本期看點：
國企改革步入深化之年；改革進程中遇到哪些新問題；國企改革的關鍵點在哪；能源結構與環境問題如何？
首席評論兩會特別節目， 精彩對話全國政協委員、原中石化董事長傅成玉
嘉賓介紹：
傅成玉， 政協第十二屆全國委員會常務委員 ， 原中國海洋石油總公司總經理， 兼中國海洋石油有限公司董事長、首席執行官;原中國石油化工集團公司黨組書記、董事長。 高級經濟師。 畢業于中國東北石油學院(現東北石油大學)地質學系， 後獲美國南加州大學石油工程碩士學位， 在中國石油行業擁有逾30年的經驗。
文字實錄：
積極應對國企改革中遇到的新問題
在剛剛閉幕的十二屆人大五次會議政府工作報告中， 加快推進國企國資改革被再次提及。 從十八屆三中全會為國企改革勾勒出改革路線圖以來， 在取得顯著成果的同時， 國企改革要達到“提高核心競爭力和資源配置效率”的目標， 還有很多問題需要厘清和解決。 全國政協委員、原中石化董事長傅成玉， 在本次全國政協大會發言時就指出， 要按照所有權與經營權相分離的原則劃分國企改革主體， 落實改革責任;創造激勵改革、保護擔當的大環境;在混合所有制改革上重點突破。
國企改革要分清短期問題和長遠目標
主持人：我們看到近期公佈的這個國有控股工業企業利潤也是由降轉升。
傅成玉：因為國企改革是一個大題目， 中央十八屆三中全會提出來到現在四年了， 社會上感覺好像動作不大。 這個反應了， 就是說國企改革畢竟是到了深水區， 有很多東西要進行統籌規劃， 需要時間。 但是我們感覺這個國企改革， 不能就改革談改革， 如果你就是說我們改革， 那可能只是解決眼前問題， 我們國企改革最重要的是把長遠目標定在那兒， 我們為什麼要國企， 國企以後要實現什麼這個目標。
第二個就是我們眼前的， 眼前的就是我們很多國有資產正在變壞。 也就是說國有資產流失，
那麼我感覺到國企改革最重要的要釋放國企的生產了。 那麼釋放生產力， 實際上有兩個方面很重要， 一個是什麼呢?就是我們這一套體制機制， 我們國家選擇了走中國特色社會主義道路， 這個特色社會道路裡規定的基本經濟制度是公有制為主體， 多種所有制經濟共同發展。
那麼這所有的混合也好， 國企內部的改革的活力也好， 都需要市場化， 需要市場化的機制。 這個機制不建立， 你建什麼樣的管理體系， 什麼樣的架構， 你沒這個機制， 這個都發揮不了作用。
這個應該說有些領域還得要探索。 那麼探索形象比喻就是摸著石頭過河， 那麼這個過河總結完了， 比如說好的東西就是提高了管理水準， 它不是說要叫改革， 就不完全是提高管理水準的問題， 一定是要一些體制機制不適應。 實際我們最大的潛力紅利釋放是在體制機制上， 這個中央早就認識到， 中央早就提出來， 是我們中層下層怎麼把它落地， 我們不能說讓中央來告訴我每件事怎麼辦， 每一項改革怎麼辦。
主持人：但這恰好就是難點， 您要考慮以人為本， 你要考慮藝術， 但這個過程當中你必須要斷手斷腳的時候， 特別涉及到國企， 特別是涉及到人員安置的時候， 您怎麼辦?
傅成玉：我們思維比較簡單， 我們在大學的教育， 所有東西， 學經濟學的， 甚至其他領域學的東西， 全是西方的， 都是現代資本主義的東西。 我們學了不少， 我們懂了很多， 現在最缺的是懂自己， 懂中國國情。 我們不能拿著西方， 學完了東西當尺子來量咱們自己， 更不能完全用他的方法， 它的理念很好， 我們把它理念拿過來結合中國國情， 走我們自己的路， 這就是創新了。 那什麼意思呢?實際上你說這一改革就是人嗎?
主持人：動了人了， 動了利益了
傅成玉：動了人了， 動了利益了，以人為中心，一定要在人的身上的保障上要下工夫。就是人，是活，是最活的生產力，最靈活的，他不是物，人肯定能創造價值。他缺的是啥?給他一個創造價值的平臺，創造價值的機會。你要說我人多也好，我這改革也好，你一當包袱，我們永遠走不下去，所以你要想到這個的時候，給人的設計，我把機構縮減了，我讓你能創造新的價值，別在這兒了。
那我們2011年做這個改革了，那個時候是啥呢?國家還沒有提國企要深化改革，我們2011年開始搞改革的時候，我們有40萬人沒上市。就是主業上市了，留下了40萬叫存續企業，十多年，就靠吃這個企業，吃上市公司，你把好資產拿走了，你要讓我活吧。但是這個思路，大思路，你說老百姓沒道理?有道理。可是我們不能按照原來那種養人的辦法，我們養人是去創造價值，不是讓他在那兒一呆，他躺在你身上。
那麼我們後來就這40萬人，說我們要把他再重組。那一說重組，中國一說重組就學西方的，重組就裁人嘛。為什麼要重組?是因為我有一塊資產沒有了，變成無效了。資產一無效了，和它連在一起的人就沒出路了，那你要讓我企業發展好，我要輕裝上陣，我資產要優良，我人力要少，那我就裁人。那這個思路，這是西方思路。那我們把西方的理念，是啥?企業要有競爭力，效率要高。
主持人：那你如何變廢為寶?
傅成玉：這就是我們要有中國的辦法，說資產變壞了，所以跟它連在一起的人沒出路了。那我問這資產誰決定投資的?是工人嗎?是老百姓嗎?一定是領導嗎?你決定投了這個資產，投完之後誰管理的，是不是領導?那領導，你決策投資的，然後你管理你沒管好，資產變壞了，可是一下刀的時候切的是我們老百姓，當官兒的下崗了?這個理念完全錯了，這根我們黨的核心理念走反了。國有資產沒有壞資產，只有沒用好的資產，誰沒用好?領導沒用好，是你的責任。所以那我現在。
主持人：是因為領導沒用好，還是因為這樣的機制使得領導的才能無法施展沒用好?
傅成玉：同樣的機制下，我們為什麼可以搞得好。機制是一個最長遠發生更大的事，就某一個局部來說，更多的是人。就是說你能不能把這個資產搞活，你不能搞活，那我讓別人來搞，你有意見嗎?對吧，我認為這個資產可以活，在你這個固定環境下活不了，我跟你嫁接一下，我在集團裡頭跟你統籌考慮一下，你可能這個資產就可以搞活。
所以你把這兩個立足了，立足全部資產搞活了，立足全體員工共同發展了，這個前邊是基礎。那麼我們在集團的時候，立足於集團價值最大化，就是你下邊別搞小本位主義，我把它的資產都能一下給啟動。
主持人：那麼提到說整個國企的從人事任命，股權分紅，激勵機制，這些的改革。
傅成玉：這些東西改革，將來我們要看當前這個階段，歷史發展是有階段的，這個階段是必然。但是我相信只要我們中國堅持的是中國特色社會主義市場經濟，後邊這句話很繞，只要我們選擇了這條路，這個東西都會變，往哪兒變?市場化。今天這個階段，我覺得央企領導，央企職工也好，要適應這個階段，這個階段過去我們一定是往前走的，形勢比人強。
只要堅持這個方嚮往前走，我們的競爭力一定會提高，因為我們在這個，我們競爭體制，我們的制度優勢是西方的沒有的，他們的什麼呢?他們的這個企業的機制裡就是靈活性，內生動力強，內生動力強這是他們比我們強的。但是我們有個體系化的東西比他強，還有我們的工人幹部對國家、對民族的這種感情，講犧牲、講奉獻，這是沒得說。
咱們是什麼呢?我現在待遇差一點兒，我委屈一點兒，但是對國家有好處，對民族有好處，我們一定做。所以我們現在很多不理解，包括西方不理解，說加強党的建設，這企業怎麼搞。其實我們歷來都是這樣，不是新提的，這不是新提的，過去就這樣。那我們為什麼過去能搞好，現在不能搞得更好呢?只不過是什麼呢，你要把它跟市場結合好。這就是中國國情，不是西方那套東西，沒有的東西，我們就要結合把它創新。包括我們企業制度，我把西方企業制度搬來了，完全按那個搞，我們搞不下去的。因為我們這個國有企業是跟我們共產黨是同生共存的，我們的企業一建立就有黨組織，各種組織，就跟你生產組織運營是結合在一起的，你想猜都猜不出來，我那車間主任就是黨支部書記。它已經成了一套新體系了，你把它怎麼發揮好，然後我們負面的東西怎麼限制它，發揮最小，不讓它擴張，這是我們要研究的。
但是我們不能說西方沒有黨組織，我們就不這個去掉，你要去掉了，你既變不成西方企業，你更變不成中國特色的企業。
主持人：我們看到，比如說以中石化為例，它從2014年開始搞混合所有制，是央企當中比較早開始來釋放這一塊的。那如何看待把民營的機制，民營的股權納入進來?
傅成玉：我覺得不是民營機制，市場機制。市場機制和我們內部的目標，和我們黨的目標，和國家戰略的目標怎麼融合。
傅成玉：這是那什麼，這是做國有企業，在中國的國有企業要求的對領導人的特殊，我們的素質，如果我只懂一方面，我在西方，比如說我去管個企業，我會管得很好，我到這兒管不好。因為我不懂我們國家的黨的這一塊體系內的這個東西，我們的責任是把兩個結合。中央是要求我們把這個結合的，但是中央沒人告訴你去怎麼融合，這是我們的責任。
所以在這一塊裡頭，培養國有企業的領導者，他的素質要高於市場化前提下的這個企業家，高在哪兒?就是說在市場這一塊，你應該是一致的。非市場這一塊，你要知道國家利益在那兒，人民群眾利益在那兒，然後你除了承擔經濟責任以外，政治責任和社會責任你怎麼去承擔，這是一個。
再一個我們是老國企，它有一個轉變的過程，這幾十年，你不能夠簡單的裁，兩千人，我們那公司上百萬人。上百萬人，人家那才十萬人，就我這個規模的公司，那我裁90萬。可是我沒有裁，大家老說這個國企效率低。如果我們把社會負擔去掉，即使人多也效率不低。
那麼因為你社會負擔，就是政府這一塊，過去沒改到位的，你得擔著。我至少有二百萬人的生活區，多少個礦區是我們自己管?供水、供電、供熱、供暖、綠化、城市道路，那是你企業在管。但是你不能因為有了這個你企業就沒有競爭力。
主持人：那還有大量的地方國企。那如何看待整個國企改革當中，對於一些地方國企，一些落後產能。
傅成玉：你相信任何一個省，它的地方國企，如果把它資源統一來看的話，他們的資源，如果做好嫁接，都是好資源。現在我們從國家角度應該考慮，國企、央企不要再分了，幹嘛呢?資源能整合的，不要管地方的和中央的，發揮資源潛力。
我們企業的資源那麼豐富，橫向是完全都可以嫁接的，都可以變成好的東西。我到公司來的時候，我過去在中海油小公司，他們說這兒困難那兒困難。我說你們這兒遍地是黃金，我到那兒去，我說這遍地是黃金。為啥呢?你單看它，它真是不好辦，如果你把別的東西跟它看起來，這一嫁接就是好東西。為什麼說搞三年上市就能上市，就是啥呢?你知道這個東西通過市場手段能把它搞活。
近幾年部分城市時不時出現的霧霾天，讓環境問題越來越成為大眾關注的焦點。它的產生與我國能源結構和能源使用效率較低密切相關。我國的能源產業中存在哪些什麼問題?解決能源問題的最緊要工作是什麼?作為中石化曾經的掌門人，能源與環境自然也是傅成玉委員本次政協提案重點聚焦的領域。
解決環境問題首先要提高能效
傅成玉：咱們國家的這個產業結構，經濟結構的不合理，和我們的能源結構不合理比較匹配。所以這個能源結構不合理，在短期內也很難完全打破，就是跟咱們資源稟賦有關。比如說咱們煤，一次性能源主要以煤為主，到現在我們降下來可能也就到62%。但是我們這些年大力發展清潔能源，可再生能源，這個在增量部分會發揮作用。我們要考慮和氣候變化，要和環境保護把它一致起來，那這裡頭就跟能源有關，能源我們現在考慮，不管怎麼調結構，短期內很難解決大問題，我們最能解決問題的，立即就能見效的就是節能，這是我們最大的資源，那就是提高能效，我們現在的能效太低，我們的這個GDP，單位GDP的產量，能耗還在世界這個平均水準的1.7倍左右。我們要跟歐洲比，跟美國比，這都說兩三倍，我們沒有理由這麼搞。說明啥?我們的行業技術標準，品質標準都非常低。如果我們把這一塊做上去，我們的品質，我們的行業技術標準，有些像我們這個老行業都是八十年代、九十年代的，有部委的時候，現在沒部委也沒人管技術問題，沒品質標準也不提了。所以我用的設備符合它的標準就可以用，這樣導致了能耗高，能效低，然後污染重。
你不增加能源消耗就是減少排放，我們的環境問題，比你那個其他方面採取很多措施都來得快。這就叫源頭治理，要把精力放到這兒。
第二個中國要花大力氣把傳統能源清潔化。我覺得真要成為國家戰略，一個是什麼呢?一個是節能，就是提高能效。一個是我們傳統能源的清潔化，要當國家能源發展戰略裡的大戰略，要戰略就得要有具體的執行計畫，具體的政策。推動三五年中國會大變樣。
主持人：所以我們現在發力點應該是提升傳統能源的效率?
傅成玉：效率。
主持人：還是說更大投入來發展新能源?
傅成玉：這個新能源，你不讓它投入，它也會投入。但是新能源在增量裡頭能發揮一定作用，但是替代不了存量，或者是不能很大存量。新能源還有一個問題，咱們國家一說發展就過剩，為什麼現在搞棄光棄電，花了那麼多錢，把那資產都放在那兒了。我就說這決策，你看看你決策了，把什麼東西上完了，這不就巨大浪費嗎?那我如果要把它提高能效清潔化，這個永遠不會停，它不會至於說我上完了不能用了，它只會提高效率。
動了利益了，以人為中心，一定要在人的身上的保障上要下工夫。就是人，是活，是最活的生產力，最靈活的，他不是物，人肯定能創造價值。他缺的是啥?給他一個創造價值的平臺，創造價值的機會。你要說我人多也好，我這改革也好，你一當包袱，我們永遠走不下去，所以你要想到這個的時候，給人的設計，我把機構縮減了，我讓你能創造新的價值，別在這兒了。那我們2011年做這個改革了，那個時候是啥呢?國家還沒有提國企要深化改革，我們2011年開始搞改革的時候，我們有40萬人沒上市。就是主業上市了，留下了40萬叫存續企業，十多年，就靠吃這個企業，吃上市公司，你把好資產拿走了，你要讓我活吧。但是這個思路，大思路，你說老百姓沒道理?有道理。可是我們不能按照原來那種養人的辦法，我們養人是去創造價值，不是讓他在那兒一呆，他躺在你身上。
那麼我們後來就這40萬人，說我們要把他再重組。那一說重組，中國一說重組就學西方的，重組就裁人嘛。為什麼要重組?是因為我有一塊資產沒有了，變成無效了。資產一無效了，和它連在一起的人就沒出路了，那你要讓我企業發展好，我要輕裝上陣，我資產要優良，我人力要少，那我就裁人。那這個思路，這是西方思路。那我們把西方的理念，是啥?企業要有競爭力，效率要高。
主持人：那你如何變廢為寶?
傅成玉：這就是我們要有中國的辦法，說資產變壞了，所以跟它連在一起的人沒出路了。那我問這資產誰決定投資的?是工人嗎?是老百姓嗎?一定是領導嗎?你決定投了這個資產，投完之後誰管理的，是不是領導?那領導，你決策投資的，然後你管理你沒管好，資產變壞了，可是一下刀的時候切的是我們老百姓，當官兒的下崗了?這個理念完全錯了，這根我們黨的核心理念走反了。國有資產沒有壞資產，只有沒用好的資產，誰沒用好?領導沒用好，是你的責任。所以那我現在。
主持人：是因為領導沒用好，還是因為這樣的機制使得領導的才能無法施展沒用好?
傅成玉：同樣的機制下，我們為什麼可以搞得好。機制是一個最長遠發生更大的事，就某一個局部來說，更多的是人。就是說你能不能把這個資產搞活，你不能搞活，那我讓別人來搞，你有意見嗎?對吧，我認為這個資產可以活，在你這個固定環境下活不了，我跟你嫁接一下，我在集團裡頭跟你統籌考慮一下，你可能這個資產就可以搞活。
所以你把這兩個立足了，立足全部資產搞活了，立足全體員工共同發展了，這個前邊是基礎。那麼我們在集團的時候，立足於集團價值最大化，就是你下邊別搞小本位主義，我把它的資產都能一下給啟動。
主持人：那麼提到說整個國企的從人事任命，股權分紅，激勵機制，這些的改革。
傅成玉：這些東西改革，將來我們要看當前這個階段，歷史發展是有階段的，這個階段是必然。但是我相信只要我們中國堅持的是中國特色社會主義市場經濟，後邊這句話很繞，只要我們選擇了這條路，這個東西都會變，往哪兒變?市場化。今天這個階段，我覺得央企領導，央企職工也好，要適應這個階段，這個階段過去我們一定是往前走的，形勢比人強。
只要堅持這個方嚮往前走，我們的競爭力一定會提高，因為我們在這個，我們競爭體制，我們的制度優勢是西方的沒有的，他們的什麼呢?他們的這個企業的機制裡就是靈活性，內生動力強，內生動力強這是他們比我們強的。但是我們有個體系化的東西比他強，還有我們的工人幹部對國家、對民族的這種感情，講犧牲、講奉獻，這是沒得說。
咱們是什麼呢?我現在待遇差一點兒，我委屈一點兒，但是對國家有好處，對民族有好處，我們一定做。所以我們現在很多不理解，包括西方不理解，說加強党的建設，這企業怎麼搞。其實我們歷來都是這樣，不是新提的，這不是新提的，過去就這樣。那我們為什麼過去能搞好，現在不能搞得更好呢?只不過是什麼呢，你要把它跟市場結合好。這就是中國國情，不是西方那套東西，沒有的東西，我們就要結合把它創新。包括我們企業制度，我把西方企業制度搬來了，完全按那個搞，我們搞不下去的。因為我們這個國有企業是跟我們共產黨是同生共存的，我們的企業一建立就有黨組織，各種組織，就跟你生產組織運營是結合在一起的，你想猜都猜不出來，我那車間主任就是黨支部書記。它已經成了一套新體系了，你把它怎麼發揮好，然後我們負面的東西怎麼限制它，發揮最小，不讓它擴張，這是我們要研究的。
但是我們不能說西方沒有黨組織，我們就不這個去掉，你要去掉了，你既變不成西方企業，你更變不成中國特色的企業。
主持人：我們看到，比如說以中石化為例，它從2014年開始搞混合所有制，是央企當中比較早開始來釋放這一塊的。那如何看待把民營的機制，民營的股權納入進來?
傅成玉：我覺得不是民營機制，市場機制。市場機制和我們內部的目標，和我們黨的目標，和國家戰略的目標怎麼融合。
傅成玉：這是那什麼，這是做國有企業，在中國的國有企業要求的對領導人的特殊，我們的素質，如果我只懂一方面，我在西方，比如說我去管個企業，我會管得很好，我到這兒管不好。因為我不懂我們國家的黨的這一塊體系內的這個東西，我們的責任是把兩個結合。中央是要求我們把這個結合的，但是中央沒人告訴你去怎麼融合，這是我們的責任。
所以在這一塊裡頭，培養國有企業的領導者，他的素質要高於市場化前提下的這個企業家，高在哪兒?就是說在市場這一塊，你應該是一致的。非市場這一塊，你要知道國家利益在那兒，人民群眾利益在那兒，然後你除了承擔經濟責任以外，政治責任和社會責任你怎麼去承擔，這是一個。
再一個我們是老國企，它有一個轉變的過程，這幾十年，你不能夠簡單的裁，兩千人，我們那公司上百萬人。上百萬人，人家那才十萬人，就我這個規模的公司，那我裁90萬。可是我沒有裁，大家老說這個國企效率低。如果我們把社會負擔去掉，即使人多也效率不低。
那麼因為你社會負擔，就是政府這一塊，過去沒改到位的，你得擔著。我至少有二百萬人的生活區，多少個礦區是我們自己管?供水、供電、供熱、供暖、綠化、城市道路，那是你企業在管。但是你不能因為有了這個你企業就沒有競爭力。
主持人：那還有大量的地方國企。那如何看待整個國企改革當中，對於一些地方國企，一些落後產能。
傅成玉：你相信任何一個省，它的地方國企，如果把它資源統一來看的話，他們的資源，如果做好嫁接，都是好資源。現在我們從國家角度應該考慮，國企、央企不要再分了，幹嘛呢?資源能整合的，不要管地方的和中央的，發揮資源潛力。
我們企業的資源那麼豐富，橫向是完全都可以嫁接的，都可以變成好的東西。我到公司來的時候，我過去在中海油小公司，他們說這兒困難那兒困難。我說你們這兒遍地是黃金，我到那兒去，我說這遍地是黃金。為啥呢?你單看它，它真是不好辦，如果你把別的東西跟它看起來，這一嫁接就是好東西。為什麼說搞三年上市就能上市，就是啥呢?你知道這個東西通過市場手段能把它搞活。
近幾年部分城市時不時出現的霧霾天，讓環境問題越來越成為大眾關注的焦點。它的產生與我國能源結構和能源使用效率較低密切相關。我國的能源產業中存在哪些什麼問題?解決能源問題的最緊要工作是什麼?作為中石化曾經的掌門人，能源與環境自然也是傅成玉委員本次政協提案重點聚焦的領域。
解決環境問題首先要提高能效
傅成玉：咱們國家的這個產業結構，經濟結構的不合理，和我們的能源結構不合理比較匹配。所以這個能源結構不合理，在短期內也很難完全打破，就是跟咱們資源稟賦有關。比如說咱們煤，一次性能源主要以煤為主，到現在我們降下來可能也就到62%。但是我們這些年大力發展清潔能源，可再生能源，這個在增量部分會發揮作用。我們要考慮和氣候變化，要和環境保護把它一致起來，那這裡頭就跟能源有關，能源我們現在考慮，不管怎麼調結構，短期內很難解決大問題，我們最能解決問題的，立即就能見效的就是節能，這是我們最大的資源，那就是提高能效，我們現在的能效太低，我們的這個GDP，單位GDP的產量，能耗還在世界這個平均水準的1.7倍左右。我們要跟歐洲比，跟美國比，這都說兩三倍，我們沒有理由這麼搞。說明啥?我們的行業技術標準，品質標準都非常低。如果我們把這一塊做上去，我們的品質，我們的行業技術標準，有些像我們這個老行業都是八十年代、九十年代的，有部委的時候，現在沒部委也沒人管技術問題，沒品質標準也不提了。所以我用的設備符合它的標準就可以用，這樣導致了能耗高，能效低，然後污染重。
你不增加能源消耗就是減少排放，我們的環境問題，比你那個其他方面採取很多措施都來得快。這就叫源頭治理，要把精力放到這兒。
第二個中國要花大力氣把傳統能源清潔化。我覺得真要成為國家戰略，一個是什麼呢?一個是節能，就是提高能效。一個是我們傳統能源的清潔化，要當國家能源發展戰略裡的大戰略，要戰略就得要有具體的執行計畫，具體的政策。推動三五年中國會大變樣。
主持人：所以我們現在發力點應該是提升傳統能源的效率?
傅成玉：效率。
主持人：還是說更大投入來發展新能源?
傅成玉：這個新能源，你不讓它投入，它也會投入。但是新能源在增量裡頭能發揮一定作用，但是替代不了存量，或者是不能很大存量。新能源還有一個問題，咱們國家一說發展就過剩，為什麼現在搞棄光棄電，花了那麼多錢，把那資產都放在那兒了。我就說這決策，你看看你決策了，把什麼東西上完了，這不就巨大浪費嗎?那我如果要把它提高能效清潔化，這個永遠不會停，它不會至於說我上完了不能用了，它只會提高效率。