島 君 說
很久以前， 在一個論壇裡看到有人推薦一本影評集， 說是北大一個叫劉俏的金融學者寫的。 後來， 在北大光華一個新媒體班上課。
在一個春日下午， 我來到他的客廳， 聊一些宏大敘事。 我提的一些問題， 他會謹慎地給出“院長模式”的官方答案， 然後又忍不住說出一個思想者的真實想法。
和很多在這片土地上取得成就的優秀分子一樣， 他有著純粹的本心， 又面目複雜：他是寫《你一定要喜歡周星馳》的金融學教授， 是狂看過數千部電影的學院院長， 是聽過邊境槍炮聲的自由派知識份子， 是吹拂過歐風美雨的中國問題研究者。 科學與藝術、金錢與人文、自由與責任、古典與現代，
從一個孱弱迷茫的少年出發， 他已經走了很遠。 他所帶領的這個機構， 是這個國家的最高學府裡最受矚目的一部分。 在不明真相的吃瓜群眾眼裡， 它曾經是“北大最有錢最沒文化”的地方， 而今， 這個被屬下昵稱“俏哥”的人矢志讓其成為“中國最好的商學院”， 成為“國之重器”， 並強調它的“最敢為先”。
只是有點意外， 當我提起他書裡的“星爺”時， 他竟一時有些茫然。
訪 談：陳為
來 源：正和島（ID：zhenghedao）
80年代很窮， 但大家心氣很高
問：你的第一本書《光陰光影——一個經濟學人的影像流年》應該更接近真實的你， 這裡面講了一些個人經歷， 包括周星弛這篇， 喜歡周星弛的人可能都是有經歷和故事的。 你之前的成長過程中， 對自己影響比較大的有哪幾件事兒？
劉俏：我覺得有幾個關鍵的節點。
到北京來讀書是第一個。 我1987年到人民大學， 那個年代有點不太一樣， 氛圍很好， 大家在思想上開放的程度、對一些新東西的容忍程度都要更高一些。 高校的氛圍跟縣裡高中還是不一樣， 站在了一個更高的位置，
第二個節點是出國讀書。 我是1994年底出去的， 1995年到UCLA（加州大學洛杉磯分校）， 因為我學經濟學嘛， 那5年時間是很扎實的， 正兒八經把現代經濟學的體系做了一個非常系統的學習， 微觀經濟學、宏觀經濟學、金融這些。 之後， 我開始把注意力轉向中國問題或者中國企業的問題研究， 分析問題的框架體系的搭建， 那5年起了很大的作用。
另外， 2000年我回香港， 在港大待了整整10年時間， 但中間有2年是在麥肯錫，
港大的意義比較大是因為兩點：第一， 真正從一個具備研究能力的人， 慢慢養成了自己研究的趣味和品位；第二， 開始關注資本問題。 我比較自豪的一點就是， 當時我在國外雜誌發的一些文章， 大部分還是研究中國的問題， 在西方學術期刊上發表研究中國的文章， 當時很罕見， 到現在都不能說是主流， 但我還是一直堅持在做。
2010年底回到北京， 到了光華， 到現在是8年的時間。 這是很大的轉折， 開始全身心擁抱中國在改革開放過程中出現的一些機會和挑戰， 不確定性也扛起來了，這對我影響非常深。
問：這本書寫了很多成長的場景，感覺非常熟悉，因為我也是小地方蹦出來的。家庭和出身對你的影響大嗎？
劉俏：肯定有影響。我父親本身是四川人，但那時隨部隊駐在雲南，所以我的籍貫在四川，但整個前14年是在雲南度過的，而且靠近越南邊境。當時是中越戰爭，打仗，1979年他們進去，1983年打完仗之後，趕上了裁軍，我爸爸回去，我就跟著回去了。
部隊對我影響蠻大。在雲南的時候，當地一般的上學的同學，他們有親戚，逢年過節都很熱鬧，而部隊大院的孩子只有父母在部隊，沒有親戚，不熱鬧，還是有一種強烈的異鄉人的心態。
另外，我感覺部隊對我性格上還是有一些影響。我沒認真想過這個問題，但部隊大院出來的人我能認出來。在大學裡看到有些人，我能感覺出來他跟你有一些相同的處事習慣和說話風格，那個東西很微妙。我們這樣的人，會有一些家國情懷，對家和國的理解比一般的同齡人會敏感一些。
問：你現在的生活軌跡跟原來有很大的變化，我理解文藝是一種任性，而管理是一種平衡，這種內在的自我衝突你是怎麼面對的？
劉俏：主要還是做學者跟做大學院長之間，或者說，管理自己跟管理機構之間在角色定位上的差距會比較大一些。學者相對比較自由一些，把自己管理好就行了，做院長的話，像我們學院老師就有112人，職員加起來有300多人，整個學院500多人，教授群體都很桀驁不馴，北大教授嘛，都是高水準，大家的想法和背景不一樣，或者說大家對問題的看法其實蠻新奇的。
但我覺得我這邊比較容易協調，是因為：第一，光華本身是一個比較有文化、有傳統的機構，雖然很年輕，但大家對未來的發展方向其實都很清晰，就是想做中國最好的商學院。怎麼描述最好的商學院，大家的理解可能不太一樣，不同的人有不同的想法，但我一定要做最好，這個認知是非常清楚的。30多年下來，從1985年成系，1993年成院，到1994年成立了光華之後，經歷了前面的厲以甯教授、張維迎教授、蔡洪濱教授，再到我這邊，這個方向一直很清晰。第二，我們是注重價值觀的商學院，亂七八糟的事兒不多。我們還是那句話，創造管理知識，培養商界領袖，推動國家和社會進步。我們的底線是比較高的，有些事兒絕對不做。
管理這樣一個組織，會有很多繁雜的工作，但給定這樣一個基礎和氛圍，管理起來挑戰也不像想像中那麼大。
另外，從我自己的角度來說，剛才說到部隊的經歷，部隊比較講紀律。說到麥肯錫，他們有專業精神、職業精神。其實就是用這樣一個理念來做一個機構的管理，有個底線要求。平常遇到問題的時候，有各種各樣的矛盾需要平衡的時候，我就用這種專業精神來處理這個事情，考慮這個事情對學院的發展有沒有好處，從長遠來講是不是有利於學院實現它的價值理念，這樣來判斷就很容易做了。
回歸到專業精神的層面上，其實很多問題不像想像中那麼難。有的時候就怕不一致，就事論事，這個事情我這麼處理吧，那個事情用另外一種方法，這樣的話時間長了以後，你自己會很困惑糾結。我就用最簡單的一個法則，什麼樣的事情對學院的發展是有利的，很多事情判斷起來就很容易。
120年了，我們不能再錯過“賽先生”
問：比管理公司裡的員工更有挑戰的一點就是，這些知識份子都比較個性張揚、思想獨立，除了專業水準之外，您是如何做到讓大家對“俏哥”心服口服的？
劉俏：不知道是不是心服口服，才一年多一點點的時間。我自己講，蜜月期還沒有結束，所以現在很多東西大家都容忍了。如果說比較認同的，我覺得最主要的是大家對這個目標和願景很認可。之前講到光華，一千個人一千個說法，曾經有遊客說它是“北大最有錢、最沒文化的地方”。前一年我們做了很多的溝通工作，光華是什麼，光華要到哪裡去？如果自我評估的話，我覺得最大的收穫可能就在於此。光華要做的事情就是做中國最好的商學院。如果有一天，大家覺得研討中國問題，講述中國故事，宣揚中國理念，在這方面光華是全世界大家能夠想到的屈指可數的地方，那我覺得這個目標就實現了。
為這個目標去奮鬥的話，未來若干年我們需要做什麼？路徑就很清楚。除了日常的項目、課程、學術研究之外，我們去年以來重點在做兩個事情：
一個是“光華思想力”。重大的一些經濟社會發展的關鍵問題，結構性大問題，我們想用課題的形式來破題。在這些重大問題上，作為一個世界級的商學院，我們不該缺席。不管全球治理問題，國家治理問題，還是企業治理問題，我們需要發出聲音來，有一些政策建言；需要有一些相應的書籍和案例，甚至把它反映在課程體系裡，形成現代課程；需要對現有課程體系進行改革，具備能夠引領全球化新時代的商業領袖的能力。
二是“一帶一路書院”。xi zong 書記提出“一帶一路”倡議，對未來的全球化，從人類命運共同體的角度來思考，怎麼讓更多的國家跟人民能夠從經濟發展中受益。中國剛剛完成工業化，美國將近100年前就完成了，現在大量的“一帶一路”沿線國家面臨的問題是，他們要推進工業化進程，提高發展水準。我們的優勢正在這個地方，我們是全球化的受益者，我們的經驗，我們走過的路，對他們有很好的啟發。光華通過大量的研究在梳理和整理，以後會有一些具有說服力、啟發性的可以分享的東西，對“一帶一路”相關國家的經濟發展、社會發展、管理智慧的提升會帶來一些啟示。我不是說中國的想法一定比美國好，但這種啟示可能會更加直接一些，關聯度會高一些，至少你可以多一個替代性的故事版本出來。
問：光華有一句話，“因思想，而光華”，但大家感覺，敢言的、善於輸出思想成果的學者，好像別的學院更多一點，比如說國發院（北京大學國家發展研究院）。為什麼會是這樣一個情況？
劉俏：首先，定位不太一樣。國發院的定位是智庫，可能研究政府問題比較多一些。光華本身是商學院，商業問題跟政治、經濟問題是離不開的，但定位上會有差異，研究停留在微觀層面會多一些。
另外一點，跟光華的獨特性有關，我們強調用學術的方法來共用思想力的成果。我自己總結了一下，如果看光華走過的這些歷程，前面還有6個字，“因學術，而思想”，我們是用國際通用的方法研究紮根中國的問題，這樣產生思想性的成果會更深一些，而且更一般性一些。而基礎研究是光華一直強調的一個研究趨向。
這個學院其實在北大內部是最敢為先的，有幾個事實：第一件，1994年，我們接受光華基金會的錢，光華基金會是在香港註冊的臺灣企業，成立了光華管理學院；第二件，1999年，光華推出EMBA，據說當時教育部還沒這個學位，我們先做了：第三件，大概2000年，我們大規模從海外招引師資，後來全國幾十家學校啟動海歸招聘，光華做得最早。
國立大學的商學院是國之重器，去年我們開始推“光華思想力”，本身也意識到了我們有這樣一種社會責任在，對關鍵性問題的研究不應該缺位，也希望能夠對國家、社會的發展彰顯出我們的影響力。所以，我們也在做類似的很多事情，在改變這樣一種印象。
問：美國經濟學家科斯曾經講過，中國經濟有一個重要問題是缺乏思想市場，你覺得這個狀況現在有所改變嗎？
劉俏：我同意科斯的看法。我們缺乏思想市場的根源，有人會說是從“德先生”那塊，現在發聲的管道少了。但我覺得其實最根本的原因，還是科學精神的土壤沒有培養起來，這是很要命的一點。
我之前寫“思維泡沫”那篇文章，是因為今年正好是北大120年嘛，當年講“德先生”、“賽先生”，我感覺對“德先生”的理解其實過去100多年的變遷蠻大的，可能不像對科學精神的討論這麼重要，我真的覺得我們沒有很好地思考“到底科學精神該怎麼建立起來”這樣一個宏大的命題。
我們大概喜歡炒作一些宏大的概念，但對真正支撐這些概念的底層邏輯、實證的資料或者證據，其實並不是特別關注，所以我們往往講得很宏大，但後面資訊有可能做得不實，總是有各種各樣的“泡沫”不斷地湧現。這種情況下，看起來好像有各種各樣的觀點、思想在交鋒和碰撞，但其實真正的思想跟觀點之間是有很多關聯的。你真的有科學精神的話，你的看法是需要經驗、邏輯、資料來證實的。另外，我們對真正的深度思想，其實完全沒有耐心。所以，北大120年之後，我們還要從這裡出發，擁抱我們從來沒有過的科學精神。
問：去年你們辦的“新時代 新思想”北大光華新年論壇，俞敏洪過來，講了一些大實話。從主辦方的角度，可能會讓你們有一些尷尬，但從思想者的角度你是不是其實也認同他講的東西？
劉俏：我覺得這就是北京大學，這就是光華管理學院的一種文化氛圍，有各種各樣的觀點，兼收並蓄。我個人倒沒覺得尷尬，事後他還給我發了微信，說講重了，我說一點關係沒有。後來也沒有人找過我們，給我壓力，說這個話不對，我覺得這是挺好的事情。至少在現在，在北大的氛圍下面，還有相對比較寬鬆的東西。
問：那你下次辦活動還會請他嗎？
劉俏：這個沒關係，完全看主題適不適合。
俞敏洪在“新時代 新思想”北大光華新年論壇
說了些“大實話”
中國有哪些偉大公司？
問：有學者講，他接觸到的企業家，做長遠打算的比例跟前幾年比越來越少，你覺得原因是什麼呢？
劉俏：這其實是一個非常普遍的現象，這也就是為什麼我講中國過去改革開放的發展有兩個階段：從企業角度來講，第一個階段是從沒有到大；第二階段是從大到偉大，就像“十九大”xi zong 書記講的從高速增長到高品質發展，這是從微觀層面上的一種闡釋。
現在很多企業家的路數，他所採用的商業模式，或者他對外界的機會認知，是在第一階段形成的。過去40年時間，經濟高速發展的情況下，你得到很多機會，發展速度非常之快。GDP短短的40年時間增長34倍以上，人均收入從200美金到9000多美金。一個十幾億人口的國家，34倍的成長，人均消費暴增，這會提供多少機會？
在組織行為裡面，學術界有一個“印跡理論”，在發展的早期形成印跡，它會伴隨很長一段時間，基因是這樣的基因。大家都習慣這樣一種高舉高打，好像增長速度一下降到6.7%或者6.9%，突然就覺得不會玩了。所以我覺得企業家有一些顧慮、擔心、焦慮，對未來沒有信心，多多少少跟這種轉換有關係，中國經濟進入一個新時期，中國的企業家也面臨這樣一個調整階段，大家可能會有一個適應的過程。
但如果說能認知到企業發展的階段性，或者你立志做一個基業長青的企業，答案其實很簡單，就是從大到偉大。你再出發，把未來經營管理側重在價值創造，而不是簡單的一個規模追求，把追求ROIC(投資資本收益率)作為轉型，在這種情況下未來的機會還是蠻多的。但能清醒意識到這一點的，或者說開始採取一系列舉措朝這方面做一些佈局的，畢竟不會太多，這也是為什麼大家看起來普遍焦慮的原因。
問： 3月底也是各個公司密集發財報的時候，我們看到一些典型的多元化企業，資料也很好。你在書裡卻呼籲中國企業要“去多元化”，要專業化？
劉俏：我衡量企業價值創造能力的指標是“投資資本收益率”，多元化跟它之間沒有關聯性，甚至是負相關性。換句話說，如果企業追求的目標是投資資本收益率、價值創造，那麼多元化本身並不會帶來你想要的結果。
這裡面有兩點。第一點，大數定理。多元化成功的可能就這1%、2%的例子，它不是一個規律，規律要有大量的研究。我的研究是2013年、2014年做的，2000多個上市公司，分析完之後發現多元化的程度跟企業的投資收益成反比。這一點跟美國、歐洲的情況完全一致。我想它本身就提出了一個建議，企業盲目追求多元化的話，不是一個最優路徑。
第二點，我理解在中國有很多外部的制度制約，企業單純沖著“大”有很多動機在裡面。比如，認知市場問題，他覺得規模越大，企業越成功，這是一種可能性。另外，確實有民營企業家跟我講，他說我做大了，會上光華，做大了才能被關注，得到一些平常得不到的好處，金融體系可能會給我融資，地方政府會對我關照，會更安全一些。還有一種可能性，為了解決債務問題，你得被迫做大。我打個比方，比如我現在是10口鍋，7個蓋子，我忙不過來了，我用一個並購或者進入一個新領域來融資，賺一筆錢之後變成11口鍋，8個蓋子，這個狀態顯然比10口鍋，7個蓋子好一點，我變成12口鍋，9個蓋子，又比10口鍋，7個蓋子感覺更好一些，有這種考慮在裡面。
所以說，制度基礎設施層面上的一些缺陷使它不由自主地加入到遊戲中來，而且不由自主地做出把規模做大的選擇，最終就出現這種情況。
一些企業銷售資料不錯，利潤總額不錯，規模不錯，但真正在價值創造層面上，其實還有很多缺失。包括像安邦，去年的財富500強，規模很大，很成功，當時很多人吹捧它。但回過頭來，你如果看它的投資收益，看資金的使用效率，杠杆非常高，這就要打很大的折扣，用杠杆的方式把規模做大太容易了。所以我為什麼在強調“從大到偉大”，“偉大”很重要。
問：根據你的分析框架，國內有哪些企業，你覺得是“偉大”企業的種子？
劉俏：我這本書正在寫第二版，因為中國市場很大，我們正在從傳統的高速增長向高品質發展，支撐起高品質發展的肯定是一大批優秀、偉大的企業。這種變化的進程，速度可能會非常快。所以要我講的話，具體哪家企業是偉大企業或者是偉大企業的基因，我舉不出太多例子，但我覺得它在成批量的醞釀、誕生、成長。按照ROIC的標準來分析，我在新書裡講了華為、順豐，還有小米、阿裡巴巴，我覺得它們改變了商業運行的方式。
問：如果拿這個核心觀念“投資資本收益率”來衡量，BAT的表現應該挺好。但在市場上，他們似乎也越來越成為一種阻礙創新的壟斷性力量了。
劉俏：我們算了一下，中國A股市場，過去18年來，其實ROIC只有4%不到。我很粗略地算了一下，阿裡巴巴基本上在50%以上， 1塊錢進去之後能賺到5毛錢的稅後利潤，你可以想像一下阿裡巴巴得到資本市場的認可程度。它的銷售資料其實是非常有限的，中國至少可以找出將近70、80個企業收入比它大，但它的股票市值是市場裡面數一數二的。從這個角度講，資本上能夠創造價值的企業，價值本身體現為投資的收益。
但回到另外一個命題，你剛才講到，它對中國整個企業的生態或者對產業的發展帶來的溢出效應是正面的還是負面的，這一點，我們其實沒有做很好的分析和研究。至少我個人感覺，現在還不是得到結論的時候。
問：《從大到偉大》把ROIC這一財務指標作為企業邁向偉大的核心尺規。我理解的偉大企業家其實是張謇、盧作孚這樣的，“偉大”是不是也應該納入企業創始人的企業家精神、價值觀這些因素呢？
劉俏：非常好的問題。我這本書本身也有局限性，關注的是財務指標。我現在可以明確講，偉大企業可能是能夠創造價值的企業，但價值本身的內涵，我們對它的理解逐漸在豐富，而且這種豐富本身反映的是一個國家或者時代商業文明的進步。過去大家講價值的時候，講股東價值比較多一些，出資人賺錢嘛，特別是在2008年金融危機之前。但慢慢價值的概念內涵變得更豐富，除了股東之外，包括給債權人還錢，包括我的顧客，包括我所處的社區，甚至我們講大一點，有家國情懷在裡面。
把這個納入到價值裡來之後，這種情況下，我的命題本身沒有變，偉大企業一定是創造價值的企業，只是價值包含更豐富的維度。我覺得中國正好處於這個時間點，越來越多的企業家開始思考這個問題，除了賺錢之外，是不是我應該做點別的事情，把這個價值在其他的維度上體現出來。我想這個跟我們傳統文化的影響，家國情懷、“雖千萬人吾往矣”的情懷、“有所為有所不為”是連在一起的。
這一代企業家正在走向成熟，這是可喜的一些變化。包括正和島在弘揚企業精神方面，其實也隱含了這樣一些維度，強調企業家或者偉大的企業家應該具備什麼樣的組織，優秀企業應該追求什麼樣的目標，跟中國傳統文化相互交會之後產生一些新的思考，也在推動商業文明和社會整體的進步。
“中興事件”給我們什麼警示？
問：你對中國企業在海外市場的大量並購，態度謹慎。這不是“彎道超車”的好機會麼？
劉俏：中國現在最牛在什麼地方？全世界找不到一個像我們這麼大的市場，任何一種技術只要跟中國市場一擁抱之後，產生的聚合反應、化學反應效果確實是幾何指數級的。
但貴為全世界最大的紡織品出口國，中國出口8億件襯衣所換得的利潤剛好夠買一架空客A380飛機。中國是全球最大的汽車市場，然而中國汽車的品牌運營、整車與零部件設計與研發、關鍵與核心零部件製造等環節，主要被賓士、寶馬、大眾等跨國公司所把持。中國的製造企業急需發力直追，力爭早日躋身價值鏈的高端環節。這次的中興事件就是一個警醒。
真正原創的技術，基礎性的技術是支撐一個產業或者一個國民經濟行穩致遠的基石。為什麼大家講大國工業、大國技術，（因為）真正的核心技術別人不會賣給我們。現在講高品質發展，需要我們自己的原創技術，需要參與行業標準、技術標準的制訂過程。我們太關注開發了，很少關注研發，其實這才是未來中國最大的可以產生效果的領域。你看任正非的講話，講得很好，他講的是華為研發思路，企業應該怎樣培育自己的技術能力。
問：中美貿易戰我們聽到也有不同的聲音，覺得中國不應該跟美國硬碰硬。你覺得呢？
劉俏：我對“貿易戰”的說法比較排斥。
我這樣理解，首先，自由貿易跟公平貿易是兩回事兒，不要用公平貿易去否決自由貿易。我想美國有點這個情況，他覺得貿易過程中，我吃虧了，不公平。但我想，因為兩個國家的發展階段不一樣，而且這是一個全球治理格局的急劇變化期，如果片面強調貿易的公平性，確實容易產生很多糾紛和衝突。貿易肯定是對全世界，對所有參與的國家都有好處的。假如說在全球治理環境發生變化的情況下，作為引領全世界的兩個大國領袖，他們更大的責任在於捍衛人類的命運共同體，捍衛人類正面價值的理念和精神，而自由貿易是其中一個。
第二點，我們要正視這個問題，如果說真是不公平的貿易，必然會動搖自由貿易的哲學基礎，那麼我們在不公平貿易的層面上，也能積極尋找一些解決方法。所以我覺得衝突肯定不是好事兒，應該以更加積極的態度去解決可能出現的一些問題。
問：這次證監會歡迎獨角獸回來，這對A股會有什麼影響和改變嗎？
劉俏：主要原因其實很簡單，我們A股市場普遍來講缺乏好的上市公司，這是一個很大的硬傷。我們現在講創新經濟缺乏代表企業，以前是上市規則的問題。所以這種情況下，證監會做出這樣一種超常規的制度安排，可以理解它的動機和初衷，不外乎這些企業經過海外市場驗證，海外市場對投資是很挑剔的，他們的品質還可以，阿裡巴巴ROIC50%多，回到一個3%的市場當然是好事兒。另外，它本身又是高科技企業，創新經濟的代表企業，也可以豐富我們上市公司整體的多元性和創新性。
但這畢竟是一時一事的安排，可以起到一種示範效應，但對整個市場基本的基底，能不能產生質變的影響，我是高度懷疑的。我覺得我們需要一個長效機制，真正把資本市場建立起來，使其本身具備成就偉大企業的基因。IPO制度要徹底做一個 改變，其實這方面有識之士已經講了很多年，註冊制應該實施，退市機制應該建立。
問：這次財經方面機構和官員調整，郭樹清和易綱視野、專業能力方面都很強。大家期待很高，你對他們有什麼樣的期待？
劉俏：他們確實很優秀，有非常豐富的政策制訂的經驗，對中國經濟發展的特點和階段性也有特別深入的瞭解。新時代是由高速增長向高品質發展做一個轉型，這個轉型過程中要保持一個比較穩健的宏觀經濟政策。具體講，一邊要去杠杆，同時又要追求發展，這個平衡怎麼去把握和拿捏，挑戰蠻大的。其實我們過去的政策架構，很多時候是建立在一個高速增長的背景下的，如果增長速度出現問題，我們就靠刺激一下開支或者銀行增加信貸來拉快我們的速度；但在高品質發展的要求下，需要更多關注的是微觀的東西，企業有沒有活力，企業能不能提升資金的使用效率。這種情況下，未來的宏觀政策或者貨幣政策很可能會發生一些變化，怎麼比較妥善地完成這樣一種政策制訂，或者與時俱進地調整，對他們來說是很大的挑戰。
最重要的，我覺得金融系統的風險確實在彙聚，跟我們傳統的增長模式有關聯,主要是三個原因：企業的投資資本收益不高，經濟的微觀基礎比較脆弱；對制度基礎設施的投資不足，帶來很多監管漏洞、套利機會；很多企業和地方政府對金融的認知有偏差，總認為金融越多越好，這是一個最大的謬誤。這種情況下，他們最大的挑戰在於，要發展，要增長，同時要把風險化解掉，特別是化解系統的金融風險，包括地方政府跟國有企業的高杠杆，對他們來說是很大的一個挑戰。但如果能夠成功的話，他們可能重新形成了一個宏觀政策的思路框架，大家的期待很高，期望值很大。
問：中國最近這些年整體發展得很快，民族自信也在不斷地膨脹。目前的階段，你覺得應該繼續好好學習西方，還是應該樹立“中國模式”？
劉俏：我真實的想法是，很多人覺得我們可能很牛，我們做了什麼事情是別人沒做的，但換個角度來講，日本也曾經這麼牛逼過，韓國在某個階段，規模沒有那麼大，但也小規模嘚瑟過，僅此而已。我們的這些路徑，成功的要素，其實沒有擺脫人類經濟社會發展的普遍規律，比如說我們實現了工業革命，當然我們實現的手段和路徑可能跟美國不太一樣。
因為全球化的紅利，我們有一個非常大全球化的市場，這個市場使得我們形成大規模的生產，使得我們產業能夠崛起。這樣的話，我們開始生產很多對外出口的產品。我們發展到今天，完成了工業化的佈局，我們尊重市場。這是人類社會發展到一定時期之後，它需要進入這個階段，我們成功地把它完成了。
但有一點，為什麼我們做“一帶一路”書院，其實跟這個有一定關係。我覺得中國完成工業革命，我們用的路徑和具體的方法本身，可能在“一帶一路”相關的國家有更普遍的適用性，比美國功能表的適用性更好一些，不是因為我們比它優秀，而是因為我們剛剛完成，還有記憶，我們感同身受，我們的經驗很新鮮。而美國那邊是100年前的東西，太舊了，太傲慢了。但是不是就開始說是“中國模式”、“中國道路”，我不確定。
不確定性也扛起來了，這對我影響非常深。問：這本書寫了很多成長的場景，感覺非常熟悉，因為我也是小地方蹦出來的。家庭和出身對你的影響大嗎？
劉俏：肯定有影響。我父親本身是四川人，但那時隨部隊駐在雲南，所以我的籍貫在四川，但整個前14年是在雲南度過的，而且靠近越南邊境。當時是中越戰爭，打仗，1979年他們進去，1983年打完仗之後，趕上了裁軍，我爸爸回去，我就跟著回去了。
部隊對我影響蠻大。在雲南的時候，當地一般的上學的同學，他們有親戚，逢年過節都很熱鬧，而部隊大院的孩子只有父母在部隊，沒有親戚，不熱鬧，還是有一種強烈的異鄉人的心態。
另外，我感覺部隊對我性格上還是有一些影響。我沒認真想過這個問題，但部隊大院出來的人我能認出來。在大學裡看到有些人，我能感覺出來他跟你有一些相同的處事習慣和說話風格，那個東西很微妙。我們這樣的人，會有一些家國情懷，對家和國的理解比一般的同齡人會敏感一些。
問：你現在的生活軌跡跟原來有很大的變化，我理解文藝是一種任性，而管理是一種平衡，這種內在的自我衝突你是怎麼面對的？
劉俏：主要還是做學者跟做大學院長之間，或者說，管理自己跟管理機構之間在角色定位上的差距會比較大一些。學者相對比較自由一些，把自己管理好就行了，做院長的話，像我們學院老師就有112人，職員加起來有300多人，整個學院500多人，教授群體都很桀驁不馴，北大教授嘛，都是高水準，大家的想法和背景不一樣，或者說大家對問題的看法其實蠻新奇的。
但我覺得我這邊比較容易協調，是因為：第一，光華本身是一個比較有文化、有傳統的機構，雖然很年輕，但大家對未來的發展方向其實都很清晰，就是想做中國最好的商學院。怎麼描述最好的商學院，大家的理解可能不太一樣，不同的人有不同的想法，但我一定要做最好，這個認知是非常清楚的。30多年下來，從1985年成系，1993年成院，到1994年成立了光華之後，經歷了前面的厲以甯教授、張維迎教授、蔡洪濱教授，再到我這邊，這個方向一直很清晰。第二，我們是注重價值觀的商學院，亂七八糟的事兒不多。我們還是那句話，創造管理知識，培養商界領袖，推動國家和社會進步。我們的底線是比較高的，有些事兒絕對不做。
管理這樣一個組織，會有很多繁雜的工作，但給定這樣一個基礎和氛圍，管理起來挑戰也不像想像中那麼大。
另外，從我自己的角度來說，剛才說到部隊的經歷，部隊比較講紀律。說到麥肯錫，他們有專業精神、職業精神。其實就是用這樣一個理念來做一個機構的管理，有個底線要求。平常遇到問題的時候，有各種各樣的矛盾需要平衡的時候，我就用這種專業精神來處理這個事情，考慮這個事情對學院的發展有沒有好處，從長遠來講是不是有利於學院實現它的價值理念，這樣來判斷就很容易做了。
回歸到專業精神的層面上，其實很多問題不像想像中那麼難。有的時候就怕不一致，就事論事，這個事情我這麼處理吧，那個事情用另外一種方法，這樣的話時間長了以後，你自己會很困惑糾結。我就用最簡單的一個法則，什麼樣的事情對學院的發展是有利的，很多事情判斷起來就很容易。
120年了，我們不能再錯過“賽先生”
問：比管理公司裡的員工更有挑戰的一點就是，這些知識份子都比較個性張揚、思想獨立，除了專業水準之外，您是如何做到讓大家對“俏哥”心服口服的？
劉俏：不知道是不是心服口服，才一年多一點點的時間。我自己講，蜜月期還沒有結束，所以現在很多東西大家都容忍了。如果說比較認同的，我覺得最主要的是大家對這個目標和願景很認可。之前講到光華，一千個人一千個說法，曾經有遊客說它是“北大最有錢、最沒文化的地方”。前一年我們做了很多的溝通工作，光華是什麼，光華要到哪裡去？如果自我評估的話，我覺得最大的收穫可能就在於此。光華要做的事情就是做中國最好的商學院。如果有一天，大家覺得研討中國問題，講述中國故事，宣揚中國理念，在這方面光華是全世界大家能夠想到的屈指可數的地方，那我覺得這個目標就實現了。
為這個目標去奮鬥的話，未來若干年我們需要做什麼？路徑就很清楚。除了日常的項目、課程、學術研究之外，我們去年以來重點在做兩個事情：
一個是“光華思想力”。重大的一些經濟社會發展的關鍵問題，結構性大問題，我們想用課題的形式來破題。在這些重大問題上，作為一個世界級的商學院，我們不該缺席。不管全球治理問題，國家治理問題，還是企業治理問題，我們需要發出聲音來，有一些政策建言；需要有一些相應的書籍和案例，甚至把它反映在課程體系裡，形成現代課程；需要對現有課程體系進行改革，具備能夠引領全球化新時代的商業領袖的能力。
二是“一帶一路書院”。xi zong 書記提出“一帶一路”倡議，對未來的全球化，從人類命運共同體的角度來思考，怎麼讓更多的國家跟人民能夠從經濟發展中受益。中國剛剛完成工業化，美國將近100年前就完成了，現在大量的“一帶一路”沿線國家面臨的問題是，他們要推進工業化進程，提高發展水準。我們的優勢正在這個地方，我們是全球化的受益者，我們的經驗，我們走過的路，對他們有很好的啟發。光華通過大量的研究在梳理和整理，以後會有一些具有說服力、啟發性的可以分享的東西，對“一帶一路”相關國家的經濟發展、社會發展、管理智慧的提升會帶來一些啟示。我不是說中國的想法一定比美國好，但這種啟示可能會更加直接一些，關聯度會高一些，至少你可以多一個替代性的故事版本出來。
問：光華有一句話，“因思想，而光華”，但大家感覺，敢言的、善於輸出思想成果的學者，好像別的學院更多一點，比如說國發院（北京大學國家發展研究院）。為什麼會是這樣一個情況？
劉俏：首先，定位不太一樣。國發院的定位是智庫，可能研究政府問題比較多一些。光華本身是商學院，商業問題跟政治、經濟問題是離不開的，但定位上會有差異，研究停留在微觀層面會多一些。
另外一點，跟光華的獨特性有關，我們強調用學術的方法來共用思想力的成果。我自己總結了一下，如果看光華走過的這些歷程，前面還有6個字，“因學術，而思想”，我們是用國際通用的方法研究紮根中國的問題，這樣產生思想性的成果會更深一些，而且更一般性一些。而基礎研究是光華一直強調的一個研究趨向。
這個學院其實在北大內部是最敢為先的，有幾個事實：第一件，1994年，我們接受光華基金會的錢，光華基金會是在香港註冊的臺灣企業，成立了光華管理學院；第二件，1999年，光華推出EMBA，據說當時教育部還沒這個學位，我們先做了：第三件，大概2000年，我們大規模從海外招引師資，後來全國幾十家學校啟動海歸招聘，光華做得最早。
國立大學的商學院是國之重器，去年我們開始推“光華思想力”，本身也意識到了我們有這樣一種社會責任在，對關鍵性問題的研究不應該缺位，也希望能夠對國家、社會的發展彰顯出我們的影響力。所以，我們也在做類似的很多事情，在改變這樣一種印象。
問：美國經濟學家科斯曾經講過，中國經濟有一個重要問題是缺乏思想市場，你覺得這個狀況現在有所改變嗎？
劉俏：我同意科斯的看法。我們缺乏思想市場的根源，有人會說是從“德先生”那塊，現在發聲的管道少了。但我覺得其實最根本的原因，還是科學精神的土壤沒有培養起來，這是很要命的一點。
我之前寫“思維泡沫”那篇文章，是因為今年正好是北大120年嘛，當年講“德先生”、“賽先生”，我感覺對“德先生”的理解其實過去100多年的變遷蠻大的，可能不像對科學精神的討論這麼重要，我真的覺得我們沒有很好地思考“到底科學精神該怎麼建立起來”這樣一個宏大的命題。
我們大概喜歡炒作一些宏大的概念，但對真正支撐這些概念的底層邏輯、實證的資料或者證據，其實並不是特別關注，所以我們往往講得很宏大，但後面資訊有可能做得不實，總是有各種各樣的“泡沫”不斷地湧現。這種情況下，看起來好像有各種各樣的觀點、思想在交鋒和碰撞，但其實真正的思想跟觀點之間是有很多關聯的。你真的有科學精神的話，你的看法是需要經驗、邏輯、資料來證實的。另外，我們對真正的深度思想，其實完全沒有耐心。所以，北大120年之後，我們還要從這裡出發，擁抱我們從來沒有過的科學精神。
問：去年你們辦的“新時代 新思想”北大光華新年論壇，俞敏洪過來，講了一些大實話。從主辦方的角度，可能會讓你們有一些尷尬，但從思想者的角度你是不是其實也認同他講的東西？
劉俏：我覺得這就是北京大學，這就是光華管理學院的一種文化氛圍，有各種各樣的觀點，兼收並蓄。我個人倒沒覺得尷尬，事後他還給我發了微信，說講重了，我說一點關係沒有。後來也沒有人找過我們，給我壓力，說這個話不對，我覺得這是挺好的事情。至少在現在，在北大的氛圍下面，還有相對比較寬鬆的東西。
問：那你下次辦活動還會請他嗎？
劉俏：這個沒關係，完全看主題適不適合。
俞敏洪在“新時代 新思想”北大光華新年論壇
說了些“大實話”
中國有哪些偉大公司？
問：有學者講，他接觸到的企業家，做長遠打算的比例跟前幾年比越來越少，你覺得原因是什麼呢？
劉俏：這其實是一個非常普遍的現象，這也就是為什麼我講中國過去改革開放的發展有兩個階段：從企業角度來講，第一個階段是從沒有到大；第二階段是從大到偉大，就像“十九大”xi zong 書記講的從高速增長到高品質發展，這是從微觀層面上的一種闡釋。
現在很多企業家的路數，他所採用的商業模式，或者他對外界的機會認知，是在第一階段形成的。過去40年時間，經濟高速發展的情況下，你得到很多機會，發展速度非常之快。GDP短短的40年時間增長34倍以上，人均收入從200美金到9000多美金。一個十幾億人口的國家，34倍的成長，人均消費暴增，這會提供多少機會？
在組織行為裡面，學術界有一個“印跡理論”，在發展的早期形成印跡，它會伴隨很長一段時間，基因是這樣的基因。大家都習慣這樣一種高舉高打，好像增長速度一下降到6.7%或者6.9%，突然就覺得不會玩了。所以我覺得企業家有一些顧慮、擔心、焦慮，對未來沒有信心，多多少少跟這種轉換有關係，中國經濟進入一個新時期，中國的企業家也面臨這樣一個調整階段，大家可能會有一個適應的過程。
但如果說能認知到企業發展的階段性，或者你立志做一個基業長青的企業，答案其實很簡單，就是從大到偉大。你再出發，把未來經營管理側重在價值創造，而不是簡單的一個規模追求，把追求ROIC(投資資本收益率)作為轉型，在這種情況下未來的機會還是蠻多的。但能清醒意識到這一點的，或者說開始採取一系列舉措朝這方面做一些佈局的，畢竟不會太多，這也是為什麼大家看起來普遍焦慮的原因。
問： 3月底也是各個公司密集發財報的時候，我們看到一些典型的多元化企業，資料也很好。你在書裡卻呼籲中國企業要“去多元化”，要專業化？
劉俏：我衡量企業價值創造能力的指標是“投資資本收益率”，多元化跟它之間沒有關聯性，甚至是負相關性。換句話說，如果企業追求的目標是投資資本收益率、價值創造，那麼多元化本身並不會帶來你想要的結果。
這裡面有兩點。第一點，大數定理。多元化成功的可能就這1%、2%的例子，它不是一個規律，規律要有大量的研究。我的研究是2013年、2014年做的，2000多個上市公司，分析完之後發現多元化的程度跟企業的投資收益成反比。這一點跟美國、歐洲的情況完全一致。我想它本身就提出了一個建議，企業盲目追求多元化的話，不是一個最優路徑。
第二點，我理解在中國有很多外部的制度制約，企業單純沖著“大”有很多動機在裡面。比如，認知市場問題，他覺得規模越大，企業越成功，這是一種可能性。另外，確實有民營企業家跟我講，他說我做大了，會上光華，做大了才能被關注，得到一些平常得不到的好處，金融體系可能會給我融資，地方政府會對我關照，會更安全一些。還有一種可能性，為了解決債務問題，你得被迫做大。我打個比方，比如我現在是10口鍋，7個蓋子，我忙不過來了，我用一個並購或者進入一個新領域來融資，賺一筆錢之後變成11口鍋，8個蓋子，這個狀態顯然比10口鍋，7個蓋子好一點，我變成12口鍋，9個蓋子，又比10口鍋，7個蓋子感覺更好一些，有這種考慮在裡面。
所以說，制度基礎設施層面上的一些缺陷使它不由自主地加入到遊戲中來，而且不由自主地做出把規模做大的選擇，最終就出現這種情況。
一些企業銷售資料不錯，利潤總額不錯，規模不錯，但真正在價值創造層面上，其實還有很多缺失。包括像安邦，去年的財富500強，規模很大，很成功，當時很多人吹捧它。但回過頭來，你如果看它的投資收益，看資金的使用效率，杠杆非常高，這就要打很大的折扣，用杠杆的方式把規模做大太容易了。所以我為什麼在強調“從大到偉大”，“偉大”很重要。
問：根據你的分析框架，國內有哪些企業，你覺得是“偉大”企業的種子？
劉俏：我這本書正在寫第二版，因為中國市場很大，我們正在從傳統的高速增長向高品質發展，支撐起高品質發展的肯定是一大批優秀、偉大的企業。這種變化的進程，速度可能會非常快。所以要我講的話，具體哪家企業是偉大企業或者是偉大企業的基因，我舉不出太多例子，但我覺得它在成批量的醞釀、誕生、成長。按照ROIC的標準來分析，我在新書裡講了華為、順豐，還有小米、阿裡巴巴，我覺得它們改變了商業運行的方式。
問：如果拿這個核心觀念“投資資本收益率”來衡量，BAT的表現應該挺好。但在市場上，他們似乎也越來越成為一種阻礙創新的壟斷性力量了。
劉俏：我們算了一下，中國A股市場，過去18年來，其實ROIC只有4%不到。我很粗略地算了一下，阿裡巴巴基本上在50%以上， 1塊錢進去之後能賺到5毛錢的稅後利潤，你可以想像一下阿裡巴巴得到資本市場的認可程度。它的銷售資料其實是非常有限的，中國至少可以找出將近70、80個企業收入比它大，但它的股票市值是市場裡面數一數二的。從這個角度講，資本上能夠創造價值的企業，價值本身體現為投資的收益。
但回到另外一個命題，你剛才講到，它對中國整個企業的生態或者對產業的發展帶來的溢出效應是正面的還是負面的，這一點，我們其實沒有做很好的分析和研究。至少我個人感覺，現在還不是得到結論的時候。
問：《從大到偉大》把ROIC這一財務指標作為企業邁向偉大的核心尺規。我理解的偉大企業家其實是張謇、盧作孚這樣的，“偉大”是不是也應該納入企業創始人的企業家精神、價值觀這些因素呢？
劉俏：非常好的問題。我這本書本身也有局限性，關注的是財務指標。我現在可以明確講，偉大企業可能是能夠創造價值的企業，但價值本身的內涵，我們對它的理解逐漸在豐富，而且這種豐富本身反映的是一個國家或者時代商業文明的進步。過去大家講價值的時候，講股東價值比較多一些，出資人賺錢嘛，特別是在2008年金融危機之前。但慢慢價值的概念內涵變得更豐富，除了股東之外，包括給債權人還錢，包括我的顧客，包括我所處的社區，甚至我們講大一點，有家國情懷在裡面。
把這個納入到價值裡來之後，這種情況下，我的命題本身沒有變，偉大企業一定是創造價值的企業，只是價值包含更豐富的維度。我覺得中國正好處於這個時間點，越來越多的企業家開始思考這個問題，除了賺錢之外，是不是我應該做點別的事情，把這個價值在其他的維度上體現出來。我想這個跟我們傳統文化的影響，家國情懷、“雖千萬人吾往矣”的情懷、“有所為有所不為”是連在一起的。
這一代企業家正在走向成熟，這是可喜的一些變化。包括正和島在弘揚企業精神方面，其實也隱含了這樣一些維度，強調企業家或者偉大的企業家應該具備什麼樣的組織，優秀企業應該追求什麼樣的目標，跟中國傳統文化相互交會之後產生一些新的思考，也在推動商業文明和社會整體的進步。
“中興事件”給我們什麼警示？
問：你對中國企業在海外市場的大量並購，態度謹慎。這不是“彎道超車”的好機會麼？
劉俏：中國現在最牛在什麼地方？全世界找不到一個像我們這麼大的市場，任何一種技術只要跟中國市場一擁抱之後，產生的聚合反應、化學反應效果確實是幾何指數級的。
但貴為全世界最大的紡織品出口國，中國出口8億件襯衣所換得的利潤剛好夠買一架空客A380飛機。中國是全球最大的汽車市場，然而中國汽車的品牌運營、整車與零部件設計與研發、關鍵與核心零部件製造等環節，主要被賓士、寶馬、大眾等跨國公司所把持。中國的製造企業急需發力直追，力爭早日躋身價值鏈的高端環節。這次的中興事件就是一個警醒。
真正原創的技術，基礎性的技術是支撐一個產業或者一個國民經濟行穩致遠的基石。為什麼大家講大國工業、大國技術，（因為）真正的核心技術別人不會賣給我們。現在講高品質發展，需要我們自己的原創技術，需要參與行業標準、技術標準的制訂過程。我們太關注開發了，很少關注研發，其實這才是未來中國最大的可以產生效果的領域。你看任正非的講話，講得很好，他講的是華為研發思路，企業應該怎樣培育自己的技術能力。
問：中美貿易戰我們聽到也有不同的聲音，覺得中國不應該跟美國硬碰硬。你覺得呢？
劉俏：我對“貿易戰”的說法比較排斥。
我這樣理解，首先，自由貿易跟公平貿易是兩回事兒，不要用公平貿易去否決自由貿易。我想美國有點這個情況，他覺得貿易過程中，我吃虧了，不公平。但我想，因為兩個國家的發展階段不一樣，而且這是一個全球治理格局的急劇變化期，如果片面強調貿易的公平性，確實容易產生很多糾紛和衝突。貿易肯定是對全世界，對所有參與的國家都有好處的。假如說在全球治理環境發生變化的情況下，作為引領全世界的兩個大國領袖，他們更大的責任在於捍衛人類的命運共同體，捍衛人類正面價值的理念和精神，而自由貿易是其中一個。
第二點，我們要正視這個問題，如果說真是不公平的貿易，必然會動搖自由貿易的哲學基礎，那麼我們在不公平貿易的層面上，也能積極尋找一些解決方法。所以我覺得衝突肯定不是好事兒，應該以更加積極的態度去解決可能出現的一些問題。
問：這次證監會歡迎獨角獸回來，這對A股會有什麼影響和改變嗎？
劉俏：主要原因其實很簡單，我們A股市場普遍來講缺乏好的上市公司，這是一個很大的硬傷。我們現在講創新經濟缺乏代表企業，以前是上市規則的問題。所以這種情況下，證監會做出這樣一種超常規的制度安排，可以理解它的動機和初衷，不外乎這些企業經過海外市場驗證，海外市場對投資是很挑剔的，他們的品質還可以，阿裡巴巴ROIC50%多，回到一個3%的市場當然是好事兒。另外，它本身又是高科技企業，創新經濟的代表企業，也可以豐富我們上市公司整體的多元性和創新性。
但這畢竟是一時一事的安排，可以起到一種示範效應，但對整個市場基本的基底，能不能產生質變的影響，我是高度懷疑的。我覺得我們需要一個長效機制，真正把資本市場建立起來，使其本身具備成就偉大企業的基因。IPO制度要徹底做一個 改變，其實這方面有識之士已經講了很多年，註冊制應該實施，退市機制應該建立。
問：這次財經方面機構和官員調整，郭樹清和易綱視野、專業能力方面都很強。大家期待很高，你對他們有什麼樣的期待？
劉俏：他們確實很優秀，有非常豐富的政策制訂的經驗，對中國經濟發展的特點和階段性也有特別深入的瞭解。新時代是由高速增長向高品質發展做一個轉型，這個轉型過程中要保持一個比較穩健的宏觀經濟政策。具體講，一邊要去杠杆，同時又要追求發展，這個平衡怎麼去把握和拿捏，挑戰蠻大的。其實我們過去的政策架構，很多時候是建立在一個高速增長的背景下的，如果增長速度出現問題，我們就靠刺激一下開支或者銀行增加信貸來拉快我們的速度；但在高品質發展的要求下，需要更多關注的是微觀的東西，企業有沒有活力，企業能不能提升資金的使用效率。這種情況下，未來的宏觀政策或者貨幣政策很可能會發生一些變化，怎麼比較妥善地完成這樣一種政策制訂，或者與時俱進地調整，對他們來說是很大的挑戰。
最重要的，我覺得金融系統的風險確實在彙聚，跟我們傳統的增長模式有關聯,主要是三個原因：企業的投資資本收益不高，經濟的微觀基礎比較脆弱；對制度基礎設施的投資不足，帶來很多監管漏洞、套利機會；很多企業和地方政府對金融的認知有偏差，總認為金融越多越好，這是一個最大的謬誤。這種情況下，他們最大的挑戰在於，要發展，要增長，同時要把風險化解掉，特別是化解系統的金融風險，包括地方政府跟國有企業的高杠杆，對他們來說是很大的一個挑戰。但如果能夠成功的話，他們可能重新形成了一個宏觀政策的思路框架，大家的期待很高，期望值很大。
問：中國最近這些年整體發展得很快，民族自信也在不斷地膨脹。目前的階段，你覺得應該繼續好好學習西方，還是應該樹立“中國模式”？
劉俏：我真實的想法是，很多人覺得我們可能很牛，我們做了什麼事情是別人沒做的，但換個角度來講，日本也曾經這麼牛逼過，韓國在某個階段，規模沒有那麼大，但也小規模嘚瑟過，僅此而已。我們的這些路徑，成功的要素，其實沒有擺脫人類經濟社會發展的普遍規律，比如說我們實現了工業革命，當然我們實現的手段和路徑可能跟美國不太一樣。
因為全球化的紅利，我們有一個非常大全球化的市場，這個市場使得我們形成大規模的生產，使得我們產業能夠崛起。這樣的話，我們開始生產很多對外出口的產品。我們發展到今天，完成了工業化的佈局，我們尊重市場。這是人類社會發展到一定時期之後，它需要進入這個階段，我們成功地把它完成了。
但有一點，為什麼我們做“一帶一路”書院，其實跟這個有一定關係。我覺得中國完成工業革命，我們用的路徑和具體的方法本身，可能在“一帶一路”相關的國家有更普遍的適用性，比美國功能表的適用性更好一些，不是因為我們比它優秀，而是因為我們剛剛完成，還有記憶，我們感同身受，我們的經驗很新鮮。而美國那邊是100年前的東西，太舊了，太傲慢了。但是不是就開始說是“中國模式”、“中國道路”，我不確定。