[摘要]我覺得我的歸宿感很強。 一是我背後的山川土地， 不管對這個族群文化怎麼命名， 我就是它的一部分；第二， 我作為一個文學寫作者， 我生活在這個語言當中， 語言就是我的宗教， 語言就是我的信仰。
阿來
從最早的第五屆茅盾文學獎獲獎作品《塵埃落定》到非虛構文學《瞻對》、《大地的階梯》， 到近年的新作“少年文學”《三隻蟲草》， 阿來的創作領域根植在藏區、藏族文化。 他在用文學的方式呈現藏族真實生活、發展歷程以及雪域文化的精神面貌， 仿佛在用文學作家自己的方法探尋一條藏族發展融合的路徑。
學界有關阿來研究的論文和著作很多， 其中有分析他的民族認同、身份撕裂和歸屬感問題的， 他很不贊同， 認為民族認同、文化認同、身份認同那是西方的“後殖民理論”， 不適用於在中國內部來討論多民族問題。 “我覺得我的歸宿感很強。 一是我背後的山川土地， 不管對這個族群文化怎麼命名， 我就是它的一部分；第二， 我作為一個文學寫作者， 我生活在這個語言當中， 語言就是我的宗教，
阿來的書桌上堆著一摞瑪律克斯的作品， 還有一本沒有封面的出版社內部版新書， 近期他在重讀瑪律克斯。 他說瑪律克斯的所有作品裡， 《一樁事先張揚的兇殺案》是最完美的， 而最新出版的《一個海難倖存者的故事》他還不捨得讀， 擔心讀完了就再也讀不到這個“老頭”的作品了。 桌上還有兩本有關植物的台版書， 他一直對大自然、高原植物、生態環保， 自己生活的那片土地有特別強烈的感情。
他還在創作新作品， 依然是關於他所生活的那片土地， 一本有關藏區探險的書， 小說的原型是一個美國探險家在藏區的遊歷故事。
訪談
問=經濟觀察報
答=阿來
阿來的追尋與守望
問：你在文學創作中，
阿來：我說過很多次， 世界上從來就有很多敏感的問題， 但用學術正本清源， 就是最好的脫敏方法。 永遠只用政治的方式去談政治， 用情緒去對應情緒， 才可能是敏感的， 甚至不敏感的地方也弄出敏感來。 但用學術的方式， 那是研究， 是在還原事實。 在我的心目中， 沒有那麼多敏感。
問：可現實就是如此。
阿來：現實無非就是， 我們懷揣功利之心， 急於變現， 今天寫出來明天就要發表， 就要得獎， 就要被重視——這個當然也重要——但我的想法是：寫作也好、閱讀也好， 首先是想弄明白一些問題。 我進入這個領域發現現成的東西少， 等我慢慢研究弄明白了， 卻發現暫時沒有出版的可能， 但就算這樣， 我覺得也沒關係，
敏感確實有， 比如討論民族問題， 有兩方面的敏感， 比別的敏感還多：一是我們有官方意識形態， 有一些標準答案， 使大多數人不敢逾越；其實更重要的還是本民族內部的問題， 很多本民族的人也反對你討論一些應該討論的問題。 中國有針對少數民族的特殊政策。 大家也養成了習慣， 通常在表面都很客氣地說少數民族好。 多數民族這樣講少數民族， 算是一種友好的客氣的姿態， 其實背後還要種不把你當回事的驕傲。 慢慢地， 在少數民族內部， 包括學者和知識份子， 更不要說普通人， 把這個當真了， 也說我們什麼都是好的。 我因為會說些不好的東西， 因為這個也常常被攻擊， 被責難。 如果我們回到歷史的真實來觀察，
問：你會有這種矛盾感嗎？本身是少數民族， 同時又在用漢語寫作藏族文化， 用一種文學表達方式， 尋找藏族的發展路徑或者發展方式， 同時還得跟剛剛說的意識形態或國家政策要一致， 你會矛盾嗎？
阿來：因為我只有兩個標準：一是我在搜集材料、分析問題的時候， 我是負責任的。 搜集材料包括書面， 也包括大量的實地走訪。我從這樣的途徑中產生的感觸和想法，有一部分肯定會形成文字，變成一個文學作品。
同時，作為一個寫作者，我還要服從第二條標準，那就是文學審美的要求，文學形式的要求。我只服從這兩個標準。不服從的結果無非暫時性的出版或不出版的問題。再說了，文學的目的，至少我的文學目的中是希望國家，國家中的不同民族共同進步的，而整個國家的政策取向也是追求這個目標的。大方向一致。在一些具體的層面上，因為對現實問題的理解會有差別，一些應對措施可能也不盡一致，但這只是暫時性的。因為總的目標是一致的。
問：學界有很多做阿來研究的，博士論文、大學教授主編的學術研究文集等，其中有涉及到關於阿來的民族認同、文化認同、甚至是身份認同問題。你有這種割裂感，或者歸宿感嗎？
阿來：沒有。剛才我正在整理一個錄音，在北大中文系講語言問題，語言問題最初就是關於母語問題，其中我也講到這些，我現在強烈反對身份認同問題。
我們的學者在援引理論資源的時候，出了問題，研究身份問題、文化認同的理論，是從“後殖民理論”中來的。西方的“後殖民理論”是在二戰前後，那些殖民國家發展不行了，比如英國、法國，這時他們建立的殖民地要獨立，比如印度，而獨立就意味著建立一個新的民族國家。印度、巴基斯坦要分離開，信伊斯蘭教的民族，建立一個國家叫巴基斯坦；而信印度教的，待在印度。而我們不是這樣，我們是同一個民族。
身份認同包含兩點：一是血緣；二是文化，文化就包含宗教。我們很多學者就把這個理論轉移來討論中國內部的問題，除非他們也認同，中國的成立跟早年大英帝國一樣，國家內部每一個民族都有權利民族自主獨立，不然你談這個問題就是……“後殖民理論”這個理論工具，不是用來解決這個問題的，如果中國學者真的有出息，就應該創新出來一套適用於中國的這種多民族國家的理論。
所以，任何一個理論都有非常強烈的現實意義跟作用，但是今天我們很多中國學者……我最煩的就是半吊子理論家，不知道理論武器是幹什麼用的，就拿過來。
我還有一句話，我之前在另外一個地方講過的，我們用文化認同、身份認同會找到我們的同類，這是個尋找同類的過程；但是這個世界上這麼多人，找到同類的時候也就找到了異類，這是一個不斷地識別過程。最後你發現同類很少，異類很多，找到一個朋友的時候就是找到了五個敵人。但在一個國家內部討論這個問題就麻煩了。
文學的功用，這麼多年，從古到今，通過語言，也通過其他方式，就是一個不斷“融合”的過程。我們今天這些大的民族都是這樣來的，中國是這樣，世界上其他國家也是這樣。包括藏族這樣的少數民族，也是通過一個不斷整合融合的過程，一千多年前它還是西藏的一個小部落，最後它也統治了這麼大一塊地方。
今天中國有一個問題，我們照搬很多西方理論，但確實要想一想，考察一下當初是如何產生的這些問題。
其實，我年輕的時候就想過這個問題了。在實際生活中，尤其是這些多民族地方，跟知識界的議論是不一樣的。現實生活中，實際發生的那些情形，跟知識界討論、劃出的很多邊界也都不一樣。
倒是一些外國人研究這個問題，研究得很好，比如拉鐵摩爾。他看到中國內部有很多不同的族群、不同的文化，但中國人找到了一種慢慢化解這些內部問題的方法，慢慢地彼此之間交融，當然也經常發生衝突。他說中國內部有很多邊疆，現在簡稱“內亞邊疆”。“內亞邊疆”不是陸地上的國際線，但它確實有一些文化交接的地帶，有兩、三種、多文化交叉混雜的地方，它的邊界是模糊的。而很多我們認為的整合也好，融匯也好，甚至是衝突，往往就是在這樣的地帶展開。我讀拉鐵摩爾，就覺得這“小子”說得好，因為我生存的地方就是這樣的，我看到的情形就是這樣的。
藏區發展的碰撞與融合
問：關於西藏地區的民族問題，你也有類似的表達嗎？
阿來：我所有的作品幾乎都在表達這些，差不多每一篇作品，只是從不同的方面而已。
問：比如《瞻對》，用史料記載，非虛構的文學方式，來呈現“鐵疙瘩”融合發展的過程。
《瞻對：終於融化的鐵疙瘩》
阿來/著
四川文藝出版社
2015年2月
問：對《瞻對》，這個後來叫“新農縣”的地方的民族發展過程，你覺得有沒有問題？
阿來：也可以說明一些問題，它就是最極端的一種方式：不斷地衝突，雙方都不對自己的文化、制度做任何調整。
我對這段史料感興趣的是，清代兩百年時間，它跟中央政府打了六次仗，每一次原因都一模一樣，而每一次它反抗的方式，清朝政府鎮壓它的方式，鎮壓以後善後的方式都一模一樣。在這件事情裡看不到任何進步。
我覺得這好奇怪，乾隆皇帝派兵去打，他怎麼不看看他老子打的時候留下的記載資料。這些資料還是很完備的，雍正當年打仗的時候用多少兵、怎麼進兵、怎麼善後，寫得清清楚楚。再過兩年，嘉慶又要去打，他不管，好像從前的事情從來沒發生過。
當地也一樣，當地不組織發展生產，被打得不行了，就休養生息幾十年。然後又對財富有覬覦，其實就是想追求財富，侵佔鄰居的地盤，經常搶幾戶人家，搶幾個村子。或者派出一支隊伍直接出去搶劫，把人家一群牛、羊趕回來。有點元氣，有點活力了，就要打仗了，最後整個部落遭受滅頂之災，又經過幾十年休養生息緩過氣來，繼續打仗，一模一樣，從來沒有改變。
歷史要進步。
法國有個歷史學家說，關於中國人的歷史，它發明一個詞叫“歷史清零”，“清零”是電腦的術語。
他說一個朝代的建立，一點點進步，先是很小一點，然後打仗，從別人手裡把江山拿過來，經過慢慢治理，獲得一陣子短暫地繁榮，然後他們又把所有之前他們推翻的王朝所犯過的所有錯誤，重新犯一遍，讓另外幾波人來把它推翻。在這個過程中，我們不像西方社會的民族戰爭，推翻了秦朝，又推翻清朝，為什麼把咸陽一把火燒掉呢？就是經過兩、三百年，建立一個政權，積累了財富，發展了文化，最後自己通過殘酷的戰爭，把這一切都抹平。他稱之為“清零”。
再一次重新開始，又遇到一個好皇帝，到有一天開始強大了，他的子子孫孫又把前朝犯過的錯全犯一遍。這在中國是真實發生的。
問：這樣概括可能不太準確，你是民族改革的支持派嗎？
阿來：我是所有改革的支持派。
問：但這當中就會有矛盾，希望民族發展，加快現代化，但同時勢必會帶來很多問題，比如環境生態破壞、內外部矛盾、跟不上時代的這些人被社會拋下。
阿來：改革發展會造成破壞，但只要給它足夠的尊重，生態是可以建設的，也是可以彌補的。比如修一條路，這個地方有損壞，可以在另外地方補回來，這個地方砍掉一棵樹，可以在另外一個地方栽上。
問：你覺得現實中的這些政策是如你所想的這樣嗎？是良性的？
阿來：至少我覺得，在我的家鄉情況還是好的。
問：你的這麼多作品背後，都是這片土地，是要表達對這片土地的熱愛或是鄉愁，還是要表達一種什麼樣的感情？
阿來：我有對這片土地的熱愛，我對這片土地上所有時期生存的人，他們的前世今生我都關注，但是我沒有鄉愁。所謂鄉愁，就是老是要回去，往前走不好，或者往前走不成功，需要得到一點安慰，我沒有這個。
我最大的鄉愁是，我太害怕我的故鄉那片土地，在這個社會前進過程中它會變得過於滿目瘡痍。但是今天的中國，我覺得我們已經學會了，我們是一個後發展的社會，我們應該知道在這種開發、發展過程中怎麼尊重和保護環境，不要付出太大代價。
更重要的，還是希望生活在這片土地上的這些人，他們能不要再像過去一樣，封閉在一個特別落後、愚昧的世界裡。我覺得他們慢慢可以加快步子，能跟上時代的變化，能夠享受現在文明的成果。而且只有這樣，跟上時代節奏變化，學會自己建設自己的土地之後，這個民族才有未來。我也是其中的一分子，我不希望這個地方變成一個專門為全世界保留下來的落後樣本，當做非物質文化遺產。
問：你是一個積極樂觀的人，還是說你是一個理想主義的人？
阿來：從本質上講，我是個悲觀主義者。悲觀主義不是說我對社會絕望，我是一個宿命感很強的人，就是應該怎麼樣。
我想到蘇東坡在《前赤壁賦》裡寫的“滄海之一粟”，我們生命再怎麼宏偉，現在我自己也慢慢地走向老年。這個世界再美好，我們還是得跟這個世界告別，或者說是這個世界要拋棄我們了，把我們開掉，換新一波人。一想到這件事情，還有什麼可樂觀呢？
但是反過來，我們尊重生命，幾十年生命不容易，我們就儘量做一點事情：首先使自己更豐富、健康一些；再心有餘力，也為改造這個社會多多少少做一點事情。如果我們每一個人都做哪怕一點小小的努力，我覺得是可以實現的。
現在也得看到，社會包括政府做的事情，同時是站在一個什麼角度來看待，只是批評你的不足，還是既有批評也有期待。此外，我們也要看到正在發生的一些變化，不能說這個變化沒有，不然將來就成了雙方的爭議，一方面政府說什麼事情我們都不承認；另一方面政府說我做了什麼事情，反正做了你們也看不見。這個可能就會造成知識群體或老百姓，莫名其妙的跟體制形成一種對立，這可能會使得我們中國社會陷入一個更糟糕的狀況。
文學與文化
問：聽說你計畫在成都寬窄巷子開一間書店，會是什麼樣的設計風格？
阿來：風格方面，我喜歡院落式的建築；另外我覺得書店是大家坐一坐聊一聊的地方，要把空間打通，尤其是把書和人的界限打通。它不是一個簡單的賣場，愛書的朋友可以在那裡聚一聚。和書相聚，和讀書的朋友相聚。
其實，書店的出資人和管理方都是四川新華文軒發行集團，他們跟我商量，用我的名字開個書店。我呢，幫忙挑挑書，幫忙主持一些交流閱讀經驗的活動。
問：選書會有一些自己的個人喜好嗎？
阿來：那肯定，我會挑書。現在讀者自己挑書很難，都是被文化公司、出版社推銷，書店也是跟著這個走的。因為出版社或一些文化公司它也要掙錢，不一定都推薦最好的。讀者基本上還是在被媒體操控，媒體大部分時候也是跟著出版商的指揮棒在轉。
問：關於如何甄別好書這個話題，我記得你在某本書的序裡寫過，考上瑪律康民族師範後當鄉村老師，也是那時才開始接觸書，開始看大量的書，但那時你就能從書店，或是一大堆書裡挑出好書，能分清好書、壞書。這是一種能力。
阿來：我也覺得奇怪，我雖然出生在沒有書的鄉村，成長在仇恨書的文革時期，但好像就是跟書有種特別的緣分，我拿到的書或我讀的書總是好書。那時候並沒有那麼多人在開書單，媒體也不太關注這件事。我那時接觸到的媒體新聞也是滯後的，八十年代初在鄉下教小學的時候，拿到的報紙一般都是一星期以前的，過時的新聞也不會再多看，偶爾聽聽收音機。那時候我找書不只是在書店裡買書，也在當時有些單位的小圖書室裡找。後來讀得多了，才發現那些書全是經典。我覺得是因為自己喜歡讀，有一種閱讀喜好和閱讀趨向在指引。有些大家都在讀的書，拿起來一看，反倒覺得沒什麼意思。
我們剛開始讀書的時候，流行“傷痕文學”，我覺得它跟我的人生態度是抵觸的，那些描述關於之前下鄉受了多少苦，或文革中誰受迫害了，跟我看過的文學作品不一樣。比如俄羅斯文學，他們也經歷被流放，十二月黨人，但他們在作品中，很少講類似我們的文學作品中那種哭哭啼啼的內容，他們在作品中體現出思索，考慮很多問題。而我們的知青文學、傷痕文學，就是一把鼻涕一把淚講述對農村的控訴。我自己的人生態度，是不大接受這些的。
問：你早年就喜歡音樂，比如柴可夫斯基《義大利隨想曲》、貝多芬 《春天》這類的鋼琴曲，是有受到薰陶？以及聶魯達、惠特曼的詩歌的影響？
阿來：這不是先後的問題，這些幾乎是同時的。1977年恢復高考。高考以前我們沒有好書讀，沒有好的音樂聽。恢復高考後我也上學了，上了普通的師範學校。這時候社會上才慢慢開放，過去封存的東西開始解禁，圖書館、一些單位的圖書室，文革中沒被銷毀的東西就開放了。同時，書店裡三天兩頭就會有新書要出來，我們那個縣城，第二天有什麼新書上架，頭天就在門口貼個通知，第二天很早大家就排上隊了。好的音樂也是那時出現在我們身邊的。一台電唱機，一些塑膠唱片。我就在那些美妙的音樂的陪伴下讀那些喜歡的書，使我的世界變得越來越寬廣的書。
問：那時候你還沒有從事寫作，偶爾寫些小詩歌。
阿來：沒有。連寫詩也是後來的事情。就只是讀書，甚至都不明白為什麼要那麼入迷地讀書。我不是因為要寫作才去讀書，而是讀書多了，激發了自己的情緒和一些經驗，才開始嘗試寫作。只要想要讀書。那時候我還沒有想過要寫作，就是讀書。二十歲前沒有書讀，在鄉村裡很少看到一本完整的書，我曾經讀過的有限的一些書，都不知道從什麼地方來的，封面都沒有了，結尾也沒有了。就從中間開始讀。我記得讀過一本書，內容有關戰爭，後來我才知道是《這裡的黎明靜悄悄》，我居然當時讀過這本書，但沒讀完整，開頭好幾頁沒有，結尾好多頁也沒有，唯讀了中間部分。
問：現在呢？還是依然保持著之前的閱讀喜好或感興趣的題材？
阿來：現在讀文學作品就少了，因為讀了這麼多年，說老實話，中國今天文學出版的量雖然很大，包括國外的作品翻譯成中文的，但可讀的東西不多。數量應該都是個位數級的。現在經常是在重溫一些東西，都是過去已經讀過的，而不是新的。今天我們來到了一個處處說新，說創新的時代，但在精神生產領域，真的新東西著實不多，偶爾有，但大多數情況下沒有。
於是，我的閱讀就轉向歷史等別的領域。再有就是搜集跟自己寫作有關的資料，梳理和研究這些材料。我寫作的題材範圍中，現成資料整理得好的很少，大部分都靠自己一點一點去發掘。因為中國的多民族問題，宗教問題，拉鐵摩爾所說的那種“內亞邊疆”問題，在中國學界，還是很薄弱的部份，一來認真研究的人少；二來，成果水準也不高。我自己寫作前，先回到史料。
問：這是寫作需要，還是個人閱讀興趣？
阿來：這也是一個認識的需要。好像跟寫作有關，但最後發現絕大部分跟寫作也沒關係。在寫作過程中會發現很多問題，而這些問題大多數情況下都沒有答案，在我們的學術研究中幾乎是空白。我自己學術研究水準也非常低，但我隨便看幾篇資料都覺得不會是像某些學者說得那樣。所以我就只好自己花功夫，不敢說是研究，但跟研究有點類似。
問：我知道你不喜歡給人推薦書，列書單。你個人有沒有很喜歡的書？
阿來：對，每個人面對的情形都不一樣，無論是個人的情感狀態，還是關涉面更廣的對現實的社會問題的感受與思考，都不一樣。所以，要讀的書也就不盡相同了。（拿出一個大袋子）這是我最近剛重讀過的書，讀完了我就把它拿回家。不是因為要寫書，而是我還在保持閱讀的習慣。
問：（從中拿出威廉·曼徹斯特的《光榮與夢想》）這是在上瑪律康師範之後，讀的第一本書？
阿來：對，第一次讀外國人寫的歷史書。那時就很驚訝，他（威廉·曼徹斯特）寫的歷史，怎麼跟我以前讀的歷史不一樣，我們的就是那些通史，那些我們都看慣了的。當時我看了兩本斷代史：《光榮與夢想》、有關德國的《第三帝國的興亡》，寫得非常棒，尤其是作者使用材料的方式，觀察社會的方式。讀過了，也學會用這樣的方法去觀察這個國家與社會。
而我們的那些描寫歷史的書，比如前些年流行的《明朝那些事兒》，就是講宮廷，各種人事糾葛，各種利益盤算，各種陰謀詭計，皇帝和嬪妃，皇帝和兒子，皇帝和大臣，大臣和大臣，大臣和外戚，和宦官。看不到民間，看不到社會，看不到思想流變，看不到生產力和生產方式的演進。講歷史就等同於宮廷政治，不能那樣。毛澤東說人民創造歷史，但他的歷史觀還是帝王將相的，人民並沒有進入真正的歷史。講人民創造歷史，在史學界就變為講農民起義，起義最後勝利者，還是去當皇帝。
而你看他（威廉·曼徹斯特）記錄歷史，（翻開書）他用的這些照片，目光投向的是整個變化中的社會。所以，我才要重讀。這教我們更全面地觀察我們也在急速變遷的社會。
（拿起《群氓之族》翻開）這個是講民族問題的，包括美國的種族衝突。好多民族問題，都是以愛國愛族愛教為號召，去和別人血腥衝突的。這樣的問題，在今天的中國也有非常強的現實意義。（拿起《小王子》）《小王子》就很簡單了。那麼簡單，卻又那麼豐富。埃克蘇佩里有那麼豐富多彩的經歷，最終卻寫了這麼一本看起來非常簡單的書，為什麼?
這些都是我最近重讀過了，現在要拿回家裝回書櫃，然後等哪天又翻出來再看一遍。
阿來書單
《光榮與夢想》，[美] 威廉·曼徹斯特/著，朱協/譯，海南出版社，2004年3月
《群氓之族 : 群體認同與政治變遷》，[美] 哈樂德·伊羅生/著，鄧伯宸/譯，廣西師範大學出版社，2015年1月
《逃亡：布林加科夫劇作集》，[蘇聯] 米哈伊爾·布林加科夫 /著，周湘魯、陳世雄/譯，浙江文藝出版社，2017年2月
《草葉集》，[美]惠特曼/著，楚圖南、李野光/譯，人民文學出版社，1994年5月
《小王子 堡壘》，[法]聖艾克絮佩里/著，黃葒、鄒琰等/譯，世紀文景 上海人民出版社，2008年8月
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也包括大量的實地走訪。我從這樣的途徑中產生的感觸和想法，有一部分肯定會形成文字，變成一個文學作品。同時，作為一個寫作者，我還要服從第二條標準，那就是文學審美的要求，文學形式的要求。我只服從這兩個標準。不服從的結果無非暫時性的出版或不出版的問題。再說了，文學的目的，至少我的文學目的中是希望國家，國家中的不同民族共同進步的，而整個國家的政策取向也是追求這個目標的。大方向一致。在一些具體的層面上，因為對現實問題的理解會有差別，一些應對措施可能也不盡一致，但這只是暫時性的。因為總的目標是一致的。
問：學界有很多做阿來研究的，博士論文、大學教授主編的學術研究文集等，其中有涉及到關於阿來的民族認同、文化認同、甚至是身份認同問題。你有這種割裂感，或者歸宿感嗎？
阿來：沒有。剛才我正在整理一個錄音，在北大中文系講語言問題，語言問題最初就是關於母語問題，其中我也講到這些，我現在強烈反對身份認同問題。
我們的學者在援引理論資源的時候，出了問題，研究身份問題、文化認同的理論，是從“後殖民理論”中來的。西方的“後殖民理論”是在二戰前後，那些殖民國家發展不行了，比如英國、法國，這時他們建立的殖民地要獨立，比如印度，而獨立就意味著建立一個新的民族國家。印度、巴基斯坦要分離開，信伊斯蘭教的民族，建立一個國家叫巴基斯坦；而信印度教的，待在印度。而我們不是這樣，我們是同一個民族。
身份認同包含兩點：一是血緣；二是文化，文化就包含宗教。我們很多學者就把這個理論轉移來討論中國內部的問題，除非他們也認同，中國的成立跟早年大英帝國一樣，國家內部每一個民族都有權利民族自主獨立，不然你談這個問題就是……“後殖民理論”這個理論工具，不是用來解決這個問題的，如果中國學者真的有出息，就應該創新出來一套適用於中國的這種多民族國家的理論。
所以，任何一個理論都有非常強烈的現實意義跟作用，但是今天我們很多中國學者……我最煩的就是半吊子理論家，不知道理論武器是幹什麼用的，就拿過來。
我還有一句話，我之前在另外一個地方講過的，我們用文化認同、身份認同會找到我們的同類，這是個尋找同類的過程；但是這個世界上這麼多人，找到同類的時候也就找到了異類，這是一個不斷地識別過程。最後你發現同類很少，異類很多，找到一個朋友的時候就是找到了五個敵人。但在一個國家內部討論這個問題就麻煩了。
文學的功用，這麼多年，從古到今，通過語言，也通過其他方式，就是一個不斷“融合”的過程。我們今天這些大的民族都是這樣來的，中國是這樣，世界上其他國家也是這樣。包括藏族這樣的少數民族，也是通過一個不斷整合融合的過程，一千多年前它還是西藏的一個小部落，最後它也統治了這麼大一塊地方。
今天中國有一個問題，我們照搬很多西方理論，但確實要想一想，考察一下當初是如何產生的這些問題。
其實，我年輕的時候就想過這個問題了。在實際生活中，尤其是這些多民族地方，跟知識界的議論是不一樣的。現實生活中，實際發生的那些情形，跟知識界討論、劃出的很多邊界也都不一樣。
倒是一些外國人研究這個問題，研究得很好，比如拉鐵摩爾。他看到中國內部有很多不同的族群、不同的文化，但中國人找到了一種慢慢化解這些內部問題的方法，慢慢地彼此之間交融，當然也經常發生衝突。他說中國內部有很多邊疆，現在簡稱“內亞邊疆”。“內亞邊疆”不是陸地上的國際線，但它確實有一些文化交接的地帶，有兩、三種、多文化交叉混雜的地方，它的邊界是模糊的。而很多我們認為的整合也好，融匯也好，甚至是衝突，往往就是在這樣的地帶展開。我讀拉鐵摩爾，就覺得這“小子”說得好，因為我生存的地方就是這樣的，我看到的情形就是這樣的。
藏區發展的碰撞與融合
問：關於西藏地區的民族問題，你也有類似的表達嗎？
阿來：我所有的作品幾乎都在表達這些，差不多每一篇作品，只是從不同的方面而已。
問：比如《瞻對》，用史料記載，非虛構的文學方式，來呈現“鐵疙瘩”融合發展的過程。
《瞻對：終於融化的鐵疙瘩》
阿來/著
四川文藝出版社
2015年2月
問：對《瞻對》，這個後來叫“新農縣”的地方的民族發展過程，你覺得有沒有問題？
阿來：也可以說明一些問題，它就是最極端的一種方式：不斷地衝突，雙方都不對自己的文化、制度做任何調整。
我對這段史料感興趣的是，清代兩百年時間，它跟中央政府打了六次仗，每一次原因都一模一樣，而每一次它反抗的方式，清朝政府鎮壓它的方式，鎮壓以後善後的方式都一模一樣。在這件事情裡看不到任何進步。
我覺得這好奇怪，乾隆皇帝派兵去打，他怎麼不看看他老子打的時候留下的記載資料。這些資料還是很完備的，雍正當年打仗的時候用多少兵、怎麼進兵、怎麼善後，寫得清清楚楚。再過兩年，嘉慶又要去打，他不管，好像從前的事情從來沒發生過。
當地也一樣，當地不組織發展生產，被打得不行了，就休養生息幾十年。然後又對財富有覬覦，其實就是想追求財富，侵佔鄰居的地盤，經常搶幾戶人家，搶幾個村子。或者派出一支隊伍直接出去搶劫，把人家一群牛、羊趕回來。有點元氣，有點活力了，就要打仗了，最後整個部落遭受滅頂之災，又經過幾十年休養生息緩過氣來，繼續打仗，一模一樣，從來沒有改變。
歷史要進步。
法國有個歷史學家說，關於中國人的歷史，它發明一個詞叫“歷史清零”，“清零”是電腦的術語。
他說一個朝代的建立，一點點進步，先是很小一點，然後打仗，從別人手裡把江山拿過來，經過慢慢治理，獲得一陣子短暫地繁榮，然後他們又把所有之前他們推翻的王朝所犯過的所有錯誤，重新犯一遍，讓另外幾波人來把它推翻。在這個過程中，我們不像西方社會的民族戰爭，推翻了秦朝，又推翻清朝，為什麼把咸陽一把火燒掉呢？就是經過兩、三百年，建立一個政權，積累了財富，發展了文化，最後自己通過殘酷的戰爭，把這一切都抹平。他稱之為“清零”。
再一次重新開始，又遇到一個好皇帝，到有一天開始強大了，他的子子孫孫又把前朝犯過的錯全犯一遍。這在中國是真實發生的。
問：這樣概括可能不太準確，你是民族改革的支持派嗎？
阿來：我是所有改革的支持派。
問：但這當中就會有矛盾，希望民族發展，加快現代化，但同時勢必會帶來很多問題，比如環境生態破壞、內外部矛盾、跟不上時代的這些人被社會拋下。
阿來：改革發展會造成破壞，但只要給它足夠的尊重，生態是可以建設的，也是可以彌補的。比如修一條路，這個地方有損壞，可以在另外地方補回來，這個地方砍掉一棵樹，可以在另外一個地方栽上。
問：你覺得現實中的這些政策是如你所想的這樣嗎？是良性的？
阿來：至少我覺得，在我的家鄉情況還是好的。
問：你的這麼多作品背後，都是這片土地，是要表達對這片土地的熱愛或是鄉愁，還是要表達一種什麼樣的感情？
阿來：我有對這片土地的熱愛，我對這片土地上所有時期生存的人，他們的前世今生我都關注，但是我沒有鄉愁。所謂鄉愁，就是老是要回去，往前走不好，或者往前走不成功，需要得到一點安慰，我沒有這個。
我最大的鄉愁是，我太害怕我的故鄉那片土地，在這個社會前進過程中它會變得過於滿目瘡痍。但是今天的中國，我覺得我們已經學會了，我們是一個後發展的社會，我們應該知道在這種開發、發展過程中怎麼尊重和保護環境，不要付出太大代價。
更重要的，還是希望生活在這片土地上的這些人，他們能不要再像過去一樣，封閉在一個特別落後、愚昧的世界裡。我覺得他們慢慢可以加快步子，能跟上時代的變化，能夠享受現在文明的成果。而且只有這樣，跟上時代節奏變化，學會自己建設自己的土地之後，這個民族才有未來。我也是其中的一分子，我不希望這個地方變成一個專門為全世界保留下來的落後樣本，當做非物質文化遺產。
問：你是一個積極樂觀的人，還是說你是一個理想主義的人？
阿來：從本質上講，我是個悲觀主義者。悲觀主義不是說我對社會絕望，我是一個宿命感很強的人，就是應該怎麼樣。
我想到蘇東坡在《前赤壁賦》裡寫的“滄海之一粟”，我們生命再怎麼宏偉，現在我自己也慢慢地走向老年。這個世界再美好，我們還是得跟這個世界告別，或者說是這個世界要拋棄我們了，把我們開掉，換新一波人。一想到這件事情，還有什麼可樂觀呢？
但是反過來，我們尊重生命，幾十年生命不容易，我們就儘量做一點事情：首先使自己更豐富、健康一些；再心有餘力，也為改造這個社會多多少少做一點事情。如果我們每一個人都做哪怕一點小小的努力，我覺得是可以實現的。
現在也得看到，社會包括政府做的事情，同時是站在一個什麼角度來看待，只是批評你的不足，還是既有批評也有期待。此外，我們也要看到正在發生的一些變化，不能說這個變化沒有，不然將來就成了雙方的爭議，一方面政府說什麼事情我們都不承認；另一方面政府說我做了什麼事情，反正做了你們也看不見。這個可能就會造成知識群體或老百姓，莫名其妙的跟體制形成一種對立，這可能會使得我們中國社會陷入一個更糟糕的狀況。
文學與文化
問：聽說你計畫在成都寬窄巷子開一間書店，會是什麼樣的設計風格？
阿來：風格方面，我喜歡院落式的建築；另外我覺得書店是大家坐一坐聊一聊的地方，要把空間打通，尤其是把書和人的界限打通。它不是一個簡單的賣場，愛書的朋友可以在那裡聚一聚。和書相聚，和讀書的朋友相聚。
其實，書店的出資人和管理方都是四川新華文軒發行集團，他們跟我商量，用我的名字開個書店。我呢，幫忙挑挑書，幫忙主持一些交流閱讀經驗的活動。
問：選書會有一些自己的個人喜好嗎？
阿來：那肯定，我會挑書。現在讀者自己挑書很難，都是被文化公司、出版社推銷，書店也是跟著這個走的。因為出版社或一些文化公司它也要掙錢，不一定都推薦最好的。讀者基本上還是在被媒體操控，媒體大部分時候也是跟著出版商的指揮棒在轉。
問：關於如何甄別好書這個話題，我記得你在某本書的序裡寫過，考上瑪律康民族師範後當鄉村老師，也是那時才開始接觸書，開始看大量的書，但那時你就能從書店，或是一大堆書裡挑出好書，能分清好書、壞書。這是一種能力。
阿來：我也覺得奇怪，我雖然出生在沒有書的鄉村，成長在仇恨書的文革時期，但好像就是跟書有種特別的緣分，我拿到的書或我讀的書總是好書。那時候並沒有那麼多人在開書單，媒體也不太關注這件事。我那時接觸到的媒體新聞也是滯後的，八十年代初在鄉下教小學的時候，拿到的報紙一般都是一星期以前的，過時的新聞也不會再多看，偶爾聽聽收音機。那時候我找書不只是在書店裡買書，也在當時有些單位的小圖書室裡找。後來讀得多了，才發現那些書全是經典。我覺得是因為自己喜歡讀，有一種閱讀喜好和閱讀趨向在指引。有些大家都在讀的書，拿起來一看，反倒覺得沒什麼意思。
我們剛開始讀書的時候，流行“傷痕文學”，我覺得它跟我的人生態度是抵觸的，那些描述關於之前下鄉受了多少苦，或文革中誰受迫害了，跟我看過的文學作品不一樣。比如俄羅斯文學，他們也經歷被流放，十二月黨人，但他們在作品中，很少講類似我們的文學作品中那種哭哭啼啼的內容，他們在作品中體現出思索，考慮很多問題。而我們的知青文學、傷痕文學，就是一把鼻涕一把淚講述對農村的控訴。我自己的人生態度，是不大接受這些的。
問：你早年就喜歡音樂，比如柴可夫斯基《義大利隨想曲》、貝多芬 《春天》這類的鋼琴曲，是有受到薰陶？以及聶魯達、惠特曼的詩歌的影響？
阿來：這不是先後的問題，這些幾乎是同時的。1977年恢復高考。高考以前我們沒有好書讀，沒有好的音樂聽。恢復高考後我也上學了，上了普通的師範學校。這時候社會上才慢慢開放，過去封存的東西開始解禁，圖書館、一些單位的圖書室，文革中沒被銷毀的東西就開放了。同時，書店裡三天兩頭就會有新書要出來，我們那個縣城，第二天有什麼新書上架，頭天就在門口貼個通知，第二天很早大家就排上隊了。好的音樂也是那時出現在我們身邊的。一台電唱機，一些塑膠唱片。我就在那些美妙的音樂的陪伴下讀那些喜歡的書，使我的世界變得越來越寬廣的書。
問：那時候你還沒有從事寫作，偶爾寫些小詩歌。
阿來：沒有。連寫詩也是後來的事情。就只是讀書，甚至都不明白為什麼要那麼入迷地讀書。我不是因為要寫作才去讀書，而是讀書多了，激發了自己的情緒和一些經驗，才開始嘗試寫作。只要想要讀書。那時候我還沒有想過要寫作，就是讀書。二十歲前沒有書讀，在鄉村裡很少看到一本完整的書，我曾經讀過的有限的一些書，都不知道從什麼地方來的，封面都沒有了，結尾也沒有了。就從中間開始讀。我記得讀過一本書，內容有關戰爭，後來我才知道是《這裡的黎明靜悄悄》，我居然當時讀過這本書，但沒讀完整，開頭好幾頁沒有，結尾好多頁也沒有，唯讀了中間部分。
問：現在呢？還是依然保持著之前的閱讀喜好或感興趣的題材？
阿來：現在讀文學作品就少了，因為讀了這麼多年，說老實話，中國今天文學出版的量雖然很大，包括國外的作品翻譯成中文的，但可讀的東西不多。數量應該都是個位數級的。現在經常是在重溫一些東西，都是過去已經讀過的，而不是新的。今天我們來到了一個處處說新，說創新的時代，但在精神生產領域，真的新東西著實不多，偶爾有，但大多數情況下沒有。
於是，我的閱讀就轉向歷史等別的領域。再有就是搜集跟自己寫作有關的資料，梳理和研究這些材料。我寫作的題材範圍中，現成資料整理得好的很少，大部分都靠自己一點一點去發掘。因為中國的多民族問題，宗教問題，拉鐵摩爾所說的那種“內亞邊疆”問題，在中國學界，還是很薄弱的部份，一來認真研究的人少；二來，成果水準也不高。我自己寫作前，先回到史料。
問：這是寫作需要，還是個人閱讀興趣？
阿來：這也是一個認識的需要。好像跟寫作有關，但最後發現絕大部分跟寫作也沒關係。在寫作過程中會發現很多問題，而這些問題大多數情況下都沒有答案，在我們的學術研究中幾乎是空白。我自己學術研究水準也非常低，但我隨便看幾篇資料都覺得不會是像某些學者說得那樣。所以我就只好自己花功夫，不敢說是研究，但跟研究有點類似。
問：我知道你不喜歡給人推薦書，列書單。你個人有沒有很喜歡的書？
阿來：對，每個人面對的情形都不一樣，無論是個人的情感狀態，還是關涉面更廣的對現實的社會問題的感受與思考，都不一樣。所以，要讀的書也就不盡相同了。（拿出一個大袋子）這是我最近剛重讀過的書，讀完了我就把它拿回家。不是因為要寫書，而是我還在保持閱讀的習慣。
問：（從中拿出威廉·曼徹斯特的《光榮與夢想》）這是在上瑪律康師範之後，讀的第一本書？
阿來：對，第一次讀外國人寫的歷史書。那時就很驚訝，他（威廉·曼徹斯特）寫的歷史，怎麼跟我以前讀的歷史不一樣，我們的就是那些通史，那些我們都看慣了的。當時我看了兩本斷代史：《光榮與夢想》、有關德國的《第三帝國的興亡》，寫得非常棒，尤其是作者使用材料的方式，觀察社會的方式。讀過了，也學會用這樣的方法去觀察這個國家與社會。
而我們的那些描寫歷史的書，比如前些年流行的《明朝那些事兒》，就是講宮廷，各種人事糾葛，各種利益盤算，各種陰謀詭計，皇帝和嬪妃，皇帝和兒子，皇帝和大臣，大臣和大臣，大臣和外戚，和宦官。看不到民間，看不到社會，看不到思想流變，看不到生產力和生產方式的演進。講歷史就等同於宮廷政治，不能那樣。毛澤東說人民創造歷史，但他的歷史觀還是帝王將相的，人民並沒有進入真正的歷史。講人民創造歷史，在史學界就變為講農民起義，起義最後勝利者，還是去當皇帝。
而你看他（威廉·曼徹斯特）記錄歷史，（翻開書）他用的這些照片，目光投向的是整個變化中的社會。所以，我才要重讀。這教我們更全面地觀察我們也在急速變遷的社會。
（拿起《群氓之族》翻開）這個是講民族問題的，包括美國的種族衝突。好多民族問題，都是以愛國愛族愛教為號召，去和別人血腥衝突的。這樣的問題，在今天的中國也有非常強的現實意義。（拿起《小王子》）《小王子》就很簡單了。那麼簡單，卻又那麼豐富。埃克蘇佩里有那麼豐富多彩的經歷，最終卻寫了這麼一本看起來非常簡單的書，為什麼?
這些都是我最近重讀過了，現在要拿回家裝回書櫃，然後等哪天又翻出來再看一遍。
阿來書單
《光榮與夢想》，[美] 威廉·曼徹斯特/著，朱協/譯，海南出版社，2004年3月
《群氓之族 : 群體認同與政治變遷》，[美] 哈樂德·伊羅生/著，鄧伯宸/譯，廣西師範大學出版社，2015年1月
《逃亡：布林加科夫劇作集》，[蘇聯] 米哈伊爾·布林加科夫 /著，周湘魯、陳世雄/譯，浙江文藝出版社，2017年2月
《草葉集》，[美]惠特曼/著，楚圖南、李野光/譯，人民文學出版社，1994年5月
《小王子 堡壘》，[法]聖艾克絮佩里/著，黃葒、鄒琰等/譯，世紀文景 上海人民出版社，2008年8月
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