文/澎湃新聞記者 沈河西
當代英國最具爭議也最優秀的作家之一珍妮特·溫特森又來中國了， 這次她帶來了新作《時間之間》的中譯本。 《時間之間》是對莎士比亞晚年作品《冬天的故事》的改編。
在過往的作品中， 如《橘子不是唯一的水果》《寫在身體上》等， 性與性別都是溫特森最一以貫之的主題之一。 溫特森本人是一位已婚的女同性戀者。 除了小說創作， 溫特森也在《衛報》等媒體上大量發表評論性的文章， 話題涉及當下的左翼政治的失敗、女權主義、性別婚姻等。 她如何看待當下的性少數群體的問題、如何看待愛情和婚姻，
澎湃新聞：你在文章裡寫過， 說不把自己看成一個女同性戀者， 你想要超越這些標籤的束縛， 你喜歡更流動的性向， 怎麼理解？
溫特森：因為這實在太無趣了，
性取向是一個光譜， 而不是一組二元對立， 人們是可以在這個光譜裡有一些遊移的。 我現在的伴侶之前和男人有過34年的婚史， 那時她也不是一個深櫃， 她愛她的老公， 有過很幸福的婚姻， 這些都是真實的。 和我現在的伴侶在這一起的八年，
澎湃新聞：我瞭解到， 你和男性也有過情史。
溫特森：是的， 我和男性有過幾段感情。 從情感上來說， 有很糟糕的方面， 你知道要把他們擺放到正確的位置非常費勁， 一點都不有趣。 我喜歡和女人在一起， 因為女性和人交流的方式是不一樣的， 這是一種不同的親密關係， 是我更喜歡的關係， 從情感上來說。
澎湃新聞：你剛才說到搞清楚跟你睡覺的人是男是女是最無聊的， 但在當前以身份政治為基礎的性少數平權運動中， 這是很主流的， 你怎麼看？
溫特森：是的， 蠻遺憾的。 但我理解，
我們不會失敗， 但我們性少數群體需要以某一種身份來定義我們自己， 不管這是女性主義也好， 同性戀運動也好。 當你還是社會少數派的時候， 你就必須如此。 所以從政治上來說， 這是必要的。 而且我也會一直給予支持， 作為一個給性少數群體的平臺， 我當然會說我是一個女同性戀者， 我是一個女權主義者。 但我更大的一個觀點是，
澎湃新聞：你覺得， 對你來說， 女權主義者和酷兒（queer）這兩個身份有的時候會衝突嗎？
溫特森：對我來說倒沒有。 對有的女性來說， 確實存在這樣的問題， 她們認為女性跟女性有更多共性， 不論你是直是彎。 我並不認同， 我不認為這樣的區分是有益的。 我更喜歡queer這個詞， 你可以說， 這就是我們， 我們就是這樣的。 有的直人也會以queer來定義自己， 因為他們也想自處於那套所謂的正常的異性戀系統之外。
澎湃新聞：英國現在被很多人稱為“腐國”，但也有人說英國在性別議題上其實是歐洲最保守的國家之一，你怎麼看？
溫特森：我不認為英國在性別議題上保守，我們有婚姻平權，不只是民事伴侶關係，而且歧視同性戀也是英國法律所不允許的。我們有大量的同志酒吧、同志俱樂部等同志空間，我們也有非常強大的遊說團體經常跟政府開會，他們在學校裡是被承認的，也得到很好的資助。我認為英國在同志權益、女性權益這些議題上是進步的。總體來說，在英國城市裡，是非常寬容的，沒人在乎你跟男的還是女的牽手或跟誰接吻。當然你如果去一些很可怕的地方，會有人對你大呼小叫，這是事實。我認為對於同性戀者、酷兒或跨性別者，英國都是很好的國度。你想要變性，我們有國民醫療服務體系——你不用去什麼診所，像美國那樣花一大筆錢——國家會買單。
澎湃新聞：在多大程度上，你認為你的性向影響到了你的小說創作？
溫特森：確實影響很大。如果你是一個酷兒，如果你在外部的話，你會更自覺，你已經對自己有了更深的自省，很小的時候，你就會思考，我是誰，我怎樣融入這個世界，怎樣跟這個世界和解。但對我來說，性向只是一部分，而不是全部。因為我還是一個工人階級家庭的女兒，而且我是被領養的，所以我身上有很多的外部性（outsideness），而不僅僅是我的性向不在這個社會內部。在這個社會內部，佔據主導地位的是異性戀白人男性，你離這個內部越遠，你越清晰意識到，這個世界是什麼樣的。
澎湃新聞：你有覺得你的作品在性少數群體中特別受歡迎嗎？
溫特森：我不知道，我唯一知道的是我的作品出版了三十多年了，有人在買我的書。
澎湃新聞：你寫過一篇文章，講到你的生母在將你送給你的養父養母撫養前曾養育了你半年，你知道這個消息後非常震驚，也很崩潰，你寫道說對於這個失去的生母的渴望投射在你的小說中，就像追尋性的滿足一樣，這是什麼意思？
溫特森：我的意思是，對於大部分人來說，我們的第一段愛情的物件是我們的母親。我們凝視她的眼睛，她是那個溫暖安全的地方。尤其在佛洛德學派心理學看來，男孩很想緊緊留住那種情感。所以我認為，如果你在很小的時候被迫從人生第一段情感中脫離的時候，就會留下一個永恆的印記，就像你生活在內陸，你會想起海上的聲音。你會一直重複這樣一種喪失的感覺，也會一直重複對愛的追尋。當你長大後，那就會演變成性的成分。這是我感興趣的，就是我們如何在長大後學習怎樣去愛，那些過去的陰影會一直伴隨著你，我們以怎樣的方式處理過去的陰影決定了我們能否成功形成一些新的、健康的關係。
澎湃新聞：在一篇文章中，你寫道：我們對於婚姻需要更多想像力，與其追求一個一輩子的承諾，莫不如討論一下一個固定時段的契約。你如何產生這樣不太傳統的對於婚姻的想法？
溫特森：我結婚了，這很好。但對我來說，即便你深深愛著一個人，相守一生、永遠在一起真的太長了，在過去，你可能很早就掛了。所以所謂的永遠其實沒有那麼遠，往往你是沒法真的那麼久跟人相養以生，相守以死的。你去看現在的離婚率就知道了。所以我想的是，如果我們想像一下，我如果有一段時間不在婚姻裡的話，是不是反而更有安全感？我們是不是能繼續走下去，而不是自相殘殺。我沒有答案。但我認為我們確實重新思考婚姻的方方面面，因為婚姻這種制度是在一個非常男權的、壓迫性的情況下產生的。你知道過去男人有很多妻子。很長一段時間婚姻是這樣的狀況，不代表它永遠就是這樣。
當一段關係走到魚死網破的時候，我都會覺得很難過，好像我們分手了，就這輩子都不要再見了，過去的歷史都要一筆勾銷嗎？以我的經驗來看，我們同志群體通常會妥善處理和前任的關係，會照顧前任，保持良好的關係，而不是老死不相往來，我們給異性戀群體樹立了一個很好的榜樣。異性戀婚姻的模型是非常狹隘的，同性婚姻讓我感到煩惱的一點是我們在慢慢變得和他們一樣，他們並沒有做得很好。我們的一個優勢是我們在創造新的關係、新的在一起的形式時，在人類關係、性、愛這些方面，我們是很有創造性的，那為什麼我們不能跟異性戀世界說，看，我們可以做得更好？
澎湃新聞：你接受開放式關係嗎？
溫特森：理論上，我接受。在實際情況下，人們會受傷的。男同性戀者好像更能接受開放式關係，就是嘴上說，我最愛你，你是我的唯一，但實際上我也享受和別人的關係，可能這是一個男性的事情？我不知道。女性好像沒那麼擅長開放式關係，我不知道這是視情況而定，還是天生的。對我來說，這從來都不是問題，我不會傷害我愛的人。對我現在的伴侶來說，開放式關係會讓她很受傷，所以我不會這麼做。但如果她不覺得受傷的話，我完全OK。但我們要接受，人們真的是會受傷的，而且在開放式關係中，你對對方反而需要更多的信任。
澎湃新聞：你的小說有一個很顯著的特徵是，你很喜歡說教，尤其喜歡給讀者上愛情課，為什麼？
溫特森：是的，因為愛情、愛情的命運，我們怎樣去愛是我非常感興趣的，而且是每個人都感興趣的。我們並沒有那麼擅長去愛。不論是一對一的關係，還是和鄰居的關係，我們都不知道如何去愛，為什麼我們永遠在和別人爭戰。我說的不僅僅是情愛，也是一個國家的人民如何和諧共存，和別的國家如何共存，核心都是我們如何讓我的心變得更大。
澎湃新聞：英國現在被很多人稱為“腐國”，但也有人說英國在性別議題上其實是歐洲最保守的國家之一，你怎麼看？
溫特森：我不認為英國在性別議題上保守，我們有婚姻平權，不只是民事伴侶關係，而且歧視同性戀也是英國法律所不允許的。我們有大量的同志酒吧、同志俱樂部等同志空間，我們也有非常強大的遊說團體經常跟政府開會，他們在學校裡是被承認的，也得到很好的資助。我認為英國在同志權益、女性權益這些議題上是進步的。總體來說，在英國城市裡，是非常寬容的，沒人在乎你跟男的還是女的牽手或跟誰接吻。當然你如果去一些很可怕的地方，會有人對你大呼小叫，這是事實。我認為對於同性戀者、酷兒或跨性別者，英國都是很好的國度。你想要變性，我們有國民醫療服務體系——你不用去什麼診所，像美國那樣花一大筆錢——國家會買單。
澎湃新聞：在多大程度上，你認為你的性向影響到了你的小說創作？
溫特森：確實影響很大。如果你是一個酷兒，如果你在外部的話，你會更自覺，你已經對自己有了更深的自省，很小的時候，你就會思考，我是誰，我怎樣融入這個世界，怎樣跟這個世界和解。但對我來說，性向只是一部分，而不是全部。因為我還是一個工人階級家庭的女兒，而且我是被領養的，所以我身上有很多的外部性（outsideness），而不僅僅是我的性向不在這個社會內部。在這個社會內部，佔據主導地位的是異性戀白人男性，你離這個內部越遠，你越清晰意識到，這個世界是什麼樣的。
澎湃新聞：你有覺得你的作品在性少數群體中特別受歡迎嗎？
溫特森：我不知道，我唯一知道的是我的作品出版了三十多年了，有人在買我的書。
澎湃新聞：你寫過一篇文章，講到你的生母在將你送給你的養父養母撫養前曾養育了你半年，你知道這個消息後非常震驚，也很崩潰，你寫道說對於這個失去的生母的渴望投射在你的小說中，就像追尋性的滿足一樣，這是什麼意思？
溫特森：我的意思是，對於大部分人來說，我們的第一段愛情的物件是我們的母親。我們凝視她的眼睛，她是那個溫暖安全的地方。尤其在佛洛德學派心理學看來，男孩很想緊緊留住那種情感。所以我認為，如果你在很小的時候被迫從人生第一段情感中脫離的時候，就會留下一個永恆的印記，就像你生活在內陸，你會想起海上的聲音。你會一直重複這樣一種喪失的感覺，也會一直重複對愛的追尋。當你長大後，那就會演變成性的成分。這是我感興趣的，就是我們如何在長大後學習怎樣去愛，那些過去的陰影會一直伴隨著你，我們以怎樣的方式處理過去的陰影決定了我們能否成功形成一些新的、健康的關係。
澎湃新聞：在一篇文章中，你寫道：我們對於婚姻需要更多想像力，與其追求一個一輩子的承諾，莫不如討論一下一個固定時段的契約。你如何產生這樣不太傳統的對於婚姻的想法？
溫特森：我結婚了，這很好。但對我來說，即便你深深愛著一個人，相守一生、永遠在一起真的太長了，在過去，你可能很早就掛了。所以所謂的永遠其實沒有那麼遠，往往你是沒法真的那麼久跟人相養以生，相守以死的。你去看現在的離婚率就知道了。所以我想的是，如果我們想像一下，我如果有一段時間不在婚姻裡的話，是不是反而更有安全感？我們是不是能繼續走下去，而不是自相殘殺。我沒有答案。但我認為我們確實重新思考婚姻的方方面面，因為婚姻這種制度是在一個非常男權的、壓迫性的情況下產生的。你知道過去男人有很多妻子。很長一段時間婚姻是這樣的狀況，不代表它永遠就是這樣。
當一段關係走到魚死網破的時候，我都會覺得很難過，好像我們分手了，就這輩子都不要再見了，過去的歷史都要一筆勾銷嗎？以我的經驗來看，我們同志群體通常會妥善處理和前任的關係，會照顧前任，保持良好的關係，而不是老死不相往來，我們給異性戀群體樹立了一個很好的榜樣。異性戀婚姻的模型是非常狹隘的，同性婚姻讓我感到煩惱的一點是我們在慢慢變得和他們一樣，他們並沒有做得很好。我們的一個優勢是我們在創造新的關係、新的在一起的形式時，在人類關係、性、愛這些方面，我們是很有創造性的，那為什麼我們不能跟異性戀世界說，看，我們可以做得更好？
澎湃新聞：你接受開放式關係嗎？
溫特森：理論上，我接受。在實際情況下，人們會受傷的。男同性戀者好像更能接受開放式關係，就是嘴上說，我最愛你，你是我的唯一，但實際上我也享受和別人的關係，可能這是一個男性的事情？我不知道。女性好像沒那麼擅長開放式關係，我不知道這是視情況而定，還是天生的。對我來說，這從來都不是問題，我不會傷害我愛的人。對我現在的伴侶來說，開放式關係會讓她很受傷，所以我不會這麼做。但如果她不覺得受傷的話，我完全OK。但我們要接受，人們真的是會受傷的，而且在開放式關係中，你對對方反而需要更多的信任。
澎湃新聞：你的小說有一個很顯著的特徵是，你很喜歡說教，尤其喜歡給讀者上愛情課，為什麼？
溫特森：是的，因為愛情、愛情的命運，我們怎樣去愛是我非常感興趣的，而且是每個人都感興趣的。我們並沒有那麼擅長去愛。不論是一對一的關係，還是和鄰居的關係，我們都不知道如何去愛，為什麼我們永遠在和別人爭戰。我說的不僅僅是情愛，也是一個國家的人民如何和諧共存，和別的國家如何共存，核心都是我們如何讓我的心變得更大。