本期看點
一帶一路能源合作
為中國企業走出去提供新契機
如何找准著力點抓住商機
全球能源互聯網
又將帶來哪些新機會
首席評論 為您解讀
嘉賓介紹
姜克雋——國家發展和改革委員會能源研究所研究員
中國能源研究會理事， 北京能源學會理事， 中國人文環境協會（CNC-IHDP）成員。 在能源環境政策評價、能源利用與轉換技術評價方面， 採用綜合評價模型為工具進行十多年的研究， 研究領域以能源環境系統分析為主。 中西智庫的學術派專家， 主講課程《中國低碳發展之路》。 國家計委科技進步三等獎入選國家“百千萬人才工程”，
董秀成——中國石油大學中國油氣產業發展研究中心主任
中國石油大學中國油氣產業發展研究中心主任， 著名能源經濟學家， 教授、博士生導師。 兼任中國石油流通協會副會長、中國能源學會常務理事、國家發改委價格專家委員會委員、國家能源局特聘專家等。 主要研究領域：國際經濟與貿易、國際石油經濟與能源管理、技術創新與管理， 長期為國家宏觀管理部門和大型石油公司提供戰略和政策諮詢工作。
文字實錄
主持人：大家好， 歡迎收看《首席評論》。 “一帶一路”國際合作高峰論壇已經結束了， 但是這次高峰論壇當中有關於能源合作方面的問題引起了大家的廣泛討論，
小片：國家發改委和國家能源局近日共同制定並發佈了《推動絲綢之路經濟帶和21世紀海上絲綢之路能源合作願景與行動》， 檔提出將加強能源投資合作， 加強能源基礎設施互聯互通。 具體措施包括：鼓勵企業以直接投資、收購並購、PPP等多種方式， 深化能源投資合作；加強金融機構在能源合作專案全週期的深度參與， 形成良好的能源“產業+金融”合作模式。 自“一帶一路”倡議提出以來， 我國已經推動並實施了一批條件成熟的重大能源合作專案， 如中巴經濟走廊能源合作專案、中俄原油管道擴建專案、中俄東線天然氣管道項目、亞瑪律液化天然氣項目以及中英核電項目等。
層次一： 能源國際合作邁上新臺階
主持人：兩位老師， 我們看到“一帶一路”國際合作高峰論壇這次應該達到了270多項成果， 其中有幾項涉及到能源合作， 包括中國國家能源局和瑞士、巴基斯坦相關部門簽署了能源合作的路線圖， 全球能源互聯網發展合作組織和一些國際組織之間也是簽署了能源領域的合作備忘錄等等， 我們說這些能源戰略簽訂對於我們國家能源戰略方面具有哪些重要的意義？包括說能源合作對“一帶一路”的建設又有什麼樣的作用呢？
董秀成：從國家能源戰略來說， 因為整體來說我們現在是個大發展， 就是說確實有些能源比如說油氣資源，
薑克雋：“一帶一路”裡面的能源合作變得非常有戰略意義， 從總體上來講咱們國家對外投資， 這兩年增長很快， 主要因為國家經濟增長速度很快， 國內的投資需求不像以前增長那麼快了， 所以我們必須要有一筆資金走到國際上去， “一帶一路”能源合作是個很好的通道或者平臺， 打開我們走出去的一個道路。
主持人：您也提到打開我們走出去的道路， 而且我們看到這些國家比如說像中亞五國的煤炭、水利和風電， 俄羅斯遠東地區的水利和煤炭資源，
董秀成：應該說從過去發展來看， 就是說沒有“一帶一路”倡議之前， 其實中國能源企業已經走出去了， 比如中石油、中石化、中海油這些大的能源公司， 在“一帶一路”沿岸國家其實已經了大量的能源合作專案， 比如說我們從俄羅斯進口天然氣， 進口原油， 這個合同已經簽了。 而且原有這個通道已經暢通了， 天然氣這個管道的建設正在加緊進行， 規模也比較大， 380億立方的規模。 比如中亞有油氣管道， 包括中冶也有油管道、氣管道，過去應該說“一帶一路”沿線國家中國企業已經走出去了，有了很好的基礎。當然就是說現在我們搞“一帶一路”，那麼下一步可能它的發展空間會更大，除了油氣以外，比如其他的包括煤炭、電力，包括新能源等等，可能會進一步發展。
主持人：包括說進行一些互補。
董秀成：是這樣的。
層次二：全球能源互聯網成為新引擎？
主持人：我們看到這次高峰論壇習總書記提出一個概念就是全球能源的互聯網，習總書記說要抓住新一輪的能源結構調整和能源技術的變革趨勢，建設全球能源互聯網，實現綠色、低碳、發展，這個全球能源互聯網到底具體指什麼？如何實現互聯互通，能不能給我們舉些例子？
薑克雋：全球能源互聯網是從全球的視角看全球的能源問題，是一個更大範圍的討論，從技術上來講中國的技術可以說在世界領先，特高壓電網，更加節能的電網都在進行研究，其實通過這種全球能源的互聯互通提供了很好的基礎。並且對全球能源互聯網的定義有不同的說法，比如說我們現在國家電網，他們現在的想法更多是通過建特高壓。
主持人：把電網都聯上。
薑克雋：對，就是這種想法，更加宏偉的想法，以前提到全球大規模的電網，比如我們黑夜的時候，電可以從有陽光的半球往這邊輸送，這也是一種。還有一種想法，可能更多在能源網路裡面加入互聯網的概念，就是用這種自動控制或者資訊共用來調節能源的需求或者供應，在某種程度上說這兩是同步的。
主持人：在物理的聯網和我們所理解的網上互聯網的聯網。
薑克雋：對，因為互聯網可以減少很多能源需求，有些不需要大規模的投入。所以這是幾個概念。但是我想在這幾個概念中國都有涉及。
主持人：在這次論壇上面的時候，我們全球能源互聯網發展合作組織主席在“一帶一路”國際合作高峰論壇的平行會議上，表示了到2050年，全球能源互聯網累計投資將達到50億美元，全球能源互聯網這個巨大的投資規模，將有利於哪些類型的公司和行業的發展呢？
董秀成：50萬億，這個從數字來說應該說是非常龐大的，但是剛才姜老師也講了，全球能源互聯網這個概念實際上是我們中國提出來的，或者中國國家電網提出來的，我個人理解，這麼大的投資規模，肯定不僅僅是一個電網的問題了，這個含義可能比較龐大，從廣義來講把所有能源互聯互通。我的理解全部包括，如果單純就是傳統意義上的電網或者叫智慧電網這種連接，我想如果是50萬億這個投資規模可能有點不是太準確，我個人理解。所以我個人理解，他提的這個50萬億應該是包括所有能源的互聯互通，包括管道，包括我們通常講的能源的通道。我也看了這個數字，我也想50萬億這個數字實在是太大了，所以說應該是一個物理概念，就是一個全球能源的互聯互通，我個人是這樣理解的。
層次三：企業的切入口和商機在哪裡？
主持人：我們說“一帶一路”是給國家之間的合作，包括國家的發展帶來很大的幫助和好處，其實具體來講的話，要落實到實際操作這些企業當中，我們看在“一帶一路”的倡議引導下，我們看到更多是這些中央能源企業，央企走出去了，比如國家電網，比如中石化、中石油走出去了，在這個其中我們民營能源企業是否也有能力或者有條件，或者說允許他們參與到其中，包括說他們如果說參與到其中這種情況現在是怎麼樣的？有沒有一些具體的案例嗎？
董秀成：應該說從油氣領域，比如電網、煤炭這個行業我不是太瞭解，從油氣行業來說，民營企業其實已經走出去了，尤其是低價以後，中石油、中石化、中海油因為要收縮一部分，當然最近又重新起來，過去三大油走出去了，而且應該說總體來說效果也不錯，但是由於低油價導致這些公司在海外的投資出現了一定的緊縮，但是這種情況下中國的民營企業走出去了，現在已經有相當一部分民營企業在海外擁有油氣的控制權，比如它的區塊、勘探開發，這些已經有了，包括貿易，這個進口量也是非常大的，原來一年可能幾十萬噸甚至幾百萬噸，現在將近一億噸，所以民營企業在油氣行業已經走出去了。將來我相信這種勢頭還會繼續。
主持人：就是我們民營企業也是一樣有機會的，而且也參與在其中了。
薑克雋：“一帶一路”裡面包括國際合作，民營企業一定要扮演積極的角色，到國際的市場上，不再是一個政府主導的行為，在國內的話很多央企扮演政府的意願或者做這種投資，但是到國際這種市場上，我們沒有這種能力靠我們的央企扮演一種主角，所以說民企必然要扮演主角，民企走的很好，在非洲的投資，在拉丁美洲，包括在東南亞投資，需要看到很多民營企業的身影。
主持人：那麼我們知道具體到一些環節上來講的話，就像在“一帶一路”的所帶來的機遇當中，這個能源投資合作方面目前存在著哪些合作的形式？包括說民營企業是否能利用PPP的模式進入，這個具體來講需要巨大的資金投入，規模也大，資金需求也大
董秀成：應該說合作模式很多，投資方式也很多，因為不同的國家的法律框架也不一樣，有些國家需求也不一樣，所以說民營企業走出去形式是很多的，比如通過資產並購、股權介入，包括通過兼併重組，或者獲得區塊以後實現產品分成，包括技術服務等等，其實這個方式是很多的，多種多樣的，不同的國家法律要求也不同，需求也不一樣，採取的經營方式也不完全一樣。
但是你剛才講的PPP模式，PPP模式在中國比較火，風生水起，克強總理也比較重視，但是PPP模式最大的特點就是說必須是公立基礎設施項目，如果一般意義上的商業項目，我們講PPP是沒有意義的。你說比如“一帶一路”哪個國家發展基礎設施，這種方式才有可能講PPP，那我們企業可以這樣。比如說舉個例子，我們的銀行，我們金融機構，給這個國家比如要建一個什麼公共基礎設施，我的企業投你一部分，那部分屬於當地政府的錢，我中國的企業出去以後介入一部分，這就是PPP模式。
主持人：如果說我們要進行一些投資合作，包括這些企業做的時候，哪些可以作為他們的切入點呢？比如說行業，比如說環節。
董秀成：我覺得切入點這個問題，你講的非常好，仍然是不同國家差別太大了，我們講整個“一帶一路”包括主體是歐亞，包括中亞、西亞、東南亞，包括歐洲，不同的地域差別是非常大的，比如說像歐洲，歐洲可能突然合作了，無非是資金、技術、管理經驗，可能歐洲更強調我現在缺錢，你拿錢來就行了，那有的地方說我既缺錢又缺技術又缺管理，都得來，所以說這個切入點是針對不同的國家，我的方式是不一樣的。
主持人：根據不同的國家有不同的切入方式和切入點，我們先休息一下，休息之後繼續討論。
層次四：跨境風險如何有效防範？
主持人：我們說不管是什麼樣的機遇存在，只要有機遇存在，就一定是要有風險存在的，而且我們能夠看到能源類的話，就像剛才也提到說這個其實是一個投資非常大的行業，包括說回報的週期可能比較長，同樣風險也很高，那麼民營企業如果說走出去的話，會存在哪些方面的風險和挑戰呢？比如政治風險，或者說匯率風險，應該如何來進行有效的一些防範和預防呢？
薑克雋：這個判斷，到底要做什麼，有可能帶來的風險可以說是很大的，比如說全世界如果都在做低碳發展，舉個簡單的例子，歐洲銀行現在對國外過來的投資，在內部進行財務核算的時候都要以50歐元一克二氧化碳進行核算，我們回顧了一下我們國家到目前為止海外投資裡面有很多，基本上按照現在不考慮任何二氧化碳減排的，這個就會存在很大的風險，人家有可能是針對本國的要求進行管理，所以這些判斷，清潔能源這方面要做的很多。
第二個分析，當地各種各樣的條件，比如前一段我們看案例分析，在南非做風電投資，很多當地的准入條件的制約，我們到底怎麼去學習，我們人夠不夠參加這個談判，這是從未來盈利的角度需要分析的。
層次五：新能源企業有哪些機會？
主持人：我們說風險存在，機遇很大，機遇存在，風險也不小，在這種情況下要根據各自不同的情況、地域、國家來考慮，應該怎麼樣進行預防。同樣的剛才您也提到新能源，像說除了傳統能源能夠走出去之外，在這種可再生能源方面，“一帶一路”沿線國家市場空間應該來講也是非常廣闊的，比如說我們有個資料顯示出印度計畫到2020年實現20G瓦的太陽能發電規模，泰國的非水可再生能源的消費計畫到2020年提升到25%，中國的新能源企業和“一帶一路”沿線國家在這個方面有哪些合作機會？
薑克雋：這可能是我更看重的地方，我們研究全球未來的走向，未來要做到一個比如二氧化碳減排目標的話，未來的清潔能源的比例會提的非常高，比如普遍2050年要占到能源的50%，這個給我們非常大的空間，因為中國的風電技術、光伏技術在水電技術在世界上是領先的，所以我們很有優勢。再加上我們資金比較充裕。
主持人：既在技術上有優勢，在資金上面也有優勢。
薑克雋：所以說這個加在一起，而且做這種低碳能源或者環境友好能源，對中國扮演世界領導力的角色非常好，環境帶來社會道義方面的一些好處，對我們總體投資會有力。
主持人：董老師怎麼看這個問題？
董秀成：剛才姜老師講的特別好，從大的方面來講，“一帶一路”這個倡議本身就是一個長期的過程，既然是個長期過程，那我就要考慮到未來的能源趨勢，整個世界對環境的要求，生態的變化、氣侯變化的要求等等，必須把這個問題放在非常重要的位置上，也就是說我們不能就為了“一帶一路”搞項目，還必須站在整個低碳的角度、比如氣侯變化的角度往前推進，剛才江老師講，比如我們技術也不錯，從資金、技術方面也是比較先進的。我的新能源這塊也是領先的，也可以說我是領跑者，不管風能、太陽能、水能，我們現在基本上是世界的領跑者。所以說全方位的，不管化石能源還是非化石能源，將來在“一帶一路”的發展過程中我覺得應該是均衡發展，不能像有些人講的那樣，我產能過剩了，不好了，送出去，這種思維肯定是錯誤的。
主持人：好的，謝謝兩位。
包括中冶也有油管道、氣管道，過去應該說“一帶一路”沿線國家中國企業已經走出去了，有了很好的基礎。當然就是說現在我們搞“一帶一路”，那麼下一步可能它的發展空間會更大，除了油氣以外，比如其他的包括煤炭、電力，包括新能源等等，可能會進一步發展。主持人：包括說進行一些互補。
董秀成：是這樣的。
層次二：全球能源互聯網成為新引擎？
主持人：我們看到這次高峰論壇習總書記提出一個概念就是全球能源的互聯網，習總書記說要抓住新一輪的能源結構調整和能源技術的變革趨勢，建設全球能源互聯網，實現綠色、低碳、發展，這個全球能源互聯網到底具體指什麼？如何實現互聯互通，能不能給我們舉些例子？
薑克雋：全球能源互聯網是從全球的視角看全球的能源問題，是一個更大範圍的討論，從技術上來講中國的技術可以說在世界領先，特高壓電網，更加節能的電網都在進行研究，其實通過這種全球能源的互聯互通提供了很好的基礎。並且對全球能源互聯網的定義有不同的說法，比如說我們現在國家電網，他們現在的想法更多是通過建特高壓。
主持人：把電網都聯上。
薑克雋：對，就是這種想法，更加宏偉的想法，以前提到全球大規模的電網，比如我們黑夜的時候，電可以從有陽光的半球往這邊輸送，這也是一種。還有一種想法，可能更多在能源網路裡面加入互聯網的概念，就是用這種自動控制或者資訊共用來調節能源的需求或者供應，在某種程度上說這兩是同步的。
主持人：在物理的聯網和我們所理解的網上互聯網的聯網。
薑克雋：對，因為互聯網可以減少很多能源需求，有些不需要大規模的投入。所以這是幾個概念。但是我想在這幾個概念中國都有涉及。
主持人：在這次論壇上面的時候，我們全球能源互聯網發展合作組織主席在“一帶一路”國際合作高峰論壇的平行會議上，表示了到2050年，全球能源互聯網累計投資將達到50億美元，全球能源互聯網這個巨大的投資規模，將有利於哪些類型的公司和行業的發展呢？
董秀成：50萬億，這個從數字來說應該說是非常龐大的，但是剛才姜老師也講了，全球能源互聯網這個概念實際上是我們中國提出來的，或者中國國家電網提出來的，我個人理解，這麼大的投資規模，肯定不僅僅是一個電網的問題了，這個含義可能比較龐大，從廣義來講把所有能源互聯互通。我的理解全部包括，如果單純就是傳統意義上的電網或者叫智慧電網這種連接，我想如果是50萬億這個投資規模可能有點不是太準確，我個人理解。所以我個人理解，他提的這個50萬億應該是包括所有能源的互聯互通，包括管道，包括我們通常講的能源的通道。我也看了這個數字，我也想50萬億這個數字實在是太大了，所以說應該是一個物理概念，就是一個全球能源的互聯互通，我個人是這樣理解的。
層次三：企業的切入口和商機在哪裡？
主持人：我們說“一帶一路”是給國家之間的合作，包括國家的發展帶來很大的幫助和好處，其實具體來講的話，要落實到實際操作這些企業當中，我們看在“一帶一路”的倡議引導下，我們看到更多是這些中央能源企業，央企走出去了，比如國家電網，比如中石化、中石油走出去了，在這個其中我們民營能源企業是否也有能力或者有條件，或者說允許他們參與到其中，包括說他們如果說參與到其中這種情況現在是怎麼樣的？有沒有一些具體的案例嗎？
董秀成：應該說從油氣領域，比如電網、煤炭這個行業我不是太瞭解，從油氣行業來說，民營企業其實已經走出去了，尤其是低價以後，中石油、中石化、中海油因為要收縮一部分，當然最近又重新起來，過去三大油走出去了，而且應該說總體來說效果也不錯，但是由於低油價導致這些公司在海外的投資出現了一定的緊縮，但是這種情況下中國的民營企業走出去了，現在已經有相當一部分民營企業在海外擁有油氣的控制權，比如它的區塊、勘探開發，這些已經有了，包括貿易，這個進口量也是非常大的，原來一年可能幾十萬噸甚至幾百萬噸，現在將近一億噸，所以民營企業在油氣行業已經走出去了。將來我相信這種勢頭還會繼續。
主持人：就是我們民營企業也是一樣有機會的，而且也參與在其中了。
薑克雋：“一帶一路”裡面包括國際合作，民營企業一定要扮演積極的角色，到國際的市場上，不再是一個政府主導的行為，在國內的話很多央企扮演政府的意願或者做這種投資，但是到國際這種市場上，我們沒有這種能力靠我們的央企扮演一種主角，所以說民企必然要扮演主角，民企走的很好，在非洲的投資，在拉丁美洲，包括在東南亞投資，需要看到很多民營企業的身影。
主持人：那麼我們知道具體到一些環節上來講的話，就像在“一帶一路”的所帶來的機遇當中，這個能源投資合作方面目前存在著哪些合作的形式？包括說民營企業是否能利用PPP的模式進入，這個具體來講需要巨大的資金投入，規模也大，資金需求也大
董秀成：應該說合作模式很多，投資方式也很多，因為不同的國家的法律框架也不一樣，有些國家需求也不一樣，所以說民營企業走出去形式是很多的，比如通過資產並購、股權介入，包括通過兼併重組，或者獲得區塊以後實現產品分成，包括技術服務等等，其實這個方式是很多的，多種多樣的，不同的國家法律要求也不同，需求也不一樣，採取的經營方式也不完全一樣。
但是你剛才講的PPP模式，PPP模式在中國比較火，風生水起，克強總理也比較重視，但是PPP模式最大的特點就是說必須是公立基礎設施項目，如果一般意義上的商業項目，我們講PPP是沒有意義的。你說比如“一帶一路”哪個國家發展基礎設施，這種方式才有可能講PPP，那我們企業可以這樣。比如說舉個例子，我們的銀行，我們金融機構，給這個國家比如要建一個什麼公共基礎設施，我的企業投你一部分，那部分屬於當地政府的錢，我中國的企業出去以後介入一部分，這就是PPP模式。
主持人：如果說我們要進行一些投資合作，包括這些企業做的時候，哪些可以作為他們的切入點呢？比如說行業，比如說環節。
董秀成：我覺得切入點這個問題，你講的非常好，仍然是不同國家差別太大了，我們講整個“一帶一路”包括主體是歐亞，包括中亞、西亞、東南亞，包括歐洲，不同的地域差別是非常大的，比如說像歐洲，歐洲可能突然合作了，無非是資金、技術、管理經驗，可能歐洲更強調我現在缺錢，你拿錢來就行了，那有的地方說我既缺錢又缺技術又缺管理，都得來，所以說這個切入點是針對不同的國家，我的方式是不一樣的。
主持人：根據不同的國家有不同的切入方式和切入點，我們先休息一下，休息之後繼續討論。
層次四：跨境風險如何有效防範？
主持人：我們說不管是什麼樣的機遇存在，只要有機遇存在，就一定是要有風險存在的，而且我們能夠看到能源類的話，就像剛才也提到說這個其實是一個投資非常大的行業，包括說回報的週期可能比較長，同樣風險也很高，那麼民營企業如果說走出去的話，會存在哪些方面的風險和挑戰呢？比如政治風險，或者說匯率風險，應該如何來進行有效的一些防範和預防呢？
薑克雋：這個判斷，到底要做什麼，有可能帶來的風險可以說是很大的，比如說全世界如果都在做低碳發展，舉個簡單的例子，歐洲銀行現在對國外過來的投資，在內部進行財務核算的時候都要以50歐元一克二氧化碳進行核算，我們回顧了一下我們國家到目前為止海外投資裡面有很多，基本上按照現在不考慮任何二氧化碳減排的，這個就會存在很大的風險，人家有可能是針對本國的要求進行管理，所以這些判斷，清潔能源這方面要做的很多。
第二個分析，當地各種各樣的條件，比如前一段我們看案例分析，在南非做風電投資，很多當地的准入條件的制約，我們到底怎麼去學習，我們人夠不夠參加這個談判，這是從未來盈利的角度需要分析的。
層次五：新能源企業有哪些機會？
主持人：我們說風險存在，機遇很大，機遇存在，風險也不小，在這種情況下要根據各自不同的情況、地域、國家來考慮，應該怎麼樣進行預防。同樣的剛才您也提到新能源，像說除了傳統能源能夠走出去之外，在這種可再生能源方面，“一帶一路”沿線國家市場空間應該來講也是非常廣闊的，比如說我們有個資料顯示出印度計畫到2020年實現20G瓦的太陽能發電規模，泰國的非水可再生能源的消費計畫到2020年提升到25%，中國的新能源企業和“一帶一路”沿線國家在這個方面有哪些合作機會？
薑克雋：這可能是我更看重的地方，我們研究全球未來的走向，未來要做到一個比如二氧化碳減排目標的話，未來的清潔能源的比例會提的非常高，比如普遍2050年要占到能源的50%，這個給我們非常大的空間，因為中國的風電技術、光伏技術在水電技術在世界上是領先的，所以我們很有優勢。再加上我們資金比較充裕。
主持人：既在技術上有優勢，在資金上面也有優勢。
薑克雋：所以說這個加在一起，而且做這種低碳能源或者環境友好能源，對中國扮演世界領導力的角色非常好，環境帶來社會道義方面的一些好處，對我們總體投資會有力。
主持人：董老師怎麼看這個問題？
董秀成：剛才姜老師講的特別好，從大的方面來講，“一帶一路”這個倡議本身就是一個長期的過程，既然是個長期過程，那我就要考慮到未來的能源趨勢，整個世界對環境的要求，生態的變化、氣侯變化的要求等等，必須把這個問題放在非常重要的位置上，也就是說我們不能就為了“一帶一路”搞項目，還必須站在整個低碳的角度、比如氣侯變化的角度往前推進，剛才江老師講，比如我們技術也不錯，從資金、技術方面也是比較先進的。我的新能源這塊也是領先的，也可以說我是領跑者，不管風能、太陽能、水能，我們現在基本上是世界的領跑者。所以說全方位的，不管化石能源還是非化石能源，將來在“一帶一路”的發展過程中我覺得應該是均衡發展，不能像有些人講的那樣，我產能過剩了，不好了，送出去，這種思維肯定是錯誤的。
主持人：好的，謝謝兩位。