每當進入對某段歷史的具體描敘中,站在什麼立場、用什麼態度去呈現,往往直接決定了敘述的多種可能性。 史家之言,從來都未見得也不可能是歷史的現場還原,而基於在歷史敘述之上的電影創作,則更加艱難。
或許也這也正是歷史題材電影的魅力所在,在歷史的敘述中發現空白,繼續勘探,尋找未見之可能性,並使之成為自我面對世界時的一種價值佐證——陳嘉上說,在拍攝電影《蕩寇風雲》的時候,最終收穫的遠遠超過他最初所預期的。
戚繼光抗倭的事蹟,每個中國人都不陌生。 明朝中期,由於日本國內形勢變化,割據局面形成,民不聊生。 此時,位於今九州江戶市的松蒲番番主下令招兵買馬,組成一支由日本武士、浪人和中國沿海農民、漁民為主的倭寇“部隊”,在中日沿海地區犯亂。 在那個明朝軍隊遭遇倭寇就躲的時候,戚繼光重整軍隊,打造了一支叫倭寇聞風喪膽的戚家軍,保衛了明朝的邊境安全。
戚繼光不僅是眾所周知的抗倭明將,歷史上,他對中國古代兵法也作出了重大貢獻,他發明了新的陣法和兵器,將明朝軍隊的作戰實力上到了一個新的臺階。 他在文學上的造詣也為人所道,他所寫的《紀效新書》《練兵實紀》《止止堂集》,直至今日仍被視為文學佳作。
但作為當年作戰的對手,當時的松蒲番是如何看待戚繼光的?在已是和平年代的今天,日本人又是如何理解當年那場戰場的?這些問題,是許多人感興趣的,也是陳嘉上感興趣的。
為了尋找這些答案,陳嘉上在拍攝《蕩寇風雲》的過程中多次探訪了今天的日本江戶市,當時的松蒲番。 有人問他,拍攝這部電影是為了讓今天的中國人記住曾經的仇恨嗎?他說,不是的,任何關於戰爭的電影,最終都是讓人們明白和平的可貴。
“戚家軍是全世界第一支特種部隊”
劉陽:為什麼想拍戚繼光這個人物?
陳嘉上:年輕的時候就想拍。
直到幾年前,有一天博納影業總裁于冬問我願不願意拍戚繼光,我當然願意了。 可是心裡很矛盾,現在這個市場上,拍古代戰爭大片並不討喜。 說實在的,很多題材擺在我面前讓我選擇,拍戚繼光就等於要把很多專案挪後。
“我要做的是填白歷史敘述的空白”
劉陽:戚繼光抗倭的事蹟,中國人並不陌生。 但真正要在敘述或電影呈現中做到符合歷史的基本事實,也需要做很多案頭工作和調研吧?
陳嘉上:我去了戚繼光曾經作戰的幾個地方,想明白了怎麼表現他在軍事上的智慧。 可是這並不夠,中國人都知道戚繼光抗倭,可是倭寇到底是什麼?
為了瞭解這個,我去了兩次日本九州,去找關於倭寇的點點滴滴。 我在平戶市見到了王子的同鄉。 王子是倭寇的頭,他的塑像現在還被很好地保存在平戶市,當地人把他作為對平戶松蒲番很有貢獻的一個人在紀念。 他是第一個替日本人買到火熗的人,而平戶就是當年倭寇出發的地方。王子的家現在還保留著,現在的松蒲番博物館就是當年松蒲番番主的家,而王子的家就和番主的家一街之隔,你可以想像他們之間有多親密。所以我想這就是王子在日本的地位,他就是番主非常信任的一個人,讓他帶著人來中國買火槍。當時松蒲番是一個以漁業為主要產業的番,沒有其他收入。大概當時最大的收入就是王子帶著人在中國搶回去的東西。這也合理地說明了為什麼倭寇的火槍這麼多,這也是之前的歷史敘述中很少被提到的。
那是日本戰國之前的日子,現在在平戶的松蒲博物館可以看到,松蒲番最輝煌的時期也就是王子在的這段時間,往後就衰落了。也就是說,戚繼光一出現,松蒲番就走下坡路了。可是僅僅王子主導的倭寇時代這幾年,就讓松蒲番建起了自己的城,讓番主可以從他的家搬到城裡。
在這個尋找過程中,我一邊在找我要表現的故事,也一邊在找歷史的可能性。我不能說我找到了歷史的真相,可是我可以說我發現了歷史的更多可能性,我要做的就是來填補這些歷史敘述的空白。所以在電影裡我就創作了將軍的軍隊跟戚繼光的軍隊相遇的故事。
劉陽:所以現在您對戚繼光和那段歷史的理解跟過去也不一樣了?
陳嘉上:很不一樣。我內心其實也曾經有過一段矛盾:《明朝那些事兒》這本書一度非常受歡迎,書中關於戚繼光的論點對大家的影響很大,很多人因此認為戚繼光不過是一個貪官,他打的不過是農民跟漁民,是中國人打中國人。
在這段追溯歷史的過程中我也曾因此害怕,我會不會是在炒作這個人呢?我的這次創作會不會就是我們中國人所說的“自我感覺良好”呢?但我的這段尋找告訴我,歷史並不是這樣的。
“‘倭寇’在日本文化中也是被看貶的”
劉陽:今天的日本人是怎麼看待當年的倭寇的?
陳嘉上:松蒲番博物館非常詳細地記錄了王子是如何從松蒲番出發,乘著葡萄牙人的船隻,在中國海岸登陸。當時他們的理想是在中國搶奪,助松蒲番強大,並最終統一日本,而他們的武器支援就是從中國引進的火槍。所以其實王子就成了松蒲番最大的武器供應商,這個關係是非常明顯的。
可是我也問松蒲博物館的館長,為什麼在他們的歷史中任何關於倭寇的敘述都沒有呢。他笑著回答我:“大概大家都不想提了。”其實可以想像,松蒲番很怕被人描述為倭寇,因為“倭寇”這個詞在日本的歷史和文化中是非常被看貶的。
在日本人看來,倭寇是把日本人的臉都丟盡了。在日本的歷史書中,倭寇就是匪。這群人在中國和日本的海岸幹了太多壞事了。可是他們也沒有去深究到底誰是倭寇。
“戰爭電影的核心是反戰”
劉陽:電影裡也表現了王子的武士精神,您認為中國老百姓的民族情感可以接受嗎?
陳嘉上:我覺得這就是歷史。日本的軍隊中的確有一部分人是相當謹慎的,但這也掩蓋不了另一些人在做很多不好的事。
你可以想像,一個王子帶著一支核心的日本軍隊和一批浪人,因為松蒲番太小了,在日本戰國時代,他有一兩千人的兵力已經算很厲害了。他們要招兵,除了浪人,就是中國的漁民和農民。這群人裡魚龍混雜,所以電影想表現的就是,那個時代的日本武士即使有武士精神也沒用,因為他帶的這些人裡什麼人都有。而且即使武士也不會擋著他們招來的人胡作非為,因為他們只想帶著錢回去統一日本。
武士精神的確是日本文化的核心,可是要是對武士道多理解一點就會發現,它其實就是對軍人與國家之間的關係的一種極端想法。但它也並不認為軍人就應該幹殺人放火的事,所以倭寇的所作所為是完全違反了武士精神的。
劉陽:劇組裡的日本演職人員對呈現這對歷史有什麼看法?
陳嘉上:這個電影中,攝影師、服裝指導還有一些主要演員都是日本人,他們都很支持我們拍這個電影。
我覺得很重要的是我們沒有仇恨。尤其是當我解釋了這段歷史給他們看的時候,他們就會發現其實我要表達的核心是反戰。我想說的是,大家為了利益竟然要用戰爭去處理,是多可怕的事。當然,他們也認為日本原來就不應該向中國開戰,這是很多日本人的看法。劇組裡的日本工作人員甚至跟我說,多希望安倍晉三可以看到這部電影,讓他知道我們不想打仗。這是我們創作的動力,我們拍這個電影,就是希望不要再有戰爭。
劉陽:這也是這部電影的現實意義。
陳嘉上:是的。所以我認為歷史電影、民族英雄電影,不應該去渲染民族仇恨,而是應該帶來民族自尊。我們作為一個偉大的民族,如何面對外敵的侵略,如何面對困難,這是很重要的。在那個中國軍隊看見倭寇就跑的那個年代,戚繼光把中國軍隊變成了讓倭寇看見就跑,這就是我現在要說的事。
“我們有時候不懂得珍惜的傳統文化,卻被鄰邦卻借鑒並因此強大了”
劉陽:電影裡是否也有藝術的虛構?
陳嘉上:最大的虛構就是日本這個無名將軍。我不知道這個將軍是誰,我只能推想他是松蒲黨中的一個人。可是一定有一個懂兵法的人在指揮台州之戰,否則倭寇不會兵分三路,打得這麼聰明。
劉陽:在電影裡可以明顯地看到日本人對中國兵法的崇拜。
陳嘉上:對。日本人崇拜《孫子兵法》《紀效新書》,崇拜王陽明。我們中國人有時候不懂得珍惜自己的傳統文化,可是鄰邦卻在學習和借鑒這些文明成果的基礎上變得強大。當然,日本也進行了西化的改革,可是他們的核心精神卻是中國文化裡的東西。
我也找到了一本當年日本線裝的《紀效新書》,書的主人過去是一個日本學兵法的人,他在書上很謹慎地寫下了關於兵法的很多注解和看法。我從中發現,日本對戚繼光這個人如何的崇拜、如何的佩服。這又為我的電影找到了一個新的角度。
所以其實你可以看到,這部電影裡的戚繼光是從日本人的角度去發現的。到最後把他定義為一個什麼樣的將軍,也是從日本人的口中說出來的。這就是這次帶給我創作動力的最大原因。這個戚繼光不是我們自說自話說他多厲害的,他是我們的敵人崇拜的英雄。
劉陽:作為一部戰爭片,為什麼沒用太炫目的特效?
陳嘉上:其實也用了大量的特效,但只是很努力地追求真實。我不想要太炫的東西,而是想要把觀眾帶到歷史的戰場裡去看看。甚至在打鬥的時候,我的鏡頭也是相對平和的。任何花招我都不想要,因為這是戰爭。我不想要漂亮的打鬥,因為我不想讓大家覺得戰爭好看。我只想讓大家感受戰爭的殘酷。戰爭電影是反戰的,要反戰就必須懂戰,必須自強,否則就沒有反戰的能力。所以雖然我崇拜戚繼光,可是我也想告訴你,我是反戰的。戚繼光也是如此,戰爭中他的部隊犧特徵了二十幾個兵,他因此大哭。我在電影中設置了他的危機,現實中,戚繼光的軍隊是百戰百勝的。
劉陽:電影還著重表現了戚繼光“懼內”的一面,這對於塑造一位民族英雄的形象會有傷害嗎?
陳嘉上:我覺得這恰恰可以表現一個人的兩面,讓人物變得更豐富。很多人都知道歷史上的戚繼光是“懼內”的,但在我的理解中,如其說他“懼內”,不如說他太愛他的夫人。片中新城一戰,戚夫人帶領新城婦女捍衛家園,戚繼光則帶領戚家軍鏖戰主場,這是中國人所說的家國情懷,戚繼光的選擇如此,戚夫人的選擇也是如此。我想表達的是,即使她是一個被寵溺的女人,但是在家國危難之前,她作為戚夫人也不能退場。(人民日報中央廚房·半畝方塘工作室劉陽)
他是第一個替日本人買到火熗的人,而平戶就是當年倭寇出發的地方。王子的家現在還保留著,現在的松蒲番博物館就是當年松蒲番番主的家,而王子的家就和番主的家一街之隔,你可以想像他們之間有多親密。所以我想這就是王子在日本的地位,他就是番主非常信任的一個人,讓他帶著人來中國買火槍。當時松蒲番是一個以漁業為主要產業的番,沒有其他收入。大概當時最大的收入就是王子帶著人在中國搶回去的東西。這也合理地說明了為什麼倭寇的火槍這麼多,這也是之前的歷史敘述中很少被提到的。那是日本戰國之前的日子,現在在平戶的松蒲博物館可以看到,松蒲番最輝煌的時期也就是王子在的這段時間,往後就衰落了。也就是說,戚繼光一出現,松蒲番就走下坡路了。可是僅僅王子主導的倭寇時代這幾年,就讓松蒲番建起了自己的城,讓番主可以從他的家搬到城裡。
在這個尋找過程中,我一邊在找我要表現的故事,也一邊在找歷史的可能性。我不能說我找到了歷史的真相,可是我可以說我發現了歷史的更多可能性,我要做的就是來填補這些歷史敘述的空白。所以在電影裡我就創作了將軍的軍隊跟戚繼光的軍隊相遇的故事。
劉陽:所以現在您對戚繼光和那段歷史的理解跟過去也不一樣了?
陳嘉上:很不一樣。我內心其實也曾經有過一段矛盾:《明朝那些事兒》這本書一度非常受歡迎,書中關於戚繼光的論點對大家的影響很大,很多人因此認為戚繼光不過是一個貪官,他打的不過是農民跟漁民,是中國人打中國人。
在這段追溯歷史的過程中我也曾因此害怕,我會不會是在炒作這個人呢?我的這次創作會不會就是我們中國人所說的“自我感覺良好”呢?但我的這段尋找告訴我,歷史並不是這樣的。
“‘倭寇’在日本文化中也是被看貶的”
劉陽:今天的日本人是怎麼看待當年的倭寇的?
陳嘉上:松蒲番博物館非常詳細地記錄了王子是如何從松蒲番出發,乘著葡萄牙人的船隻,在中國海岸登陸。當時他們的理想是在中國搶奪,助松蒲番強大,並最終統一日本,而他們的武器支援就是從中國引進的火槍。所以其實王子就成了松蒲番最大的武器供應商,這個關係是非常明顯的。
可是我也問松蒲博物館的館長,為什麼在他們的歷史中任何關於倭寇的敘述都沒有呢。他笑著回答我:“大概大家都不想提了。”其實可以想像,松蒲番很怕被人描述為倭寇,因為“倭寇”這個詞在日本的歷史和文化中是非常被看貶的。
在日本人看來,倭寇是把日本人的臉都丟盡了。在日本的歷史書中,倭寇就是匪。這群人在中國和日本的海岸幹了太多壞事了。可是他們也沒有去深究到底誰是倭寇。
“戰爭電影的核心是反戰”
劉陽:電影裡也表現了王子的武士精神,您認為中國老百姓的民族情感可以接受嗎?
陳嘉上:我覺得這就是歷史。日本的軍隊中的確有一部分人是相當謹慎的,但這也掩蓋不了另一些人在做很多不好的事。
你可以想像,一個王子帶著一支核心的日本軍隊和一批浪人,因為松蒲番太小了,在日本戰國時代,他有一兩千人的兵力已經算很厲害了。他們要招兵,除了浪人,就是中國的漁民和農民。這群人裡魚龍混雜,所以電影想表現的就是,那個時代的日本武士即使有武士精神也沒用,因為他帶的這些人裡什麼人都有。而且即使武士也不會擋著他們招來的人胡作非為,因為他們只想帶著錢回去統一日本。
武士精神的確是日本文化的核心,可是要是對武士道多理解一點就會發現,它其實就是對軍人與國家之間的關係的一種極端想法。但它也並不認為軍人就應該幹殺人放火的事,所以倭寇的所作所為是完全違反了武士精神的。
劉陽:劇組裡的日本演職人員對呈現這對歷史有什麼看法?
陳嘉上:這個電影中,攝影師、服裝指導還有一些主要演員都是日本人,他們都很支持我們拍這個電影。
我覺得很重要的是我們沒有仇恨。尤其是當我解釋了這段歷史給他們看的時候,他們就會發現其實我要表達的核心是反戰。我想說的是,大家為了利益竟然要用戰爭去處理,是多可怕的事。當然,他們也認為日本原來就不應該向中國開戰,這是很多日本人的看法。劇組裡的日本工作人員甚至跟我說,多希望安倍晉三可以看到這部電影,讓他知道我們不想打仗。這是我們創作的動力,我們拍這個電影,就是希望不要再有戰爭。
劉陽:這也是這部電影的現實意義。
陳嘉上:是的。所以我認為歷史電影、民族英雄電影,不應該去渲染民族仇恨,而是應該帶來民族自尊。我們作為一個偉大的民族,如何面對外敵的侵略,如何面對困難,這是很重要的。在那個中國軍隊看見倭寇就跑的那個年代,戚繼光把中國軍隊變成了讓倭寇看見就跑,這就是我現在要說的事。
“我們有時候不懂得珍惜的傳統文化,卻被鄰邦卻借鑒並因此強大了”
劉陽:電影裡是否也有藝術的虛構?
陳嘉上:最大的虛構就是日本這個無名將軍。我不知道這個將軍是誰,我只能推想他是松蒲黨中的一個人。可是一定有一個懂兵法的人在指揮台州之戰,否則倭寇不會兵分三路,打得這麼聰明。
劉陽:在電影裡可以明顯地看到日本人對中國兵法的崇拜。
陳嘉上:對。日本人崇拜《孫子兵法》《紀效新書》,崇拜王陽明。我們中國人有時候不懂得珍惜自己的傳統文化,可是鄰邦卻在學習和借鑒這些文明成果的基礎上變得強大。當然,日本也進行了西化的改革,可是他們的核心精神卻是中國文化裡的東西。
我也找到了一本當年日本線裝的《紀效新書》,書的主人過去是一個日本學兵法的人,他在書上很謹慎地寫下了關於兵法的很多注解和看法。我從中發現,日本對戚繼光這個人如何的崇拜、如何的佩服。這又為我的電影找到了一個新的角度。
所以其實你可以看到,這部電影裡的戚繼光是從日本人的角度去發現的。到最後把他定義為一個什麼樣的將軍,也是從日本人的口中說出來的。這就是這次帶給我創作動力的最大原因。這個戚繼光不是我們自說自話說他多厲害的,他是我們的敵人崇拜的英雄。
劉陽:作為一部戰爭片,為什麼沒用太炫目的特效?
陳嘉上:其實也用了大量的特效,但只是很努力地追求真實。我不想要太炫的東西,而是想要把觀眾帶到歷史的戰場裡去看看。甚至在打鬥的時候,我的鏡頭也是相對平和的。任何花招我都不想要,因為這是戰爭。我不想要漂亮的打鬥,因為我不想讓大家覺得戰爭好看。我只想讓大家感受戰爭的殘酷。戰爭電影是反戰的,要反戰就必須懂戰,必須自強,否則就沒有反戰的能力。所以雖然我崇拜戚繼光,可是我也想告訴你,我是反戰的。戚繼光也是如此,戰爭中他的部隊犧特徵了二十幾個兵,他因此大哭。我在電影中設置了他的危機,現實中,戚繼光的軍隊是百戰百勝的。
劉陽:電影還著重表現了戚繼光“懼內”的一面,這對於塑造一位民族英雄的形象會有傷害嗎?
陳嘉上:我覺得這恰恰可以表現一個人的兩面,讓人物變得更豐富。很多人都知道歷史上的戚繼光是“懼內”的,但在我的理解中,如其說他“懼內”,不如說他太愛他的夫人。片中新城一戰,戚夫人帶領新城婦女捍衛家園,戚繼光則帶領戚家軍鏖戰主場,這是中國人所說的家國情懷,戚繼光的選擇如此,戚夫人的選擇也是如此。我想表達的是,即使她是一個被寵溺的女人,但是在家國危難之前,她作為戚夫人也不能退場。(人民日報中央廚房·半畝方塘工作室劉陽)