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作者：彭劍鋒 楊杜 施煒 等
圓桌討論
（一）為什麼既講“混沌”， 又講秩序
尚豔玲：今天的論壇主題有兩個關鍵字， 一個是“混沌”， 另一個是“秩序”。 毋庸置疑， 我們正處於時代的轉變中， 任何一個時代的更替， 都是混沌不清的， 就像開車在山路上拐彎， 在拐彎的那個時刻， 其實是看不見前方道路的， 前方有很多不確定性， 但又不是完全一無所知， 有憑經驗和直覺能把控的， 也有不能把控的， 是謂“混沌”。
正值歲末年初，
苗兆光：這兩年， 互聯網迅速發展， 在管理圈內， 思想上混沌的的確比較多， 但去找依據時， 又發現在中國的管理發展史上有思想穿透力的並不多。
對於企業來說， 我覺得混沌的關鍵就是我們的管理行為變化了， 但思想、理念研究沒有跟上， 就像互聯網上出現了很多社群、社區、眾籌等， 都是先把人圈起來， 至於“圈起來之後怎麼去創造價值”這個問題恰恰被忽略了。
所以企業界在對管理上的認知出現了衝突， 出現了“回歸派”“互聯網派”的一些思想碰撞。 一方面有人在講顛覆， 覺得原來的經營管理思想已經不適應這個時代的發展了；另一方面有人在強調回歸，
陸學彬：不僅僅是互聯網技術帶來了混沌， 還有制度、宏觀經濟形勢帶來的混沌。 在這個階段， 企業家精神是比較低迷的。
如果說管理大廈發生了哪些變化， 我認為是地基變了， 住的人變了， 但大廈沒有改變。 伴隨著發展非常迅速的技術， 萬物互聯以後很多東西被異化， 人的需求發生了變化。 當人發生了變化， 怎樣把人（員工）的變化和有價值的產出相結合？勞動和閒暇的時間怎樣結合？這是我們要思考的問題。
（二）“混沌”是秩序的開始、活力的源頭
彭劍鋒：走進混沌，
楊杜：沒錯。 那麼一個企業如何把握從混沌到秩序的狀態？第一， 有技術撐住自己；第二， 內部有管理的秩序， 有一套制度促進企業向前走；第三， 要有業績。 前兩個方面是為業績服務的。
王祥伍：混沌其實是現實社會的本質。 儒家說人本善， 實際上是試圖找出秩序。 人實際上是混沌， 既善又惡。 所以無論你走不走進去， 混沌都是一個現實的狀態。 在混沌中既要避免混亂產生的耗散， 又要在混沌中避免超穩定的結構， 沒有了創新。
楊老師講的， 實際上是說混沌期有兩個關鍵點， 一個是技術， 一個是法治， 無論是從國家層面還是從企業層面都很必要。 技術實際上代表著一種在現有的技術狀態下， 企業一定要有一個創造高效率的特定結構， 即通過流程、技術體系的構建等現有的技術條件， 尋找一種企業能夠高效創造價值的結構， 否則就無法立足於社會中。
同時還要有制度的積累， 制度的積累是達成共識， 大家沒有共識， 就不能合作， 即便團隊、架構體系再好， 大家沒有意願的話就沒有動力。
在混沌中， 企業一定要尋找某種動態變化的結構。 因為企業所面臨的環境， 技術、人的需求都在不斷變化， 這幾個變數是驅動企業內部變化的最關鍵的變數。
施煒：從哲學層面說， 這些混沌， 可能只是在大的宏觀決策或者機制設計的時候才用得上， 在具體的過程中企業用不上。 中國企業目前的主要問題並不是理念問題， 而是專業化， 中國很多企業在很多環節都不專業， 過去是野蠻生長， 現在需要補課。
中國企業很多問題是微觀的、專業的、具體的， 比如一個行銷理念怎樣建立， 問題並不混沌。 而大的戰略決策可能需要混沌態， 但企業在成長過程中， 戰略決策很少是在大節點上發生。
我並不是完全反對混沌， 在人的問題上， 都是混沌的， 比如對自己的太太用什麼衡量標準， 是一種模糊的感覺。 投資也是一種模糊的狀態，專案不知道靠不靠譜，人也不知道靠不靠譜，但是必須做出決策，不然等可以看出來的時候已經沒有機會了！
我認為，突破混沌，一定要轉換觀念，用新的模式去做，膽子要大，要學習但丁語錄，“在這裡一切怯弱都無濟於事”。
楊杜：我覺得技術和混沌關係密切。從技術上能夠到達什麼樣的物理邊界？人無論如何無法逾越物理邊界。太極是天地未開、混沌未分陰陽之前的狀態。太極生兩儀，兩儀生四象，逐漸走向秩序。中國人的思考方式還是好壞、善惡、黑白，佛學《心經》所講，空即是色，色即是空，所有都是空的時候，就像太極。如果未來人在物理上的發明能達到量子階段，真不知道技術會把我們改變成什麼樣子。
彭劍鋒：這就是六祖禪師講的心中無塵。
楊杜：是。我覺得未來我們的企業家，要超越別人，在更高一個層面去看問題，比如去制定規則、制定標準，高通不是賣技術，而是賣協議，是律師在做行銷。如果你最先設定了局，這個局就很難攻破。
彭劍鋒：混沌是創新和活力的源頭，就像人太清醒了，卻什麼事也幹不成，其實有時候需要傻一點、糊塗一點，甚至要亂一點。管理者就是要在混沌中找到秩序，找到規則，找到生存的智慧，但完全消除是不可能的。
有時候，人要“混”一點，做企業要霸氣一點，尤其在中國轉型時期，要有點野氣和混勁，但核心是在“度”，怎麼把握這個度，這是一門藝術，也需要一種能力。
混沌之中最需要洞察力、感知力、行動力。缺乏洞察力會容易陷入混沌狀態；缺乏感知力會失去敏銳的觸覺，一個企業的優秀人才一定要在一線培養感知力；行動力就是認准目標，一紮到底。
我認為混沌很好，需要混沌，有混沌才有創新、才有激情。
（三）企業恰恰要主動營造“混沌態”
王祥伍：我認為，只有在封閉的狀態下才追求秩序，開放的社會一般是保持混沌的狀態，最佳狀態是混沌而不混亂。
苗兆光：混沌是好的狀態，但是，第一，在混沌狀態中，企業應該怎麼應對？第二，企業內部怎麼營造自己的混沌狀態？
楊杜：第一個問題不用管。第二個是需要主動做的，也是管理者要做的。怎樣營造混沌？如果公司很有秩序，可以把它往混沌上引一點，這時的企業狀態是最好的，通過混沌可以正向啟動組織，管理者作為中間變數、調節變數來掌握其中的度。適度的混亂、可控的混亂、故意的混亂，是組織的生命力所在。
（四）如何把握好混沌和秩序之間的“度”
施煒：我認為，所有的問題都是確定性和不確定性的數軸，最左邊是不確定的，最右邊是確定的。當面臨不確定問題的時候，這時是混沌的，比如技術上完全不確定的事情，只能用不確定來應付不確定，實際上就是自組織的一個狀態，比如用專案小組的方式去尋找突破；對確定性的問題可以用函數式解決，幾乎完全是理性決策；對處於中間地帶的問題，只能用兩個工具：一是用原則管理，堅持理念，堅持大方向，二是情境管理。但是在這個過程中只有原則、理念，沒有方法的話，就是假道學、不接地氣了。
彭劍鋒：我覺得施老師提的方法論很好，就是從確定到不確定，就像黑與白之間，如何把握。對於“白”的東西，也就是非常明確的事情，就可以科化學管理、標準化管理，要求員工一生只幹一件事。
到了中間狀態也就是混沌狀態，就是要有規則，企業要有自己堅守的東西，企業家只抓方向，一事一議。
但是進入“黑暗期”，要有信念、有勇氣。黑暗期靠的就是拼搏精神，野蠻成長，但是要有底線。企業進入黑暗期，不能固守自己那一套，需要顛覆式創新。
施煒：也就是說，什麼時候構建混沌的問題？不確定時期，就是構建混沌的時期，打破原有組織結構。
彭劍鋒：把舊秩序打破，尋找創新。
施煒：就是打亂仗。
彭劍鋒：上甘嶺戰役打到白熱化的時候就沒有班長、連長，兩軍對壘，狹路相逢勇者勝，那個時候沒有指揮，也不知道方向在什麼地方，就是死打、死嗑，這個時候確實需要野蠻。
王祥伍：我接著施老師的話補充一下，剛才講到要有洞察力、行動力，我感覺還有一個力，就是邏輯力。實際上混沌裡也有幾千年都不變的東西，比如專業化。從有初級市場開始，就有了人類歷史上的第一次分工。第一次分工，將農業從畜牧業中分出來，走向專業化。到現在互聯網時代，專業化分工還在持續，專業化的分工未來肯定是一個越來越細的趨勢。
還有一個趨勢，就是分配越來越趨向公正化、平等化。無論環境怎麼變，未來人與人之間的關係會越來越平等化。導致內部的分配機制要越來越公正。
專業分工跟工匠精神其實是一個概念。沒有專業的分工，就不可能有工匠的技藝；沒有工匠精神，就不可能有高品質的產品；沒有高品質的產品就不可能滿足中產階級和國際化客戶的需求，這都是一脈相承的。
處在混沌的世界中，企業一定要掌握這些永遠不會變的關鍵要素：就是社會會越來越趨於分工專業化、分配公正化。分工的專業化會導致創造價值的效率提高，分配的公正化可以保證凝聚力。
管理一方面是管分工，另一方面是管分配。分配公正化是持續分工的一個前提；分工的狀態能不能持續下去非常重要的要素之一就是分配是否公正。分工專業化和分配公正化，這兩點幾乎不受混沌世界其他變數的影響，企業實際上要把握這兩個核心，在混沌狀態下前行。
彭劍鋒：混沌並不是“一團黑”，未來也並不是完全不可預料。我認為企業界有幾件事情可以確定會發生變化：
第一，自組織管理平臺會成為趨勢。因為從社會組織體系來看就是基於協同，這是不變的，不變的終究是科學管理的最本原的東西，能夠提升效率、實現協同的方式就是最佳方式，只是時代會賦予它新的內涵和新的形式。
第二，要變化的是商業模式。互聯網打通了生產和消費者個性化需求之間的關係，整個產業生態變化了，商業模式也要改變，勞動組織方式要變。勞動組織方式必須要圍繞客戶、圍繞市場。
第三，要變化的是對人的管理模式。一個企業要騰飛需要兩個翅膀，一個是管理，一個是技術創新，這兩翼是不變的，即使是“追風”的互聯網公司。華為、溫氏這兩家企業在管理這一點做得最好，就是基於資訊化的組織能力，所有的資源、溝通成本降到最低，然後實現組織化作戰。另外，在產品、技術創新上，真正好的公司一定是有儲備的。
總之，管理和技術是兩個不變的要素，但商業模式、市場策略、組織模式一定會發生變化。
（五）混沌是一種常態，要接受它
尚豔玲：那麼怎麼度過變和不變之間的痛苦磨合期，比如企業在向互聯網轉型過程中的各種“痛”？
彭劍鋒：把混沌看成一種常態，接受它，而不是總是試圖黑白兩極分明。
其實，很多事情在於堅守，一輩子就幹一件事，找到自己的優勢，把自己的優勢發揮到極致就可以了，然後借用社會資源去完成。我認為現在整個產業生態是要互相融合，要走向合作，要有開放合作雙贏的心態，不要封閉。
苗兆光：混沌狀態需要感知力、洞察力、應對力。企業內部要有創新能力，要營造一種混沌狀態。所謂混沌狀態就是，在秩序和混亂之間，形成一種中間態，特別有秩序也不行，特別混亂也不行。
有這樣一個公司，老闆娘極度要求秩序，比如說明年利潤要增長30%，定目標、定預算、定獎勵，每一項都有細化指標，嚴格控制。但是老闆認為，不需要開會，不需要預算，我說了算，極其感性。但事實證明，前十年企業在老闆手裡不賺錢，但是確定了很多機會點，老闆娘一當總經理企業很快賺錢了。老闆陷入極其的恐懼當中，他覺得沒有未來了，雖然抓住了幾個贏利機會，但這幾個產品賣幾年就會越賣越死。如何給他們找到一種中間狀態？我覺得要找到所謂的混沌狀態。
施煒：苗老師說的是短期目標和長期目標的關係。今天是開了一個題，這個題目並沒有確定性的標準答案，但碰撞之後，能啟發所有人進一步思考和深入的探討。
注：相關內容已收錄進華夏基石《混沌與秩序》圖書中，可點擊“閱讀原文”獲知圖書資訊。
投資也是一種模糊的狀態，專案不知道靠不靠譜，人也不知道靠不靠譜，但是必須做出決策，不然等可以看出來的時候已經沒有機會了！我認為，突破混沌，一定要轉換觀念，用新的模式去做，膽子要大，要學習但丁語錄，“在這裡一切怯弱都無濟於事”。
楊杜：我覺得技術和混沌關係密切。從技術上能夠到達什麼樣的物理邊界？人無論如何無法逾越物理邊界。太極是天地未開、混沌未分陰陽之前的狀態。太極生兩儀，兩儀生四象，逐漸走向秩序。中國人的思考方式還是好壞、善惡、黑白，佛學《心經》所講，空即是色，色即是空，所有都是空的時候，就像太極。如果未來人在物理上的發明能達到量子階段，真不知道技術會把我們改變成什麼樣子。
彭劍鋒：這就是六祖禪師講的心中無塵。
楊杜：是。我覺得未來我們的企業家，要超越別人，在更高一個層面去看問題，比如去制定規則、制定標準，高通不是賣技術，而是賣協議，是律師在做行銷。如果你最先設定了局，這個局就很難攻破。
彭劍鋒：混沌是創新和活力的源頭，就像人太清醒了，卻什麼事也幹不成，其實有時候需要傻一點、糊塗一點，甚至要亂一點。管理者就是要在混沌中找到秩序，找到規則，找到生存的智慧，但完全消除是不可能的。
有時候，人要“混”一點，做企業要霸氣一點，尤其在中國轉型時期，要有點野氣和混勁，但核心是在“度”，怎麼把握這個度，這是一門藝術，也需要一種能力。
混沌之中最需要洞察力、感知力、行動力。缺乏洞察力會容易陷入混沌狀態；缺乏感知力會失去敏銳的觸覺，一個企業的優秀人才一定要在一線培養感知力；行動力就是認准目標，一紮到底。
我認為混沌很好，需要混沌，有混沌才有創新、才有激情。
（三）企業恰恰要主動營造“混沌態”
王祥伍：我認為，只有在封閉的狀態下才追求秩序，開放的社會一般是保持混沌的狀態，最佳狀態是混沌而不混亂。
苗兆光：混沌是好的狀態，但是，第一，在混沌狀態中，企業應該怎麼應對？第二，企業內部怎麼營造自己的混沌狀態？
楊杜：第一個問題不用管。第二個是需要主動做的，也是管理者要做的。怎樣營造混沌？如果公司很有秩序，可以把它往混沌上引一點，這時的企業狀態是最好的，通過混沌可以正向啟動組織，管理者作為中間變數、調節變數來掌握其中的度。適度的混亂、可控的混亂、故意的混亂，是組織的生命力所在。
（四）如何把握好混沌和秩序之間的“度”
施煒：我認為，所有的問題都是確定性和不確定性的數軸，最左邊是不確定的，最右邊是確定的。當面臨不確定問題的時候，這時是混沌的，比如技術上完全不確定的事情，只能用不確定來應付不確定，實際上就是自組織的一個狀態，比如用專案小組的方式去尋找突破；對確定性的問題可以用函數式解決，幾乎完全是理性決策；對處於中間地帶的問題，只能用兩個工具：一是用原則管理，堅持理念，堅持大方向，二是情境管理。但是在這個過程中只有原則、理念，沒有方法的話，就是假道學、不接地氣了。
彭劍鋒：我覺得施老師提的方法論很好，就是從確定到不確定，就像黑與白之間，如何把握。對於“白”的東西，也就是非常明確的事情，就可以科化學管理、標準化管理，要求員工一生只幹一件事。
到了中間狀態也就是混沌狀態，就是要有規則，企業要有自己堅守的東西，企業家只抓方向，一事一議。
但是進入“黑暗期”，要有信念、有勇氣。黑暗期靠的就是拼搏精神，野蠻成長，但是要有底線。企業進入黑暗期，不能固守自己那一套，需要顛覆式創新。
施煒：也就是說，什麼時候構建混沌的問題？不確定時期，就是構建混沌的時期，打破原有組織結構。
彭劍鋒：把舊秩序打破，尋找創新。
施煒：就是打亂仗。
彭劍鋒：上甘嶺戰役打到白熱化的時候就沒有班長、連長，兩軍對壘，狹路相逢勇者勝，那個時候沒有指揮，也不知道方向在什麼地方，就是死打、死嗑，這個時候確實需要野蠻。
王祥伍：我接著施老師的話補充一下，剛才講到要有洞察力、行動力，我感覺還有一個力，就是邏輯力。實際上混沌裡也有幾千年都不變的東西，比如專業化。從有初級市場開始，就有了人類歷史上的第一次分工。第一次分工，將農業從畜牧業中分出來，走向專業化。到現在互聯網時代，專業化分工還在持續，專業化的分工未來肯定是一個越來越細的趨勢。
還有一個趨勢，就是分配越來越趨向公正化、平等化。無論環境怎麼變，未來人與人之間的關係會越來越平等化。導致內部的分配機制要越來越公正。
專業分工跟工匠精神其實是一個概念。沒有專業的分工，就不可能有工匠的技藝；沒有工匠精神，就不可能有高品質的產品；沒有高品質的產品就不可能滿足中產階級和國際化客戶的需求，這都是一脈相承的。
處在混沌的世界中，企業一定要掌握這些永遠不會變的關鍵要素：就是社會會越來越趨於分工專業化、分配公正化。分工的專業化會導致創造價值的效率提高，分配的公正化可以保證凝聚力。
管理一方面是管分工，另一方面是管分配。分配公正化是持續分工的一個前提；分工的狀態能不能持續下去非常重要的要素之一就是分配是否公正。分工專業化和分配公正化，這兩點幾乎不受混沌世界其他變數的影響，企業實際上要把握這兩個核心，在混沌狀態下前行。
彭劍鋒：混沌並不是“一團黑”，未來也並不是完全不可預料。我認為企業界有幾件事情可以確定會發生變化：
第一，自組織管理平臺會成為趨勢。因為從社會組織體系來看就是基於協同，這是不變的，不變的終究是科學管理的最本原的東西，能夠提升效率、實現協同的方式就是最佳方式，只是時代會賦予它新的內涵和新的形式。
第二，要變化的是商業模式。互聯網打通了生產和消費者個性化需求之間的關係，整個產業生態變化了，商業模式也要改變，勞動組織方式要變。勞動組織方式必須要圍繞客戶、圍繞市場。
第三，要變化的是對人的管理模式。一個企業要騰飛需要兩個翅膀，一個是管理，一個是技術創新，這兩翼是不變的，即使是“追風”的互聯網公司。華為、溫氏這兩家企業在管理這一點做得最好，就是基於資訊化的組織能力，所有的資源、溝通成本降到最低，然後實現組織化作戰。另外，在產品、技術創新上，真正好的公司一定是有儲備的。
總之，管理和技術是兩個不變的要素，但商業模式、市場策略、組織模式一定會發生變化。
（五）混沌是一種常態，要接受它
尚豔玲：那麼怎麼度過變和不變之間的痛苦磨合期，比如企業在向互聯網轉型過程中的各種“痛”？
彭劍鋒：把混沌看成一種常態，接受它，而不是總是試圖黑白兩極分明。
其實，很多事情在於堅守，一輩子就幹一件事，找到自己的優勢，把自己的優勢發揮到極致就可以了，然後借用社會資源去完成。我認為現在整個產業生態是要互相融合，要走向合作，要有開放合作雙贏的心態，不要封閉。
苗兆光：混沌狀態需要感知力、洞察力、應對力。企業內部要有創新能力，要營造一種混沌狀態。所謂混沌狀態就是，在秩序和混亂之間，形成一種中間態，特別有秩序也不行，特別混亂也不行。
有這樣一個公司，老闆娘極度要求秩序，比如說明年利潤要增長30%，定目標、定預算、定獎勵，每一項都有細化指標，嚴格控制。但是老闆認為，不需要開會，不需要預算，我說了算，極其感性。但事實證明，前十年企業在老闆手裡不賺錢，但是確定了很多機會點，老闆娘一當總經理企業很快賺錢了。老闆陷入極其的恐懼當中，他覺得沒有未來了，雖然抓住了幾個贏利機會，但這幾個產品賣幾年就會越賣越死。如何給他們找到一種中間狀態？我覺得要找到所謂的混沌狀態。
施煒：苗老師說的是短期目標和長期目標的關係。今天是開了一個題，這個題目並沒有確定性的標準答案，但碰撞之後，能啟發所有人進一步思考和深入的探討。
注：相關內容已收錄進華夏基石《混沌與秩序》圖書中，可點擊“閱讀原文”獲知圖書資訊。