晶報記者 譚智鋒
關於當代詩人,我們是否有足夠的瞭解?他們的生活、境遇和文本到底是怎麼樣?他們是如何嵌入時代,如何表達生存的命運?詩人陳東東的這本《我們時代的詩人》提供了一個上佳的樣本。 在這本書中,作者以生動的筆調繪述了當代著名詩人昌耀、郭路生(食指)、駱一禾和張棗四位詩人的心靈肖像和精神軌跡。
陳東東是20世紀80年代以來中國當代詩歌的一位代表性詩人,其詩歌優美、繁麗、新奇,曾被譽為“漢語的鑽石”(臧棣)。 他也是當代詩歌生活的重要參與者,曾創辦和編輯民間詩刊《作品》《傾向》《南方詩志》等,擔任民間詩歌獎的評委,組織詩會和詩歌節活動。
審視同時代人之寫作的寫作
晶報:您是怎麼開始寫《我們時代的詩人》這本書的?或者說是什麼驅使著您進入這一系列論詩人的寫作?
陳東東:兩年前應《收穫》雜誌之約為它新開的專欄“明亮的星”而寫,首先就寫了張棗那篇。 當然,講述一些我認為重要、傑出、有意思的中國當代詩人的願望,很早就有了,要謝謝《收穫》給了我一個契機,一些壓力(譬如限期交稿),讓我真的坐下來寫這一系列文章。 寫張棗的那篇文稿交出以後,就有一部成規模的書稿在我頭腦裡大概成形了,它並不是現在這本《我們時代的詩人》的樣子,現在這本只是把有待完成的那部書稿的其中幾篇裝訂在一起。
晶報:您在序言中寫道:“我不是批評家和文學史家,也無意去成為這兩種人物。 ”相比批評家或文學史家,您覺得自己論詩人的這些作品有什麼不一樣的特點?
陳東東:我不想“論”,而是“述”。 中國當代的這些詩人應該都是非常好的材料,如果我要講故事的話——而我的確已經試著在講中國當代詩歌的故事了。 我自己也在這些故事裡面,所以我的寫法是回憶錄式的、自傳式的,涉及我跟這些詩人的交往和我對這些詩人的閱讀。
晶報:在《斯人昌耀》一文中,首先讓人驚歎的是關於昌耀的命運與卡夫卡筆下故事的比照,您是在什麼情況下意識到這兩者的共性的?
陳東東:我只能說卡夫卡對現代世界的體驗和洞悉竟然如此深刻、廣泛和神秘,以至於一些中國當代詩人的命運也早已被他的寓言故事所預料。 其實我們都在卡夫卡講述的寓言故事裡,這差不多成為我們自我意識的一部分了吧……
另編一部中國當代詩選
晶報:除了關於昌耀、食指、駱一禾、張棗的個論之外,這本書還收入了一篇綜述性的演講文稿《大陸的魯濱遜》,它也曾收入過您的另一本隨筆集《隻言片語來自寫作》,這裡再次收入,它在這本書中是否有什麼特殊的意義?
陳東東:《大陸的魯濱遜》也是對中國當代詩歌故事的講述。 魯濱遜是我對這個故事裡的詩人形象的一個概括。 也許再修訂一下,這篇文章可以用做我那部有待完成的書稿的序言,所以先收入了《我們時代的詩人》。
晶報:除了目前已寫的昌耀、食指、駱一禾、張棗,接下來還會寫哪些詩人?
陳東東:我今年寫了舒婷(已刊出)和芒克,現正在寫多多。 具體會先寫誰後寫誰,跟專欄編輯的要求有點關係。
晶報:在寫作這系列作品的時候,是否產生了書寫一個人的詩歌史的構想?在您看來,這樣的一種寫作有著怎樣的意義?
陳東東:我寫的肯定不是詩歌史。 當代詩歌史、當代文學史之類的東西根本就是不成立的,何必費力去構想和書寫?我只是想讓普通人(相對於所謂的圈內人)也瞭解一些當代詩歌的事情。 根據我的講述畫出的輪廓,我大概可以另編一部中國當代詩選。
修訂和重寫才是“真正的寫作”
晶報:與《我們時代的詩人》不一樣,您之前出版的幾部隨筆集,比如《詞的變奏》《隻言片語來自寫作》《黑鏡子》等,它們的語言似乎更加詩意一些,您對自己這類的作品有著怎樣的思考?
陳東東:面對不同的題材和寫作目的,於是就會有不同的寫法。 動筆之初面對的是一堆材料,處理它們的想法和寫法往往是在寫的過程中產生和找到的。很多時候我只是考慮正在寫下或將要寫下的那個句子,對自己作品整體性的思考並不清晰,可能要等到書稿全部完成後才會清晰起來,重新進行“真正的寫作”。《詞的變奏》《隻言片語來自寫作》《黑鏡子》裡的許多篇什直到現在我還在修訂甚至重寫。修訂和重寫才是“真正的寫作”。
晶報:詩歌也會反復修訂和重寫嗎?
陳東東:是的,詩歌也是如此,一直在反復修改和重寫。略薩曾經說過,“我認為我喜歡的不是寫作本身,而是重寫、編輯、修改……我覺得這是寫作中最有創造力的部分。”我對此深有同感。
晶報:在您的寫作中,隨筆與詩歌有著怎麼樣的聯繫?
陳東東:差別並不像看上去的那麼大,無論是隨筆,還是詩歌,我用的都是散文筆調,因為現代漢語並沒有韻文體。隨筆和詩歌的寫作關乎性質很不一樣的思維方式和語言方式,當然未必是絕然隔離不能轉換、不能交匯、不能互通的。
對於詩的思考每一個都是新的
晶報:最近寫詩的狀態怎麼樣?是否有什麼新的思考?
陳東東:寫詩的狀態一般般。35年前剛開始寫詩時狀態最好,仿佛隨時都可以寫,以後漸漸正常,新世紀以來越寫越慢,但也越寫越有把握——當然這都是自我感覺,寫得如何,作者其實沒資格說話,甚至同時代的讀者和批評家講了也不算。幾百年後要是還有人讀詩,讓他們去說吧。前面我說寫文章時往往只是考慮正在寫下或將要寫下的那個句子,寫詩就更是如此。
所以,可以說,對於詩的思考每一個都是新的——“要一行新詩出現,就得有一個新的思想”(記得這是威廉·卡洛斯·威廉姆斯說的話)。寫詩的歷程有點像登山,上到某個山巒,會給你新的視野,看見新的高處,再上到某個峰嶺,又能見識更多,發現新的目標。不過你會漸漸喘不過氣來,爬得更加艱難。
晶報:感覺您的新作《宇航詩》攀上了一個新的峰嶺?
陳東東:《宇航詩》可能是我想去接近的一個新的目標,但其實早在上世紀八十年代我就仿佛夢見過它了。之所以兩年前會去寫下這樣的詩,追究起來,還是出於危機意識。這種危機意識一直伴隨著人類的生存和發展,到了21世紀,被我們更加深刻和切近地感受著。
晶報:那您如何評價這首詩?
陳東東:關於這首詩本身我不想過多談論,每一個讀者自會有他的心得。我想提及的是這“宇航”與寫作的關涉。有一次在一個寫作會議上討論“我們的寫作——世界之內還是世界之外”這個話題,我就借剛寫下不久的《宇航詩》說“宇航”這件事情,好像很方便地就顯現了世界之內和世界之外這樣兩個空間。我們可以把地球大氣層以內當作我們的世界之內,地球大氣層以外當作我們的世界之外。世界之內是一般人能夠觸及的現實世界,世界之外則是推測、想像的世界,是超現實的世界。
晶報:這需要想像力還是現實經驗?
陳東東:我有時候願意把航天局看成一個騙局,心想也許他們所說的一切都是虛構。的確好像有人說美國人登上月球並沒有真的發生過,登月直播只是在電視臺裡的真人秀。這就比較好玩,譬如說如果那些專家一會兒說冥王星是行星,一會兒又說不是,說火星上有水,說多少光年以外有一顆跟地球幾乎一模一樣的星球,但是我們的壽命不支持我們航行到那兒去,等等。或許這些不過是編造出來讓大家開心或不開心的,我們可以將這幫專家視為非常有想像力的詩人。
晶報:這麼說,寫作與“宇航”確實有著某種內在的關聯。
陳東東:寫作有一個很重要的任務,就是從世界之內去想像世界之外,去發現世界之外,把世界之外納入世界之內,擴展我們的世界之內,然後又從新的世界之內再次出發,投身進新的世界之外。
晶報:寫作與世界的內外有什麼直接關聯嗎?
陳東東:以前,當專家告訴我們說太陽是圍繞地球運轉的時候,世界之內和世界之外是一個樣子；專家後來說其實地球是繞著太陽轉的時候,世界之內和世界之外的格局就完全不一樣了。我認為寫作要做的也應該是這樣的事情。寫作的航天器從世界之內發射出去,到世界之外,帶回世界之外的消息,無論真實的還是虛構的,都會豐富和擴展我們的世界之內。朝向世界之外的寫作也是為了說出我們的世界之內,這就跟有的航天器把我們地球上的聲音、音樂、語言、文字、物質、元素帶往太空,期待被有可能存在的外星文明收到和看明白,並終於找到我們一樣。
我們的寫作既是為了我們自己,也是為了各種各樣可能的未來。我們的寫作,可能是在世界之內和世界之外間的穿梭往還。在這種穿梭往還裡,寫作一方面改變著世界之內和世界之外的邊界,一方面也改變著寫作本身。而這些改變既是生活的內容,又是對生活的糾正。不過這也算不上什麼思考,更不是什麼新思考。我在那個會上說的這些意思,後來寫進了一篇隨筆。
好的狀態是磨蹭出來的
晶報:現在是怎樣的生活狀態?
陳東東:現在定居深圳,寫作是我的工作,其餘時間如何度過,跟別人大同小異。
晶報:每天都寫作嗎?
陳東東:在家的話,差不多每天都會寫一點。一般是上午就開始寫,狀態好的話會一直寫到下午,甚至晚上。不過其實磨蹭的時間很多,對我來說好的狀態往往是磨蹭出來的,所以每天的寫作量都很有限。寫作之餘,下下象棋(最近已不再下棋,原因絕非聽說太多“人工智慧”之類的傳言),看看書,或去跟朋友們玩,而這些也屬於磨蹭的一部分。
晶報:最近在閱讀什麼書?是否有新的關注點?
陳東東:為了寫那些詩人朋友,我會看不少的資料,好挖掘包括八卦在內的他們的故事。這算是新的關注點嗎?當然更有意思更有趣的書也照樣在讀。
晶報:有什麼寫作計畫或出版計畫?
陳東東:我好像是有個終身寫作計畫的,但卻又總是只去想眼下要對付的寫作。目前狀況是除了寫文章就是寫詩,有一部長詩寫了又擱下,有空又接著寫,大概今年仍難完成。今年明年我會有一兩本回顧性的詩集出版。
動筆之初面對的是一堆材料,處理它們的想法和寫法往往是在寫的過程中產生和找到的。很多時候我只是考慮正在寫下或將要寫下的那個句子,對自己作品整體性的思考並不清晰,可能要等到書稿全部完成後才會清晰起來,重新進行“真正的寫作”。《詞的變奏》《隻言片語來自寫作》《黑鏡子》裡的許多篇什直到現在我還在修訂甚至重寫。修訂和重寫才是“真正的寫作”。晶報:詩歌也會反復修訂和重寫嗎?
陳東東:是的,詩歌也是如此,一直在反復修改和重寫。略薩曾經說過,“我認為我喜歡的不是寫作本身,而是重寫、編輯、修改……我覺得這是寫作中最有創造力的部分。”我對此深有同感。
晶報:在您的寫作中,隨筆與詩歌有著怎麼樣的聯繫?
陳東東:差別並不像看上去的那麼大,無論是隨筆,還是詩歌,我用的都是散文筆調,因為現代漢語並沒有韻文體。隨筆和詩歌的寫作關乎性質很不一樣的思維方式和語言方式,當然未必是絕然隔離不能轉換、不能交匯、不能互通的。
對於詩的思考每一個都是新的
晶報:最近寫詩的狀態怎麼樣?是否有什麼新的思考?
陳東東:寫詩的狀態一般般。35年前剛開始寫詩時狀態最好,仿佛隨時都可以寫,以後漸漸正常,新世紀以來越寫越慢,但也越寫越有把握——當然這都是自我感覺,寫得如何,作者其實沒資格說話,甚至同時代的讀者和批評家講了也不算。幾百年後要是還有人讀詩,讓他們去說吧。前面我說寫文章時往往只是考慮正在寫下或將要寫下的那個句子,寫詩就更是如此。
所以,可以說,對於詩的思考每一個都是新的——“要一行新詩出現,就得有一個新的思想”(記得這是威廉·卡洛斯·威廉姆斯說的話)。寫詩的歷程有點像登山,上到某個山巒,會給你新的視野,看見新的高處,再上到某個峰嶺,又能見識更多,發現新的目標。不過你會漸漸喘不過氣來,爬得更加艱難。
晶報:感覺您的新作《宇航詩》攀上了一個新的峰嶺?
陳東東:《宇航詩》可能是我想去接近的一個新的目標,但其實早在上世紀八十年代我就仿佛夢見過它了。之所以兩年前會去寫下這樣的詩,追究起來,還是出於危機意識。這種危機意識一直伴隨著人類的生存和發展,到了21世紀,被我們更加深刻和切近地感受著。
晶報:那您如何評價這首詩?
陳東東:關於這首詩本身我不想過多談論,每一個讀者自會有他的心得。我想提及的是這“宇航”與寫作的關涉。有一次在一個寫作會議上討論“我們的寫作——世界之內還是世界之外”這個話題,我就借剛寫下不久的《宇航詩》說“宇航”這件事情,好像很方便地就顯現了世界之內和世界之外這樣兩個空間。我們可以把地球大氣層以內當作我們的世界之內,地球大氣層以外當作我們的世界之外。世界之內是一般人能夠觸及的現實世界,世界之外則是推測、想像的世界,是超現實的世界。
晶報:這需要想像力還是現實經驗?
陳東東:我有時候願意把航天局看成一個騙局,心想也許他們所說的一切都是虛構。的確好像有人說美國人登上月球並沒有真的發生過,登月直播只是在電視臺裡的真人秀。這就比較好玩,譬如說如果那些專家一會兒說冥王星是行星,一會兒又說不是,說火星上有水,說多少光年以外有一顆跟地球幾乎一模一樣的星球,但是我們的壽命不支持我們航行到那兒去,等等。或許這些不過是編造出來讓大家開心或不開心的,我們可以將這幫專家視為非常有想像力的詩人。
晶報:這麼說,寫作與“宇航”確實有著某種內在的關聯。
陳東東:寫作有一個很重要的任務,就是從世界之內去想像世界之外,去發現世界之外,把世界之外納入世界之內,擴展我們的世界之內,然後又從新的世界之內再次出發,投身進新的世界之外。
晶報:寫作與世界的內外有什麼直接關聯嗎?
陳東東:以前,當專家告訴我們說太陽是圍繞地球運轉的時候,世界之內和世界之外是一個樣子；專家後來說其實地球是繞著太陽轉的時候,世界之內和世界之外的格局就完全不一樣了。我認為寫作要做的也應該是這樣的事情。寫作的航天器從世界之內發射出去,到世界之外,帶回世界之外的消息,無論真實的還是虛構的,都會豐富和擴展我們的世界之內。朝向世界之外的寫作也是為了說出我們的世界之內,這就跟有的航天器把我們地球上的聲音、音樂、語言、文字、物質、元素帶往太空,期待被有可能存在的外星文明收到和看明白,並終於找到我們一樣。
我們的寫作既是為了我們自己,也是為了各種各樣可能的未來。我們的寫作,可能是在世界之內和世界之外間的穿梭往還。在這種穿梭往還裡,寫作一方面改變著世界之內和世界之外的邊界,一方面也改變著寫作本身。而這些改變既是生活的內容,又是對生活的糾正。不過這也算不上什麼思考,更不是什麼新思考。我在那個會上說的這些意思,後來寫進了一篇隨筆。
好的狀態是磨蹭出來的
晶報:現在是怎樣的生活狀態?
陳東東:現在定居深圳,寫作是我的工作,其餘時間如何度過,跟別人大同小異。
晶報:每天都寫作嗎?
陳東東:在家的話,差不多每天都會寫一點。一般是上午就開始寫,狀態好的話會一直寫到下午,甚至晚上。不過其實磨蹭的時間很多,對我來說好的狀態往往是磨蹭出來的,所以每天的寫作量都很有限。寫作之餘,下下象棋(最近已不再下棋,原因絕非聽說太多“人工智慧”之類的傳言),看看書,或去跟朋友們玩,而這些也屬於磨蹭的一部分。
晶報:最近在閱讀什麼書?是否有新的關注點?
陳東東:為了寫那些詩人朋友,我會看不少的資料,好挖掘包括八卦在內的他們的故事。這算是新的關注點嗎?當然更有意思更有趣的書也照樣在讀。
晶報:有什麼寫作計畫或出版計畫?
陳東東:我好像是有個終身寫作計畫的,但卻又總是只去想眼下要對付的寫作。目前狀況是除了寫文章就是寫詩,有一部長詩寫了又擱下,有空又接著寫,大概今年仍難完成。今年明年我會有一兩本回顧性的詩集出版。