採訪、整理/觀察者網 韓京霏 王驍
【2017年底， 國務院批復《上海市城市總體規劃（2017—2035年）》並正式對外公佈， 據此規劃， 上海將在2035年基本建成卓越的全球城市。 借此， 2018年4月1日， “邁向卓越的全球城市：全球城市理論前沿與上海實踐”研討會在上海中心舉行。
會議邀請到了“全球城市”概念的提出者、美國哥倫比亞大學社會學系終身教授薩斯基婭·薩森女士， 以及格致出版社、上海人民出版社新近出版的《全球城市：演化原理與上海2050》一書的作者、上海市經濟學會會長周振華教授等出席並演講。
觀察者網在會前對薩森女士進行了專訪，
觀察者網：薩森女士您好。 請問， 您認為中國城市與西方城市最大的區別是什麼？
薩森：我對中國的城市懷有濃厚的興趣。 中國（城市發展）的許多方面， 與其他國家都有著較大的差異。
觀察者網：您認為， 中國政府的“贏面”就在於這種差異？
薩森：有這樣的權力是否能帶來積極的影響， 最終還要取決於政府具體的做法。 比如中國有很多城市在發展過程中， 建起了許多建築， 但也隨之造成了一些空置現象。 而讓人們從貧困的山區搬進這些空置的建築物中是個好主意。 這很有挑戰性， 但是是個好主意。
觀察者網：為什麼您認為這是個好主意？
薩森：首先， 那些建築物原本就是空置的。 第二， 人們可以用上更好的生活設施， 比如用自來水、洗淋浴。 然而， 這一進程中可能面臨的挑戰是， 在傳統中國社會中， 社區之中存在小區域內的經濟關係， 比如鄰里之間做些小買賣——中國人以擁有真正的商業直覺而聞名——是“小商業”， 比如能夠出售可樂的小商鋪， 而不是製造與運輸這種“大型商業”。 但是進入到城市中後， 這種社區之內的“小商業”是否還能重新建立起來呢？
中國政府可能會考慮將山區的人轉移進入城市的空置部分， 這也是中國與美國之間不同的方面之一， 美國政府無法做到這一點， 他們也不去想這些事情。 事實上，
美國社會目前存在很大的問題， 這並不是因為特朗普是總統， 而是實在有太多不應該的東西存在了。 中國當然也存在問題， 但是至少中國政府始終關注貧困人群， 其關注的範圍也更為廣大， 歐洲也是如此， 而美國政府並不關注這些事情。
觀察者網：您認為， 這一問題不管是特朗普還是其他總統， 都解決不了？
薩森：也許人與人之間可能不一樣， 其他總統可能更關心貧困人群， 但是結果基本不會有什麼不同， 因為基本上， 絕大多數美國政客根本不關心窮人（的處境）， 這是最糟糕的。 歐洲比美國好多了， 總體來說， 政客在某種程度上真正關注窮人，
但在美國， 這些東西太少了。 美國有數以千計的流浪漢， 他們睡在街上， 從垃圾堆裡找吃的， 這真的很糟糕。 我們的中產階級也越來越貧困， 部分中產階級的孩子比他們的父母還要貧困， 由於經濟環境變化了， 部分舊的中產階級能做的事情變得相當有限。 從前以整體形式存在的中產階級發生了分化， 成為“更富裕的中產”和“更貧窮的中產”， 卻缺少“中間之中間”， 這可能帶來非常嚴重的負面影響。
觀察者網：那麼在這樣一個城市化進程中， 您對哪一方面最感興趣？
薩森：我關心的一點是， 一個城市的狀態是否能夠允許貧困的街區也能夠創造某種區域內的經濟生態。 美國在這一點上始終做得不好， 美國喜歡引進大型企業控制下的連鎖店，而不是普通的小商鋪。小商鋪大多由本地人經營，大型連鎖店的經營者卻未必如此，而這些連鎖店佔用了社區有限的消費容量，消費者會因為到連鎖店消費而離開街區，比如他們會去星巴克而不再去本地的小店喝咖啡。
從這一點上看，我認為美國確實面臨非常嚴重的問題。30%~40%的中間階層正在變得越來越富裕，但其餘的人越來越貧困，越來越多的人與他們的父母相比有所滑落，“中間之中間”變得越來越窄。我們有成百上千萬人處於失業狀態，其失業期甚至可以長達十年。
觀察者網：您認為從政策層面可以解決這些問題嗎？
薩森：一些歐洲國家的政治制度雖然與美國相同，但他們更關心民眾，會為民眾提供基礎的醫療、教育等公共產品。這些國家的工資水準也相對合理。而美國相比而言更為糟糕，我將其概括為一種“索取經濟”，只是不斷從民眾手中拿走卻並不進行分配。
美國把大量的錢都花在了軍事上——坦克、新式武器等等。而前面提到的那30%的富裕中間階層，卻只想不停從收入更少的人群身上賺錢。對於美國而言，如今已經進入了一個非常糟糕的時期。
這一現象自二十年前便開始產生，如今已經發展到難以收拾的地步。所以我才說中間階層變得越來越貧困。以前我們認為一代更比一代強，但是事實就是越來越多的孩子比自己的父母過得差。以前政府還會克服困難去提供公共產品，如公共房屋、公共交通、公共教育等。
但是現在，政府不關心公共事務，企業和富人當然更是如此。因而，美國與歐洲之間的區別就在於，歐洲如法國、德國、荷蘭等國的政府很關心公共事務，西歐甚至有強烈的關注底層民眾的傳統，並有意建立相應的體系；美國曾有過這樣的關切，但是現在這樣的傳統越來越弱了。我們有以百萬計的失業人口得不到政府的救助。
觀察者網：您認為是什麼造成了美國越來越不關心民眾？
薩森：這個問題正是我在新書中所討論的，這是一種“索取模式”，結果就是如上我們提到的中間階層的分化。美國現在有一種思潮就是要盡自己最大可能變富，人們一直在試圖賺更多的錢。大家變得很自私，只關注自己的利益。
觀察者網：您認為這個情況可能或已經在中國發生了嗎？
薩森：你們也某種程度上存在這樣的問題，有一些人為了多賺錢無所不為，如一些開發商缺乏規劃，結果導致部分房屋的空置。中國也存在腐敗現象，總有人被送進監獄，因為他們從政府“偷竊”資金。中國的確也有很多問題，但是重點是，中國政府依舊對每位民眾負責，而美國政府已經越來越不對民眾負責了，雖然理論上他們在許多領域依舊有義務負責。
比如在退休金上，以前我們教授的退休金是由國家管理的，但是現在由金融系統接管了。這曾經是國家的職能，現在卻被私人資本所掌控。結果發下來的退休金變得越來越少，而政府完全不管。
觀察者網：您認為中國的城市化未來將會朝怎樣的方向發展？
薩森：中國現在的問題之一是，某種程度上如同西方國家——美國、歐洲那樣，已經有越來越多的富裕人群在佔用城市空間，然而收入更少的人們卻在被迫離開城市。這是因為中間階層分化後，相對富裕的部分正在不斷增長，希望佔據更多的城市空間——他們想擁有更好的住宅，工作在更好的寫字樓之中。這樣，低收入人群就被迫遷出。這是中國的部分大城市目前存在的問題。
觀察者網：不過，絕大多數中國人依舊認為，這是一個屬於所有人的國家，並且低收入者也應當是這個國家的主人。
薩森：是的，你們是這樣做的，這樣很好。在美國，窮人是那樣地被遺忘，沒人去關注他們，他們甚至無法說出“我是窮人，但這個國家依舊需要關注我（的訴求）”。這些東西在美國已經結束了。中國和歐洲還有這樣的堅持，窮人會感受到，政府依舊會想辦法傾聽他們的訴求。
觀察者網：但是“低收入者離開大城市”這種事情，也同樣在中國發生了。
薩森：所有大城市都需要願意從事低收入工作的人群，這創造了一種特定的平衡。無論在中國、美國還是歐洲都是如此，既要有高收入工作，也要有低收入工作，註定要存在這樣的人群。
歐洲與美國存在的問題是，低收入人群越來越被推向城市的邊緣，他們通勤的路程變得漫長，因為富裕群體的數量越來越多，他們對生活品質的需求，某種程度上擠佔了更多的城市空間，但這樣是不對的。
觀察者網：那麼您認為中國應該如何應對這個問題，以及低收入人群在離開大城市後怎麼生活？
薩森：如果你的生活方式比較現代，在中小城市可能會比在紐約、芝加哥、三藩市這種大城市生活得更好。在美國，許多教育程度較高的年輕人現在正在轉向中小城市，因為在那裡他們可以生活得更好，比如擁有更好的住房和城市交通，而在大城市，同等品質的生活條件是很昂貴的。
但是我始終不希望忽視的一點是，大城市裡的富裕人群更多，特別是“中間階層新貴”，他們確實在擠佔其他人的城市空間，迫使他們離開，他們想要享受的東西太多了。
年輕的新貴們無法滿足於小公寓，他們想要漂亮的大房子。但他們的每一間巨大的起居室，其實也同時是相應面積的城市的空間。最後只剩下極富裕者和居住在糟糕地帶的極貧困者，本應存在的數目眾多的中間階層被推得越來越遠，被遙遠的通勤距離搞得疲憊不堪——這不是一個健康的城市形態。
觀察者網：但這就是正在發生的事情，而人的欲望又是無止境的。
薩森：正是如此。
（本文根據訪談錄音整理，未經訪談者本人審校）
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平臺觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。
美國喜歡引進大型企業控制下的連鎖店，而不是普通的小商鋪。小商鋪大多由本地人經營，大型連鎖店的經營者卻未必如此，而這些連鎖店佔用了社區有限的消費容量，消費者會因為到連鎖店消費而離開街區，比如他們會去星巴克而不再去本地的小店喝咖啡。從這一點上看，我認為美國確實面臨非常嚴重的問題。30%~40%的中間階層正在變得越來越富裕，但其餘的人越來越貧困，越來越多的人與他們的父母相比有所滑落，“中間之中間”變得越來越窄。我們有成百上千萬人處於失業狀態，其失業期甚至可以長達十年。
觀察者網：您認為從政策層面可以解決這些問題嗎？
薩森：一些歐洲國家的政治制度雖然與美國相同，但他們更關心民眾，會為民眾提供基礎的醫療、教育等公共產品。這些國家的工資水準也相對合理。而美國相比而言更為糟糕，我將其概括為一種“索取經濟”，只是不斷從民眾手中拿走卻並不進行分配。
美國把大量的錢都花在了軍事上——坦克、新式武器等等。而前面提到的那30%的富裕中間階層，卻只想不停從收入更少的人群身上賺錢。對於美國而言，如今已經進入了一個非常糟糕的時期。
這一現象自二十年前便開始產生，如今已經發展到難以收拾的地步。所以我才說中間階層變得越來越貧困。以前我們認為一代更比一代強，但是事實就是越來越多的孩子比自己的父母過得差。以前政府還會克服困難去提供公共產品，如公共房屋、公共交通、公共教育等。
但是現在，政府不關心公共事務，企業和富人當然更是如此。因而，美國與歐洲之間的區別就在於，歐洲如法國、德國、荷蘭等國的政府很關心公共事務，西歐甚至有強烈的關注底層民眾的傳統，並有意建立相應的體系；美國曾有過這樣的關切，但是現在這樣的傳統越來越弱了。我們有以百萬計的失業人口得不到政府的救助。
觀察者網：您認為是什麼造成了美國越來越不關心民眾？
薩森：這個問題正是我在新書中所討論的，這是一種“索取模式”，結果就是如上我們提到的中間階層的分化。美國現在有一種思潮就是要盡自己最大可能變富，人們一直在試圖賺更多的錢。大家變得很自私，只關注自己的利益。
觀察者網：您認為這個情況可能或已經在中國發生了嗎？
薩森：你們也某種程度上存在這樣的問題，有一些人為了多賺錢無所不為，如一些開發商缺乏規劃，結果導致部分房屋的空置。中國也存在腐敗現象，總有人被送進監獄，因為他們從政府“偷竊”資金。中國的確也有很多問題，但是重點是，中國政府依舊對每位民眾負責，而美國政府已經越來越不對民眾負責了，雖然理論上他們在許多領域依舊有義務負責。
比如在退休金上，以前我們教授的退休金是由國家管理的，但是現在由金融系統接管了。這曾經是國家的職能，現在卻被私人資本所掌控。結果發下來的退休金變得越來越少，而政府完全不管。
觀察者網：您認為中國的城市化未來將會朝怎樣的方向發展？
薩森：中國現在的問題之一是，某種程度上如同西方國家——美國、歐洲那樣，已經有越來越多的富裕人群在佔用城市空間，然而收入更少的人們卻在被迫離開城市。這是因為中間階層分化後，相對富裕的部分正在不斷增長，希望佔據更多的城市空間——他們想擁有更好的住宅，工作在更好的寫字樓之中。這樣，低收入人群就被迫遷出。這是中國的部分大城市目前存在的問題。
觀察者網：不過，絕大多數中國人依舊認為，這是一個屬於所有人的國家，並且低收入者也應當是這個國家的主人。
薩森：是的，你們是這樣做的，這樣很好。在美國，窮人是那樣地被遺忘，沒人去關注他們，他們甚至無法說出“我是窮人，但這個國家依舊需要關注我（的訴求）”。這些東西在美國已經結束了。中國和歐洲還有這樣的堅持，窮人會感受到，政府依舊會想辦法傾聽他們的訴求。
觀察者網：但是“低收入者離開大城市”這種事情，也同樣在中國發生了。
薩森：所有大城市都需要願意從事低收入工作的人群，這創造了一種特定的平衡。無論在中國、美國還是歐洲都是如此，既要有高收入工作，也要有低收入工作，註定要存在這樣的人群。
歐洲與美國存在的問題是，低收入人群越來越被推向城市的邊緣，他們通勤的路程變得漫長，因為富裕群體的數量越來越多，他們對生活品質的需求，某種程度上擠佔了更多的城市空間，但這樣是不對的。
觀察者網：那麼您認為中國應該如何應對這個問題，以及低收入人群在離開大城市後怎麼生活？
薩森：如果你的生活方式比較現代，在中小城市可能會比在紐約、芝加哥、三藩市這種大城市生活得更好。在美國，許多教育程度較高的年輕人現在正在轉向中小城市，因為在那裡他們可以生活得更好，比如擁有更好的住房和城市交通，而在大城市，同等品質的生活條件是很昂貴的。
但是我始終不希望忽視的一點是，大城市裡的富裕人群更多，特別是“中間階層新貴”，他們確實在擠佔其他人的城市空間，迫使他們離開，他們想要享受的東西太多了。
年輕的新貴們無法滿足於小公寓，他們想要漂亮的大房子。但他們的每一間巨大的起居室，其實也同時是相應面積的城市的空間。最後只剩下極富裕者和居住在糟糕地帶的極貧困者，本應存在的數目眾多的中間階層被推得越來越遠，被遙遠的通勤距離搞得疲憊不堪——這不是一個健康的城市形態。
觀察者網：但這就是正在發生的事情，而人的欲望又是無止境的。
薩森：正是如此。
（本文根據訪談錄音整理，未經訪談者本人審校）
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平臺觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。