕人都是憑著幾個詞兒,或者看過某些名著的前言,就拿那個來反社會,或者想像去塑造自己的生活,這是那個時代的特點。所以我們認為,我們的父母以及長我們十五歲以上的那代人的東西——一些繁文禮節和常規的東西,都是要破壞掉的,我們希望有一個更本真、更直率的東西。”徐皓峰說。

“所以我的小說不單是記錄青春的叛逆,同時也記錄當時社會的叛逆狀態,我們當時是為了追求到更大更好的文明。但是為什麼後來我對禮又有了興趣,是因為從1994年以後呢,中國社會就逐漸商業化了,社會對文化的追求迅速地變為對商業的追求,我們的青春軌跡並沒有貫穿下來,這個社會逐漸變成了一個逐利和逐權謀的一個狀態。所以我中年以後提倡禮和規矩,都是因為年輕的時候吃過逐利和逐權謀的苦。”徐皓峰說。

“舉一個例子,我大學畢業到回家決定寫書這段時間,我也有過電影界的實踐,我的實踐經常就是寫了白寫,拿不到錢。你被騙了以後,大家評價的標準是:哎呀,這個製片人真聰明啊。人家不會想到一個大學畢業的小孩吭哧吭哧給你寫,你最後玩一個權謀。”徐皓峰說。

(丁曉萌、竹君對此文有貢獻)

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