題圖從左至右：梁甯、賴奕龍和周航， 虎嗅拍攝
梁甯、周航、賴奕龍三個文藝青年（梁甯語， 其實按照年齡應該是文藝中年了）把4月26日的GMIC變成了老朋友聚會，
梁寧說， 他們仨是十幾年的老朋友了。 這位才女日前寫的一篇《一段關於國產晶片和作業系統的往事》刷遍了朋友圈， 這篇文章最終倖存了下來， 這也是梁甯的一種智慧。
她今天作為主持人， 頭銜是湖畔大學學術主任。 與之對話的兩位元， 更知名的一位是周航， 易到用車創始人， 如今的順為資本合夥人。 另一位更有意思， 賴奕龍， 荔枝 CEO， 8年前申音寫的那篇《W和L》的男主角之一， W是王興， L是賴奕龍。
當年賴奕龍為了讓富士康的工人玩他公司開發的遊戲， 曾跑到深圳龍華富士康邊上住了兩年， 按照他的話說， 每天跟年輕一代打工的朋友們一起混， 看他們手機裝什麼遊戲。
“我發現吃飯都是很成問題的， 吃的都是地溝油， 能喝一個可樂都很不錯了。 ”賴奕龍跟梁甯和周航回憶道， “這種狀態並不是我們生活在北京、廣州的人能夠理解的。 在邊上住了兩年住得很辛苦， 身體狀況也比較差， 到今天還能夠有一點影響的是腸胃的問題， 因為當時吃的地溝油那些食物不適應， 每天都在拉肚子中度過。 ”
後來他創辦了更符合他本心的荔枝FM。
梁寧打趣他：“賴奕龍其實是在八年前就已經發現了今天快手、拼多多的這些人群所在的市場。 ”
同樣是8年前， 周航也經歷過糾結， 他的痛苦來源於， “我對打車的痛其實感受沒那麼強烈。 因為我創業20多年，
這場對話主要圍繞三個關鍵字：圈層、本心和社會價值觀。
這場對話有趣的是， 他們極少談論他們所代表或曾經代表的公司， 比如荔枝FM、易到， 他們談論的都是快手、拼多多、微信、今日頭條等外部產品， 並且可能因為彼此相熟的關係， 三人都掏心掏肺、各抒己見， 所以這場對話很有意思。
如何打破圈層壁壘？
梁甯引用上文提到的《W和L》的那篇文章的觀點來解釋為什麼在中國有很厚的圈層壁壘，
中國沒有一個所謂“全民的互聯網”， 中國的互聯網是人為割裂的。 它既存在于精英的Think筆記本上， 也存在於草根的MTK山寨機中。 我們的精英也許和美國同步， 草根卻與越南同步。
賴奕龍說， 即使他在富士康邊上住了兩年， 每天和富士康工人打交道， 但是對他們瞭解得還是不夠深入， “有一種無力感， 就是他在你面前， 但是你並不懂他。 因為不同圈層、不同生活環境的人對一件事情的看法有非常大的差異。 ”
他舉了個電話號碼的例子：“當初做的時候非常注重隱私， 就是不能發佈電話號碼。 我們用戶就來投訴， 說為什麼不允許我發佈電話號碼？我想交個朋友，
梁寧則分享了她在騰訊時的一個案例， 就是微信紅包， 當時騰訊的財付通一直被阿裡的支付寶十年如一日地壓得抬不起頭， 後來做了微信紅包， 但一開始也是不太理想， 8個月的時間， 峰值只有400萬用戶， 所以當時她判定， 中國互聯網的核心圈就是400萬人。
但微信紅包打破圈層壁壘只用了一個晚上， 就是春晚紅包， 通過央視春晚讓微信紅包直面8億人群， 只用了一天， 微信紅包用戶就從400萬人拉升到1億人。
借此她引申出一個問題：“像拼多多的黃崢， 還是快手的宿華，其實也是精英，就是他們也是正經的Google范兒，Google招人也是有自己一定的套路和規則的。這樣Google范兒的人他能夠理解他的用戶嗎？或者他能夠喜歡他的用戶嗎？為什麼他可以做出來跨越圈層壁的產品？”
賴奕龍說：“其實我是最早知道快手的，我第一次見宿華，他也是晨興投資的，他來找我跟我聊過，說你們的UI怎麼做得這麼漂亮。其實我覺得UI漂不漂亮不重要，好不好用才是最大的問題。”
他接著說：“宿華跟我聊完之後，我還是不知道快手是什麼。我在富士康養成一個習慣，我去飯館吃飯會問服務員你最近用什麼App，我去剪頭髮也會問洗頭小哥用什麼。我發現有一段時間他們都在說用快手。因為他們沒有電視、沒有娛樂，下班一般是刷一個小時的快手。在幾年前，不是現在，快手知名度沒那麼高，所以那時候它們資料漲得很厲害，但根本沒有人知道，就是在這個人群中傳播得非常非常快。”
他認為，中國的互聯網是更豐富的，它是兩元對立的。
周航也分享了他的想法：“這個問題困擾了我很多年，就是我努力想變成他們，但是我覺得這個是徒勞的，因為我內心根本不想成為他們。我的困惑，就是中國互聯網總體來說是精英創業，不是草根創業。”
但他話鋒一轉：“我現在做投資，我特別不喜歡精英專案。”
他說給他啟發的其實是很多年前淘寶做千人千面的事兒：“那是AI的雛形，應該說是很成功的一個策略。就通過技術的方式把使用者自然地篩選出來，讓每個用戶在淘寶上都能找到可能合適自己的產品，精英也好，草根也好，買A貨的也好，都可以在上面找到適合自己的產品。”
本心重要還是演算法重要？
談到創業者的本心這個話題，主要圍繞一個產品到底是產品經理的本心更重要，還是演算法更重要。
梁寧抛磚引玉，她說：“創業做產品需要產品經理的初心，但接著你會發現產品經理個人的初心也好、好惡也好、本心也好，其實會限制你的產品，就是你沒有辦法去服務你理解的人之外的那些人。”
她舉了個張一鳴的例子：“我們都知道在頭條，產品經理的地位是很低的，一切交給資料，資料說了算，產品經理說了不算。這個時候就是說AI集成了比我們一個產品經理強大得多的對各種各樣使用者的理解和服務能力。比如說他就是一個猥瑣的人，他在今日頭條上天天刷猥瑣的東西，他一打開今日頭條頁面看到的就是他想要的。作為一個產品經理很難接受：難道我要提供這樣一個介面嗎？但是作為AI來講就無所謂，就是我給你一個回音壁，你只要打開，你打開今日頭條，你打開淘寶，你打開快手，你看到的就是你喜歡的。”
那麼，創業到底應該遵從自己的本心去創業，還是說把選擇權讓渡給AI呢？
周航認為給出了第三種答案，他認為創業者應該走出本心。他以自己創辦的易到為例說：“如果我重新做易到，我根本不用管那麼多車（的標準）了，我應該是把所有的車都管起來，哪怕圖便宜的，哪怕吉利很臭，又很煙味兒，不重要啊，它只要足夠的便宜能匹配給你附近的人就可以了，不需要對車有那麼嚴格的管控，把（各種檔次的）車匹配給合適的人就可以了。所以我也不用糾結這個問題了。”
賴奕龍則反駁說：“我覺得周航今天說他重新再來會怎麼怎麼做，我覺得再來可能他又會走老路，這個很難講。”
至於創始人、產品經理應不應該讓渡個人的好惡，他認為還是要分你的產品是什麼類型的，如果是做內容、社區相關的，個人的喜好就會是一個很大的包袱。
“我非常困擾的是，我的很多興趣愛好，像我們聽的都是搖滾樂，讀的都是文學小說，談論的都是哲學，看的都是美劇，這些其實會影響我們在對更大的圈層服務的時候，成為你的包袱。”賴奕龍說。
在此之前，梁寧評價他的荔枝App非常精美，是高格調，小清新、文藝青年的產品，而快手App的Logo看上去low low的。
賴奕龍顯然更能理解宿華這種人，他說：“宿華是典型的精英，他是真正的名校畢業、在Google工作的一個人，但是他是一個技術男，他是非常優秀的產品經理，也是非常優秀的程式師，所以他很冷靜，他很多事情都是用演算法來看待問題的。所以他的包袱會比我們這些喜歡文藝的人少很多很多。”
他不認為應該把更多的權利完全讓渡給機器，而是應該讓渡給年輕人，也應該讓渡一部分權利給資料。
周航則說：“從我自己的教訓來說，一定不要讓創始人自己的認知也好、道德也好、邊界也好、成為一個公司的天花板，一定要走出自我。不要總認為自己很好，就說你自己的想法就是對的，你自己的審美就是好的，覺得別人應該像你一樣。我覺得一定要打破這點，首先要走出去。”
他還提出了非常有意思的一個觀點，就是等AI真正強大了以後，這個公司應該聽誰。“我覺得既不應該聽老闆的，也不應該聽所謂年輕人的，而是應該聽資料的。我覺得這是在每個公司應該確定的新的管理理念：這個公司聽誰的？”周航說。
做產品應該符合社會價值觀
第三個關鍵字就自然聊到了產品的社會價值觀問題。眾所周知，今日頭條因演算法而起，又一直因演算法而被詬病，相關的政策、整改令紛遝而來，搞得今日頭條過去一段時間上上下下焦頭爛額。因此很多人說，演算法、資料應該符合社會主義價值觀。
那麼，演算法到底有沒有價值觀？應該怎麼讓產品有價值觀？
三位給出的思考也很有意思。
賴奕龍說：“社會價值觀是不可以讓渡的。在中國創業的話大家最近可能也感覺到，社會價值觀以後會成為一個鐵的線在那裡，你是不能碰的，那是高壓線。你一定要是符合正向的社會價值觀，你才有可能生存。可能以前有些灰色的空間，但以後我越來越覺得每個創業者必須認真學習社會主義價值觀是什麼東西，這個是必須的。”
梁寧又打趣他說：“作為資深文青創業者的賴奕龍提出了我們要學習社會主義價值觀。”
“這個是必須的，也是必要的條件，就是你能夠發展的必要的條件。”賴奕龍繼續說道，“如果全放給演算法是很危險的，在短期內我的傾向還是人為地適當地去干預一下演算法。因為如果你完全按演算法呈現出來的其實是蠻恐怖的，是非常恐怖的。就好像我們把我們在座的手機都拿出來公之於眾，大家看裡面聊天內容，那也蠻恐怖的。”
他認為，應該在演算法的基礎上加一點人為的干預在裡面。
周航也表達了類似的觀點，他說：“我們應該有一個基本的共識，我覺得我們業者應該思考的一個問題是，你可以理解人性、滿足人性，但是不能操縱人性。”
他解釋道：“人性很複雜，我們必須要承認我們要符合人性，但是人性有弱點。就是我看到美女看到泳裝就想點，但是你要操縱他的時候，他其實就是當下的一刻想點一下，不等於他天天想點。但是你喂給他的時候，他又不由自主的去點了。我們在市場上看到很多操縱人性弱點的產品，使用者越刷時間越長，大家都希望盡可能多的佔用用戶的時間，30分鐘不行，一個小時不行，兩個小時不行，恨不得全網時間都給我，想盡各種辦法，用各種方式，使用者運營，內容，都希望使用者留在自己身上。但是我覺得對嗎？”
周航顯然極度認同騰訊的文化價值觀，包括Tony（騰訊聯合創始人張志東）的一些觀點、張小龍提出的即用即走和騰訊推出的一系列防沉迷措施。他說：“當用戶覺得被操縱的時候，當他內心意識到想要離開你的時候，你要意識到離你的危機不遠了，在他離開你之前，你就應該做一些鼓勵用戶離開你的事情。”
賴奕龍嗆他：“你太偉大了，我估計我要是一個創業者這麼跟你說，你肯定不投我。”
周航解釋說：“大家想一想，你之所以拼命想留住用戶，背後的心態是什麼？怕他走了。你為什麼怕他走？就是用戶類似的需求你有巨大的被可替代性。所以我覺得在這方面，其實我們看微信也好、小程式也好，它有一個很好的理念，就是說用後即走，它不想留你。但是還有一句話別忘了，想用就用。相反，如果說有一天有一個人像戒毒一樣想把你的App戒掉的時候，說我太沉迷了，我一用就停不下來，他說一定要把App刪掉，否則的話一天都被你毀掉了。你想要哪個局面，難道你真的想要後面的局面嗎？”
賴奕龍則明顯代表了草根階層，更能理解草根的需求，他繼續反駁道：
“刪掉的都是你這樣的精英。被養大的用戶都是這樣的，恨不得躺在那裡就可以享受。當然從社會價值觀上面來講，我當然非常同意你。但是對於很多新的創業者或者需要流量的創業者，他未必像騰訊，也未必像張志東那樣的觀點，因為張志東他現在也功成名就了。微信當然天天講用完就走，但是實際上在我們手機上用的最長的還是微信，因為它的地位在那兒。所以我覺得這個問題是一個矛盾的問題，而且短期內都會糾結的問題，坦白講我也沒有想清楚。”
所以，周航和賴奕龍代表了兩種人群：精英和草根。儘管賴奕龍做了荔枝FM，但他曾經跟富士康工人打交道的兩年讓他更懂得在社會物語的底層生存、掙扎的人群真正的需求。
但周航和賴奕龍用梁寧的話說有一個共性：都是文藝青（中）年。
那麼，創業者應不應該聽上面三個文藝青年的絮叨呢？賴奕龍說：“千萬不要聽文藝青年的。”周航則說：“如果你們想生存就不要聽文藝青年的，如果想成為一個偉大的公司，還是要聽的。”
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還是快手的宿華，其實也是精英，就是他們也是正經的Google范兒，Google招人也是有自己一定的套路和規則的。這樣Google范兒的人他能夠理解他的用戶嗎？或者他能夠喜歡他的用戶嗎？為什麼他可以做出來跨越圈層壁的產品？”賴奕龍說：“其實我是最早知道快手的，我第一次見宿華，他也是晨興投資的，他來找我跟我聊過，說你們的UI怎麼做得這麼漂亮。其實我覺得UI漂不漂亮不重要，好不好用才是最大的問題。”
他接著說：“宿華跟我聊完之後，我還是不知道快手是什麼。我在富士康養成一個習慣，我去飯館吃飯會問服務員你最近用什麼App，我去剪頭髮也會問洗頭小哥用什麼。我發現有一段時間他們都在說用快手。因為他們沒有電視、沒有娛樂，下班一般是刷一個小時的快手。在幾年前，不是現在，快手知名度沒那麼高，所以那時候它們資料漲得很厲害，但根本沒有人知道，就是在這個人群中傳播得非常非常快。”
他認為，中國的互聯網是更豐富的，它是兩元對立的。
周航也分享了他的想法：“這個問題困擾了我很多年，就是我努力想變成他們，但是我覺得這個是徒勞的，因為我內心根本不想成為他們。我的困惑，就是中國互聯網總體來說是精英創業，不是草根創業。”
但他話鋒一轉：“我現在做投資，我特別不喜歡精英專案。”
他說給他啟發的其實是很多年前淘寶做千人千面的事兒：“那是AI的雛形，應該說是很成功的一個策略。就通過技術的方式把使用者自然地篩選出來，讓每個用戶在淘寶上都能找到可能合適自己的產品，精英也好，草根也好，買A貨的也好，都可以在上面找到適合自己的產品。”
本心重要還是演算法重要？
談到創業者的本心這個話題，主要圍繞一個產品到底是產品經理的本心更重要，還是演算法更重要。
梁寧抛磚引玉，她說：“創業做產品需要產品經理的初心，但接著你會發現產品經理個人的初心也好、好惡也好、本心也好，其實會限制你的產品，就是你沒有辦法去服務你理解的人之外的那些人。”
她舉了個張一鳴的例子：“我們都知道在頭條，產品經理的地位是很低的，一切交給資料，資料說了算，產品經理說了不算。這個時候就是說AI集成了比我們一個產品經理強大得多的對各種各樣使用者的理解和服務能力。比如說他就是一個猥瑣的人，他在今日頭條上天天刷猥瑣的東西，他一打開今日頭條頁面看到的就是他想要的。作為一個產品經理很難接受：難道我要提供這樣一個介面嗎？但是作為AI來講就無所謂，就是我給你一個回音壁，你只要打開，你打開今日頭條，你打開淘寶，你打開快手，你看到的就是你喜歡的。”
那麼，創業到底應該遵從自己的本心去創業，還是說把選擇權讓渡給AI呢？
周航認為給出了第三種答案，他認為創業者應該走出本心。他以自己創辦的易到為例說：“如果我重新做易到，我根本不用管那麼多車（的標準）了，我應該是把所有的車都管起來，哪怕圖便宜的，哪怕吉利很臭，又很煙味兒，不重要啊，它只要足夠的便宜能匹配給你附近的人就可以了，不需要對車有那麼嚴格的管控，把（各種檔次的）車匹配給合適的人就可以了。所以我也不用糾結這個問題了。”
賴奕龍則反駁說：“我覺得周航今天說他重新再來會怎麼怎麼做，我覺得再來可能他又會走老路，這個很難講。”
至於創始人、產品經理應不應該讓渡個人的好惡，他認為還是要分你的產品是什麼類型的，如果是做內容、社區相關的，個人的喜好就會是一個很大的包袱。
“我非常困擾的是，我的很多興趣愛好，像我們聽的都是搖滾樂，讀的都是文學小說，談論的都是哲學，看的都是美劇，這些其實會影響我們在對更大的圈層服務的時候，成為你的包袱。”賴奕龍說。
在此之前，梁寧評價他的荔枝App非常精美，是高格調，小清新、文藝青年的產品，而快手App的Logo看上去low low的。
賴奕龍顯然更能理解宿華這種人，他說：“宿華是典型的精英，他是真正的名校畢業、在Google工作的一個人，但是他是一個技術男，他是非常優秀的產品經理，也是非常優秀的程式師，所以他很冷靜，他很多事情都是用演算法來看待問題的。所以他的包袱會比我們這些喜歡文藝的人少很多很多。”
他不認為應該把更多的權利完全讓渡給機器，而是應該讓渡給年輕人，也應該讓渡一部分權利給資料。
周航則說：“從我自己的教訓來說，一定不要讓創始人自己的認知也好、道德也好、邊界也好、成為一個公司的天花板，一定要走出自我。不要總認為自己很好，就說你自己的想法就是對的，你自己的審美就是好的，覺得別人應該像你一樣。我覺得一定要打破這點，首先要走出去。”
他還提出了非常有意思的一個觀點，就是等AI真正強大了以後，這個公司應該聽誰。“我覺得既不應該聽老闆的，也不應該聽所謂年輕人的，而是應該聽資料的。我覺得這是在每個公司應該確定的新的管理理念：這個公司聽誰的？”周航說。
做產品應該符合社會價值觀
第三個關鍵字就自然聊到了產品的社會價值觀問題。眾所周知，今日頭條因演算法而起，又一直因演算法而被詬病，相關的政策、整改令紛遝而來，搞得今日頭條過去一段時間上上下下焦頭爛額。因此很多人說，演算法、資料應該符合社會主義價值觀。
那麼，演算法到底有沒有價值觀？應該怎麼讓產品有價值觀？
三位給出的思考也很有意思。
賴奕龍說：“社會價值觀是不可以讓渡的。在中國創業的話大家最近可能也感覺到，社會價值觀以後會成為一個鐵的線在那裡，你是不能碰的，那是高壓線。你一定要是符合正向的社會價值觀，你才有可能生存。可能以前有些灰色的空間，但以後我越來越覺得每個創業者必須認真學習社會主義價值觀是什麼東西，這個是必須的。”
梁寧又打趣他說：“作為資深文青創業者的賴奕龍提出了我們要學習社會主義價值觀。”
“這個是必須的，也是必要的條件，就是你能夠發展的必要的條件。”賴奕龍繼續說道，“如果全放給演算法是很危險的，在短期內我的傾向還是人為地適當地去干預一下演算法。因為如果你完全按演算法呈現出來的其實是蠻恐怖的，是非常恐怖的。就好像我們把我們在座的手機都拿出來公之於眾，大家看裡面聊天內容，那也蠻恐怖的。”
他認為，應該在演算法的基礎上加一點人為的干預在裡面。
周航也表達了類似的觀點，他說：“我們應該有一個基本的共識，我覺得我們業者應該思考的一個問題是，你可以理解人性、滿足人性，但是不能操縱人性。”
他解釋道：“人性很複雜，我們必須要承認我們要符合人性，但是人性有弱點。就是我看到美女看到泳裝就想點，但是你要操縱他的時候，他其實就是當下的一刻想點一下，不等於他天天想點。但是你喂給他的時候，他又不由自主的去點了。我們在市場上看到很多操縱人性弱點的產品，使用者越刷時間越長，大家都希望盡可能多的佔用用戶的時間，30分鐘不行，一個小時不行，兩個小時不行，恨不得全網時間都給我，想盡各種辦法，用各種方式，使用者運營，內容，都希望使用者留在自己身上。但是我覺得對嗎？”
周航顯然極度認同騰訊的文化價值觀，包括Tony（騰訊聯合創始人張志東）的一些觀點、張小龍提出的即用即走和騰訊推出的一系列防沉迷措施。他說：“當用戶覺得被操縱的時候，當他內心意識到想要離開你的時候，你要意識到離你的危機不遠了，在他離開你之前，你就應該做一些鼓勵用戶離開你的事情。”
賴奕龍嗆他：“你太偉大了，我估計我要是一個創業者這麼跟你說，你肯定不投我。”
周航解釋說：“大家想一想，你之所以拼命想留住用戶，背後的心態是什麼？怕他走了。你為什麼怕他走？就是用戶類似的需求你有巨大的被可替代性。所以我覺得在這方面，其實我們看微信也好、小程式也好，它有一個很好的理念，就是說用後即走，它不想留你。但是還有一句話別忘了，想用就用。相反，如果說有一天有一個人像戒毒一樣想把你的App戒掉的時候，說我太沉迷了，我一用就停不下來，他說一定要把App刪掉，否則的話一天都被你毀掉了。你想要哪個局面，難道你真的想要後面的局面嗎？”
賴奕龍則明顯代表了草根階層，更能理解草根的需求，他繼續反駁道：
“刪掉的都是你這樣的精英。被養大的用戶都是這樣的，恨不得躺在那裡就可以享受。當然從社會價值觀上面來講，我當然非常同意你。但是對於很多新的創業者或者需要流量的創業者，他未必像騰訊，也未必像張志東那樣的觀點，因為張志東他現在也功成名就了。微信當然天天講用完就走，但是實際上在我們手機上用的最長的還是微信，因為它的地位在那兒。所以我覺得這個問題是一個矛盾的問題，而且短期內都會糾結的問題，坦白講我也沒有想清楚。”
所以，周航和賴奕龍代表了兩種人群：精英和草根。儘管賴奕龍做了荔枝FM，但他曾經跟富士康工人打交道的兩年讓他更懂得在社會物語的底層生存、掙扎的人群真正的需求。
但周航和賴奕龍用梁寧的話說有一個共性：都是文藝青（中）年。
那麼，創業者應不應該聽上面三個文藝青年的絮叨呢？賴奕龍說：“千萬不要聽文藝青年的。”周航則說：“如果你們想生存就不要聽文藝青年的，如果想成為一個偉大的公司，還是要聽的。”
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