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10月10日， 深圳市城管局舉辦《深圳市環境衛生設施專項規劃修編》專家諮詢會， 清華大學環境學院教授、固體廢物處理與環境安全教育部重點實驗室副主任劉建國， 華中科技大學環境科學與工程學院教授、中國城市環境衛生協會生活垃圾分類與減量專業委員會主任陳海濱， 應邀為深圳的生活垃圾分類建言獻策。
今年3月底， 國家發改委、住建部發佈《生活垃圾分類制度實施方案》， 要求全國46個城市先行實施生活垃圾強制分類， 深圳是其中之一。
下文是《晶報》專訪劉建國的訪談錄， 原題為《建立包裝物資源回收基金正當其時——專訪清華大學環境學院教授劉建國》。
晶報：世界範圍內垃圾分類做得較好的國家和地區， 有一條共性的經驗與啟示， 就是立法先行， 以嚴格的立法和執法來保障推進。 《深圳經濟特區生活垃圾（強制）分類管理條例》的修訂工作正在進行，
劉建國：立法肯定是必要的。 任何一種文明習慣的形成都需要一定的強制力， 就垃圾分類推進而言， 法律用來約束那些不做分類的人承擔一定的後果， 同時也是對那些做分類人員的鼓勵， 這是垃圾分類推進不可少的一種文化氛圍。
但不能簡單地把立法理解為強制。 法治涉及面很廣， 比如有了法得先讓民眾瞭解、理解並接受， 可能需要在一定時間內進行宣傳推廣， 因此必然是個水到渠成的過程。
如果太過理想， 剛性太強， 時機不成熟， 有50%的人不執行， 可能會形成法不治眾的尷尬局面， 影響法律的嚴肅性和權威性。
深圳是一個文明程度相對較高的城市，
晶報：您覺得深圳立法需要重點注意哪些問題？
劉建國：過去立法中常見的問題是， 太過原則籠統模糊， 缺乏可操作性， 堆砌一堆正確的廢話。
垃圾分類是具體事務， 法規條文應該具體明確一些， 操作性強一些。
最重要的是清晰界定垃圾分類鏈條中各方的責任， 包括居民個人、公共機構與企事業單位、物業公司、各級政府、收運處理與再生利用企業， 規定各方履行責任的方式， 明確對不能正確履行責任方的約束與處罰措施。
再一個就是要正視全社會法治化基礎還不太牢靠、垃圾分類推動不可能一蹴而就的現實，
晶報：快遞包裝已成為城市生活垃圾不容忽視的組成部分。 據市人大常委會城建環資工委發佈的《快遞包裝綠色發展調研報告》顯示， 深圳去年快件達12.08億件， 人均發出快件172件， 初步估算每年可產生24.16萬噸快遞垃圾。
此外， 最近網上流傳的一篇文章——《外賣， 正在毀滅我們的下一代》， 也提到了外賣包裝造成的日益嚴重的環境污染和垃圾處理壓力， 在線民中引起廣大反響。 請問就解決包裝物垃圾快速增長上， 您對深圳有什麼建議？
劉建國：首先聲明， 《外賣， 正在毀滅我們的下一代》那篇網文， 一看標題我就本能地不想打開看。
城市外賣包裝廢物看起來量不少， 實際上是因為輕， 感覺量很多， 實際總量占生活垃圾的比例很低， 只要進入正常的生活垃圾處理管道， 特別是進入焚燒處理設施， 都可以得到有效解決。
有一種說法是應對這部分進行資源回收和再生處理， 但這些東西大多被廚余湯汁污染， 回收再生的環境和經濟成本過高， 不值得提倡。
晶報：快遞包裝物在生活垃圾總量貢獻方面處於什麼位置？
劉建國：快遞包裝物大概占城市生活垃圾總量的3%左右， 可以說對生活垃圾總量增長貢獻較大。 其產生是我們的生活方式、消費方式改變的結果， 可能我們多數人的日常生活都越來越離不開快遞公司了。
我們需要快捷、安全、便宜的快遞服務，快遞包裝廢物大量產生就是必然的後果。所以指責快遞公司沒有必要，重要的還是要分清責任，界定在快遞相關聯的各個責任主體中，各自該負什麼責任。
首先就是我們每個快遞消費者的責任，凡事反求諸己。其次是是快遞公司的責任，畢竟這類廢物是這個特殊的行業賺取利潤的過程中產生的，不能將處理廢物的成本轉嫁到全體納稅人身上。
好在快遞行業集中度較高，就那麼幾家大公司，只要建立了制度，比較好追究責任。
首先是在立法層面上需要出臺一部包裝廢物管理條例，規範包括快遞包裝廢物在內的各類包裝廢物設計、生產、流通、使用及處理，德國日本等國都是這麼做的。
第二是在行業層面上推行清潔生產。快遞行業協會應制定相關的行業規範，通過行業自律來宣導企業推行適度包裝，減少過度包裝，實施包裝環境友好和綠色無害。
第三就是在制度層面上在快遞行業推行生產者責任延伸制度，這應該算治本之策。就是快遞企業根據訂單性質與規模拿出一筆費用，作為快遞包裝廢物處理的基金。
晶報：是不是可以像中國臺灣那樣成立一個資源回收基金？
劉建國：對。起碼可以先成立一個專門的快遞包裝物回收基金。前邊講過，快遞業就那幾家大公司，不難找。
第二，他們資訊化管理程度都很高，每天送出多少快遞、大概產生多少廢物都有據可查。可以說，目前我國已具備了設立包裝廢物回收基金的條件。
晶報：您覺得個人在包裝廢棄物減量方面能發揮什麼作用呢？
劉建國：對個人而言，就像搞垃圾分類一樣，更像是一場修行。
你可能無法完全把快遞從你的生活中杜絕，但你可以通過樹立綠色環保理念，逐步減少對快遞的依賴，進而減少垃圾的產生，並願意投身垃圾分類。
晶報：廚餘垃圾約占城市生活垃圾總量的50%左右，若能得到有效處理，許多垃圾帶來的問題將迎刃而解。但實際上市民在廚余垃圾分類上參與率低，準確率低，效果甚微。
因此，深圳試點了生活垃圾超高壓分質和幹濕分類減量資源化技術與工藝，計畫在缺乏焚燒、填埋等處理設施的區域推廣，您怎麼看待這個問題？您認為在廚餘處理上要注意什麼問題？
劉建國：在市民廚余分類參與率不高、準確率有限的情況下，深圳採取超高壓分質和幹濕分類減量資源化技術與工藝無疑是一種因地制宜，值得肯定的做法。
垃圾分類必須要“因地制宜”。垃圾分類的目的是為了更高效、更清潔、更安全地處理垃圾，以改善環境品質，到底分什麼，怎麼分，視當地垃圾處理系統現狀與規劃而定，因時因地而異。
認真務實推動垃圾分類的地方，一般會根據分類處理系統現狀及規劃要求，明確垃圾分幾類，各類分別包含哪些東西，怎麼分類，怎麼投放，並通過各種方式開展宣傳教育。
目前比較流行的有二分法（幹的與濕的，或不會爛的與會爛的）、三分法（可回收，有毒有害，其他）、四分法（可回收、有毒有害、廚餘、其他）。
特別提醒大家，不管是在推行分類的地方，還是在尚未推行分類的地方，我們都可以先定一個小目標：將剩菜剩飯等廚餘垃圾放進垃圾桶之前，先盡可能將水瀝幹，垃圾含水率降低了，重量就減少了，品質也提升了，後續處理過程的資源能源回收效率和二次污染控制水準也就提高了。
這是人人都可以輕鬆做到的，但對於垃圾減量和提質意義重大。
晶報：大家都說“垃圾是資源”，但您一直強調“垃圾首先是污染源”，能否說說為什麼？
劉建國：如果一味強調垃圾是資源，那大家會覺得，垃圾都是資源了，為什麼還要我減量、分類、付費啊？應該鼓勵我多產生垃圾才是，多產垃圾就相當於多生產資源了。生產了資源，還讓大家分類，不是給大家添麻煩嗎？
如果說垃圾是污染源，那麼我們每一個人就都是污染者，污染者對於控制污染負有當然責任，我們每一個人參與垃圾減量、分類、付費就都是天經地義的事了。
我們需要快捷、安全、便宜的快遞服務，快遞包裝廢物大量產生就是必然的後果。所以指責快遞公司沒有必要，重要的還是要分清責任，界定在快遞相關聯的各個責任主體中，各自該負什麼責任。
首先就是我們每個快遞消費者的責任，凡事反求諸己。其次是是快遞公司的責任，畢竟這類廢物是這個特殊的行業賺取利潤的過程中產生的，不能將處理廢物的成本轉嫁到全體納稅人身上。
好在快遞行業集中度較高，就那麼幾家大公司，只要建立了制度，比較好追究責任。
首先是在立法層面上需要出臺一部包裝廢物管理條例，規範包括快遞包裝廢物在內的各類包裝廢物設計、生產、流通、使用及處理，德國日本等國都是這麼做的。
第二是在行業層面上推行清潔生產。快遞行業協會應制定相關的行業規範，通過行業自律來宣導企業推行適度包裝，減少過度包裝，實施包裝環境友好和綠色無害。
第三就是在制度層面上在快遞行業推行生產者責任延伸制度，這應該算治本之策。就是快遞企業根據訂單性質與規模拿出一筆費用，作為快遞包裝廢物處理的基金。
晶報：是不是可以像中國臺灣那樣成立一個資源回收基金？
劉建國：對。起碼可以先成立一個專門的快遞包裝物回收基金。前邊講過，快遞業就那幾家大公司，不難找。
第二，他們資訊化管理程度都很高，每天送出多少快遞、大概產生多少廢物都有據可查。可以說，目前我國已具備了設立包裝廢物回收基金的條件。
晶報：您覺得個人在包裝廢棄物減量方面能發揮什麼作用呢？
劉建國：對個人而言，就像搞垃圾分類一樣，更像是一場修行。
你可能無法完全把快遞從你的生活中杜絕，但你可以通過樹立綠色環保理念，逐步減少對快遞的依賴，進而減少垃圾的產生，並願意投身垃圾分類。
晶報：廚餘垃圾約占城市生活垃圾總量的50%左右，若能得到有效處理，許多垃圾帶來的問題將迎刃而解。但實際上市民在廚余垃圾分類上參與率低，準確率低，效果甚微。
因此，深圳試點了生活垃圾超高壓分質和幹濕分類減量資源化技術與工藝，計畫在缺乏焚燒、填埋等處理設施的區域推廣，您怎麼看待這個問題？您認為在廚餘處理上要注意什麼問題？
劉建國：在市民廚余分類參與率不高、準確率有限的情況下，深圳採取超高壓分質和幹濕分類減量資源化技術與工藝無疑是一種因地制宜，值得肯定的做法。
垃圾分類必須要“因地制宜”。垃圾分類的目的是為了更高效、更清潔、更安全地處理垃圾，以改善環境品質，到底分什麼，怎麼分，視當地垃圾處理系統現狀與規劃而定，因時因地而異。
認真務實推動垃圾分類的地方，一般會根據分類處理系統現狀及規劃要求，明確垃圾分幾類，各類分別包含哪些東西，怎麼分類，怎麼投放，並通過各種方式開展宣傳教育。
目前比較流行的有二分法（幹的與濕的，或不會爛的與會爛的）、三分法（可回收，有毒有害，其他）、四分法（可回收、有毒有害、廚餘、其他）。
特別提醒大家，不管是在推行分類的地方，還是在尚未推行分類的地方，我們都可以先定一個小目標：將剩菜剩飯等廚餘垃圾放進垃圾桶之前，先盡可能將水瀝幹，垃圾含水率降低了，重量就減少了，品質也提升了，後續處理過程的資源能源回收效率和二次污染控制水準也就提高了。
這是人人都可以輕鬆做到的，但對於垃圾減量和提質意義重大。
晶報：大家都說“垃圾是資源”，但您一直強調“垃圾首先是污染源”，能否說說為什麼？
劉建國：如果一味強調垃圾是資源，那大家會覺得，垃圾都是資源了，為什麼還要我減量、分類、付費啊？應該鼓勵我多產生垃圾才是，多產垃圾就相當於多生產資源了。生產了資源，還讓大家分類，不是給大家添麻煩嗎？
如果說垃圾是污染源，那麼我們每一個人就都是污染者，污染者對於控制污染負有當然責任，我們每一個人參與垃圾減量、分類、付費就都是天經地義的事了。