文/哈瑋
今年是張之洞(1837～1909)誕辰180周年， 這位對近代武漢的發展做出突出貢獻的歷史人物， 再次受到人們的熱議。
然而， 早在8年前， 著名歷史學家、華中師範大學原校長章開沅曾大聲直言：武漢對不起張之洞。
小編轉載一篇2009年章開沅與《武漢城市圈》記者的一次深度訪談， 以饗讀者——
張之洞自命“楚人”， 全力奉獻湖北
記者：今年， 在張之洞逝世100周年和督鄂120周年之際， 本地主流媒體針對您的一句“湖北對不起張之洞， ”瞄準鏡頭紛紛報導， 您怎麼看待這一現象？
章開沅：這反映出一種心態：原來還是有人為張之洞打抱不平的。 其實我認為， 這沒什麼大不了的。 張之洞成就武漢第一次的近代崛起， 作為武漢近代化的奠基人， 這些都是不可磨滅的。 但是， 張之洞的歷史地位沒有得到應有尊重， 遺址沒有得到有效保護， 為他叫屈是應該的。
記者：張之洞從52歲壯年來漢， 一直到71歲暮年離漢， 執掌鄂督18年， 發揮了怎樣的歷史作用？
章開沅：1889年， 張之洞來漢就帶著一份“大禮”， 他在廣東的時候籌備建立鐵廠的機械， 偏偏廣東還不要， 人家當個包袱給張之洞。 張之洞隨之帶到湖北。 湖北煤鐵豐富， 大冶產鐵， 陽新等地也產煤。 漢陽鋼廠應運而生，
記者：張之洞督鄂期間， 在經濟方面湖北在全國是一個怎樣的歷史地位？
章開沅：僅從對外貿易上看， 武漢最高達到1億3千萬兩白銀， 可謂“駕乎津門， 直追滬上”。 張之洞的開創之功， 武漢在清末民初發展為僅次於上海的近代大都市。 一些國內有影響的民營企業相繼產生。 湖北的近代工業體系初步奠定。 湖北經濟由此跨入近代化發展的新階段。
記者：毛澤東有一句話時常被我們提及：講到重工業不能忘記張之洞。 您是怎樣理解的？
章開沅：這肯定了張之洞在重工業上做出的重大貢獻， 但更重要的是， 宣揚張之洞創業的艱難、鍥而不捨、屢敗屢戰的精神。 這句話不涉及對整個歷史人物的評價。 我認為張之洞最重要的貢獻不是在工業， 而是在思想教育方面。 他是一位大教育家， 在廢科舉， 興學堂方面有著突出貢獻。
記者：有人說， 他的近代思想集《勸學篇》中， 賦予了“中體西用”思想完整的理論形態？
章開沅：不錯。 他成熟的“中體西用”論， 學術價值超過了其政治功能。 中學為體， 西學為用， 雖然並不是他第一個提出， 但是對於這個詞論述最多的、最有影響的是張之洞。
武漢近代第一次改革開放也是張之洞督鄂期間， 張之洞在《勸學篇》外篇中， 主要講“實用”， 其實就是“開風氣”。 主張增長見聞和學習近代的西方技藝。 當時， 湖北有很多不同種類的學堂。
記者：有句話說“中國不貧於財， 而貧于人才。 ”據史料記載， 1893年11月29日， 張之洞向清朝皇帝上奏《設立自強學堂片》， 報告在湖北省城內建成學堂一所， 名曰自強學堂， 這就是武漢大學的前身。
章開沅：自強學堂是著名學堂之一。 在興辦洋務過程中，張之洞深切意識到新型人才匱乏。在《勸學篇》外篇裡，張之洞著重論述了發展留學教育的思想及改造舊書院、設立新式學堂的思想。他設立了兩湖書院、江漢書院、湖北師範學堂、湖北農務學堂等等，從初等學堂到高等學堂等相當完整的現代教育體系。地理繪圖師、礦藝師、翻譯人才、科技人才也都聚集在湖北。武漢因此成為中部最重要的文教中心。另外，張之洞推動遊學，全國幾年派幾萬人到美國、澳大利亞、日本等國家遊學。他提出：外面學一年，比在國內學三年好；去西洋留學，不如去東洋。清末留日的學生中，湖北學子名列前茅。
記者：這些都為湖北人才培養起到奠基作用。一定程度上塑造了人文武漢的歷史地位。
章開沅：是的。最近，我一個在美國國會圖書館的朋友，她發現了一大批書籍。這些都是1904年湖北送到美國聖路易斯世界博覽會展覽的書籍。其中，有整套湖北省洋務局出版的翻譯書籍，涉及到政治經濟文化各方面。從書籍編譯者的名字可以看到各地的人才，如福建、上海、廣東等等。所以惟楚有才，不在乎本身有多少才，而是看到實際能用多少才，要既能生才又能聚才，最重要的是把這個“才”，為我所有以後，為我所用。張之洞把各地才俊聚集起來，為湖北近代化建設起作用，達到建設湖北、示範全國的作用。
記者：曾擔任日本首相的伊藤博文評價，張之洞為中國第一能辦事之人。有媒體討論：武漢能為張之洞樹碑立像嗎？人們質疑，一個封建官僚，為封建統治者服務，鎮壓過革命運動，怎能為他建博物館？為什麼中國人對張之洞的評價顯然複雜得多？
章開沅：作為晚清洋務運動的代表，辛亥革命時期張之洞曾被稱為“漢奸”、“賣國賊”，文革中他被暴屍。他畢竟是晚清王朝的重臣，過去人們的思想還未開放，害怕宣揚他就會被扣上“反動”的帽子。
記者：您作為一個歷史學家，怎麼評價張之洞？
章開沅：300多年以前，王船山就認為歷史是複雜的，是非、正邪、功過並非那麼截然兩分。過去我們常習慣於“兩分法”，太簡單化，太臉譜化了。歷史學家不大歡喜用成敗論英雄。事實也是這樣，失敗不一定沒有起歷史作用。例如，漢陽鋼鐵廠，後期經營不善，虧損累累，但是它畢竟孕育了湖北的工業基礎。所以，成功和失敗並不是一人、一時、一事的業績。要看到他在歷史長河中起的作用。張之洞，作為一個有思想的實業家是應該被讚揚的。
武漢依舊對不起張之洞
記者：2002年，在“張之洞與武漢早期現代化國際學術研討會”上，您曾說，武漢愧對張之洞。
章開沅：為什麼這樣講，我的話是有潛臺詞的。我雖然不是武漢人，但我到武漢很早。1933年，我在武漢讀過小學。1949年解放以後，一直在武漢工作和生活。當時，奧略樓設有茶館，非常有情趣，時常被外地遊客誤認為是黃鶴樓。我們這些歷史系教師常在那裡喝茶聊天，然後坐個小船擺渡到張公堤，再到張公堤旁的小酒家“野味香”吃飯，那裡竹籬茅舍，田野風光，文人雅士常到那裡風雅一番，是極美的享受。現在想起來，那個記憶很完整，基本上幾十年都沒有變。
1957年武漢修建長江大橋，黃鶴樓的遺址報銷了。1957年也變成了一個分水嶺，張之洞相關的遺址，辛亥革命紀念性的建築，包括路名設置，都不同程度地遭到破壞。可以說，武漢歷史遺址破壞最厲害的，不是北洋軍閥，也不是日本佔領，而是當代城市建設的盲目推進，為了現代化進程而捨棄了城市文化底蘊，房地產商的肆意開發，對歷史遺址很有“趕盡殺絕”的味道。
記者：張之洞有哪些遺址被破壞了？
章開沅：原來兩湖書院，解放初期我去看的時候，裡面還有水池、小橋、亭子、舊式建築等等，現在這些都沒有了。我上小學時在糧道街那裡住過，過去是官員、文人居住的地方，整條街道古色古香，道路都是青石板鋪成。而現在這些都沒有了，遺址破壞的例子太多了，講不勝講。
記者：城市近代化進程和歷史遺址保護應該怎樣協調？
章開沅：一方面是大拆大建，把原生態的東西都拆掉了。另一方面又建立一些不倫不類的假古董。這是破壞城市文化記憶最厲害之處。從城市美學角度來看，高樓迭起確實漂亮了，但是從城市內涵來說，破壞了城市的底蘊，文化的無形資產被破壞，付出的代價太大了。我不是說笑話，黃鶴樓的遺址如果保存的話，那武漢每年旅遊至少多收一二十個億是沒有問題的。
記者：據我所知，2008年，武漢大學校園內豎起了張之洞銅像；武昌蛇山抱冰堂、漢口中山公園的張公亭以及與張之洞相關的遺跡遺址陸續得以修繕、展示等等。武漢也已經成為張之洞雕塑最多的城市。
章開沅：現在是好多了。大家也漸漸認知了遺址保護的重要性。但是大量的珍貴遺址已經遭到嚴重破壞，還是保護晚了。現在，武漢差不多都是重建的仿古建築，再等200年也成為古董了，可以算當代文物。所以現在談保護歷史文化遺址，不單單是保護的問題，也包括了歷史文化重建的問題。
記者：那麼，現在重建的仿古建築，達到您所期望的標準嗎？
章開沅：沒有，整體感覺是太簡陋了，做出來的東西太不像樣子。武漢既然要打響張之洞這個名牌，就必須下狠功夫。重建的建築就應該更典雅一點，就是多沉澱文化底蘊。修建出來的建築，要體現建築者和管理者文化含蘊。不要老強調大眾文化，這是對大眾文化的污蔑，也把自己身段降低了。
在張謇的家鄉南通，張謇博物館就是原來張謇在南通建立的博物苑舊址，非常漂亮。但是我們的仿古建築很多隻看到商業，只聞到銅臭。開發者一門心思盯著錢，只想著能不能賺大錢。
我希望大家不要急於重建，不要成為匆匆忙忙的過客，花了錢並且花得那麼多，但是有沒有留下精品，沒有數量，就沒有品質，那是笑話。一個城市也不需要建那麼多，那麼滿，好似要把天空都占滿了，城市需要空間，疏疏朗朗的本來也是一種美。
記者：您說過，武漢對張之洞的研究和遺址保護就遠不如張謇的家鄉——南通對其的研究和遺址保護。
章開沅：是的。武漢和南通對遺址保護程度完全不是一個檔次。張謇的家鄉南通，把近代工業遺存保護作為城市建設的重要組成部分，大生紗廠、博物苑等等，張謇的墓園鬱鬱蔥蔥，裡面的建築都保留完好，這些都豐富了南通獨特的近代歷史文化內涵。可以說，他們重視早，重視的力度大，宣傳也做得好。
記者：今年，張之洞督鄂120周年紀念座談會上，您再次強調湖北對不起張之洞，是為什麼？
章開沅：保護遺址，任重道遠。這個並不是10年20年能夠完成的，必須是長期的不懈努力。例如在歐洲，歷史名人（包括周恩來）住過的地方都會釘一個銅牌。高爾基當過學徒的麵包房，也力求保持原貌。這些都不是三言兩語講得清楚的，不僅要做，而且還要做出樣子。現在，我經常強調的是城市文化的深化，我們弄歷史文化記憶也是為了城市文化的深化。
記者：我們國家有37處世界遺產，但是在這37處裡面沒有一處工業遺產的遺址，張之洞在漢陽的工業遺址是很有希望的。
章開沅：現在仍然靠政府主導。目前，武漢市將在原“漢陽鐵廠”舊址上，興建一個占地500畝的武漢近代工業博物館，以此紀念“洋務運動”代表人物張之洞。國家清史委文獻工程重點專案《張之洞全集》馬上就要出版。全國第一個張之洞研究中心將成立。如今，我能看到湖北對“洋務運動的殿軍”張之洞重視程度不斷增大，總算在自己生前有這麼一天，這樣說不是悲哀，是高興的
記者：除了政府主導外，民間可以有哪些作為？
章開沅：張之洞被人忘記的時間太久了，不能對民間力量有太高的期望。首先，大家應該關注張之洞遺址保護問題，支持政府所做的各種努力，保護現有遺址和重建的仿古建築，至少也得表示出對歷史的尊敬。
繼承張之洞，從“敢為天下先”精神始
記者：湖北在晚清的崛起，與張之洞個人努力不可分割，體現出張之洞哪些精神？
章開沅：張之洞表現出的是開拓創新的精神、百折不撓的意志、恢宏灑脫的氣魄、踏實穩健的作風。剔除歷史的陳跡，這些都是從事中國現代化建設的人們應該具有的素質。
記者：目前，武漢掀起新一波研究張之洞熱潮，研究張之洞的意義在於什麼？
章開沅：研究張之洞是歷史賦予的職責。歷史告訴我們，研究中國的近代化不能不研究張之洞。張之洞在湖北18年任期達到了事業頂峰，研究張之洞的“漢治”，是為了從張之洞督鄂的經歷中吸取經驗教訓，為當今的建設提供借鑒。張之洞督鄂新政的經驗教訓，是無形的文化資源。
記者：湖北作為教育大省，張之洞的人才教育思想應該怎樣發揚？
章開沅：張之洞重視教育，以教育為本。他非常愛才，惜才，對人才不求全責備，不因為有小缺憾就閒置一邊。只要有一技之長他都樂意接納，並各盡其用。這種胸懷值得我們繼承發揚。現在，我們在人才教育和人才培養上仍存在問題。例如，某些地方以考試作為人才衡量唯一標準，選撥官員上論資排輩等等。在社會發生巨變時期，“破格用人”尤為重要，這就需要伯樂，要有像張之洞這樣的氣魄、膽識和胸懷。
記者：現在提倡中部崛起，武漢被定位為我國中部的中心城市，張之洞實業精神應該怎樣發揚？
章開沅：最重要的是不要被動等待，發揚湖北人“敢為天下先”的精神。不僅只是努力爭取檔上的名分，更應該實實在在的有所作為。歷史上很多時候都是相似的。當年，張之洞把廣東的鐵廠搬到湖北來，現在沿海地區的東西轉移到中部。這絕不是牽強附會。今天的武漢，需要張之洞的改革魄力，美好的前景不會自動降臨。武漢必須抓住歷史機遇，才能有所突破，實現武漢城市發展史上再次崛起。
在興辦洋務過程中，張之洞深切意識到新型人才匱乏。在《勸學篇》外篇裡，張之洞著重論述了發展留學教育的思想及改造舊書院、設立新式學堂的思想。他設立了兩湖書院、江漢書院、湖北師範學堂、湖北農務學堂等等，從初等學堂到高等學堂等相當完整的現代教育體系。地理繪圖師、礦藝師、翻譯人才、科技人才也都聚集在湖北。武漢因此成為中部最重要的文教中心。另外，張之洞推動遊學，全國幾年派幾萬人到美國、澳大利亞、日本等國家遊學。他提出：外面學一年，比在國內學三年好；去西洋留學，不如去東洋。清末留日的學生中，湖北學子名列前茅。記者：這些都為湖北人才培養起到奠基作用。一定程度上塑造了人文武漢的歷史地位。
章開沅：是的。最近，我一個在美國國會圖書館的朋友，她發現了一大批書籍。這些都是1904年湖北送到美國聖路易斯世界博覽會展覽的書籍。其中，有整套湖北省洋務局出版的翻譯書籍，涉及到政治經濟文化各方面。從書籍編譯者的名字可以看到各地的人才，如福建、上海、廣東等等。所以惟楚有才，不在乎本身有多少才，而是看到實際能用多少才，要既能生才又能聚才，最重要的是把這個“才”，為我所有以後，為我所用。張之洞把各地才俊聚集起來，為湖北近代化建設起作用，達到建設湖北、示範全國的作用。
記者：曾擔任日本首相的伊藤博文評價，張之洞為中國第一能辦事之人。有媒體討論：武漢能為張之洞樹碑立像嗎？人們質疑，一個封建官僚，為封建統治者服務，鎮壓過革命運動，怎能為他建博物館？為什麼中國人對張之洞的評價顯然複雜得多？
章開沅：作為晚清洋務運動的代表，辛亥革命時期張之洞曾被稱為“漢奸”、“賣國賊”，文革中他被暴屍。他畢竟是晚清王朝的重臣，過去人們的思想還未開放，害怕宣揚他就會被扣上“反動”的帽子。
記者：您作為一個歷史學家，怎麼評價張之洞？
章開沅：300多年以前，王船山就認為歷史是複雜的，是非、正邪、功過並非那麼截然兩分。過去我們常習慣於“兩分法”，太簡單化，太臉譜化了。歷史學家不大歡喜用成敗論英雄。事實也是這樣，失敗不一定沒有起歷史作用。例如，漢陽鋼鐵廠，後期經營不善，虧損累累，但是它畢竟孕育了湖北的工業基礎。所以，成功和失敗並不是一人、一時、一事的業績。要看到他在歷史長河中起的作用。張之洞，作為一個有思想的實業家是應該被讚揚的。
武漢依舊對不起張之洞
記者：2002年，在“張之洞與武漢早期現代化國際學術研討會”上，您曾說，武漢愧對張之洞。
章開沅：為什麼這樣講，我的話是有潛臺詞的。我雖然不是武漢人，但我到武漢很早。1933年，我在武漢讀過小學。1949年解放以後，一直在武漢工作和生活。當時，奧略樓設有茶館，非常有情趣，時常被外地遊客誤認為是黃鶴樓。我們這些歷史系教師常在那裡喝茶聊天，然後坐個小船擺渡到張公堤，再到張公堤旁的小酒家“野味香”吃飯，那裡竹籬茅舍，田野風光，文人雅士常到那裡風雅一番，是極美的享受。現在想起來，那個記憶很完整，基本上幾十年都沒有變。
1957年武漢修建長江大橋，黃鶴樓的遺址報銷了。1957年也變成了一個分水嶺，張之洞相關的遺址，辛亥革命紀念性的建築，包括路名設置，都不同程度地遭到破壞。可以說，武漢歷史遺址破壞最厲害的，不是北洋軍閥，也不是日本佔領，而是當代城市建設的盲目推進，為了現代化進程而捨棄了城市文化底蘊，房地產商的肆意開發，對歷史遺址很有“趕盡殺絕”的味道。
記者：張之洞有哪些遺址被破壞了？
章開沅：原來兩湖書院，解放初期我去看的時候，裡面還有水池、小橋、亭子、舊式建築等等，現在這些都沒有了。我上小學時在糧道街那裡住過，過去是官員、文人居住的地方，整條街道古色古香，道路都是青石板鋪成。而現在這些都沒有了，遺址破壞的例子太多了，講不勝講。
記者：城市近代化進程和歷史遺址保護應該怎樣協調？
章開沅：一方面是大拆大建，把原生態的東西都拆掉了。另一方面又建立一些不倫不類的假古董。這是破壞城市文化記憶最厲害之處。從城市美學角度來看，高樓迭起確實漂亮了，但是從城市內涵來說，破壞了城市的底蘊，文化的無形資產被破壞，付出的代價太大了。我不是說笑話，黃鶴樓的遺址如果保存的話，那武漢每年旅遊至少多收一二十個億是沒有問題的。
記者：據我所知，2008年，武漢大學校園內豎起了張之洞銅像；武昌蛇山抱冰堂、漢口中山公園的張公亭以及與張之洞相關的遺跡遺址陸續得以修繕、展示等等。武漢也已經成為張之洞雕塑最多的城市。
章開沅：現在是好多了。大家也漸漸認知了遺址保護的重要性。但是大量的珍貴遺址已經遭到嚴重破壞，還是保護晚了。現在，武漢差不多都是重建的仿古建築，再等200年也成為古董了，可以算當代文物。所以現在談保護歷史文化遺址，不單單是保護的問題，也包括了歷史文化重建的問題。
記者：那麼，現在重建的仿古建築，達到您所期望的標準嗎？
章開沅：沒有，整體感覺是太簡陋了，做出來的東西太不像樣子。武漢既然要打響張之洞這個名牌，就必須下狠功夫。重建的建築就應該更典雅一點，就是多沉澱文化底蘊。修建出來的建築，要體現建築者和管理者文化含蘊。不要老強調大眾文化，這是對大眾文化的污蔑，也把自己身段降低了。
在張謇的家鄉南通，張謇博物館就是原來張謇在南通建立的博物苑舊址，非常漂亮。但是我們的仿古建築很多隻看到商業，只聞到銅臭。開發者一門心思盯著錢，只想著能不能賺大錢。
我希望大家不要急於重建，不要成為匆匆忙忙的過客，花了錢並且花得那麼多，但是有沒有留下精品，沒有數量，就沒有品質，那是笑話。一個城市也不需要建那麼多，那麼滿，好似要把天空都占滿了，城市需要空間，疏疏朗朗的本來也是一種美。
記者：您說過，武漢對張之洞的研究和遺址保護就遠不如張謇的家鄉——南通對其的研究和遺址保護。
章開沅：是的。武漢和南通對遺址保護程度完全不是一個檔次。張謇的家鄉南通，把近代工業遺存保護作為城市建設的重要組成部分，大生紗廠、博物苑等等，張謇的墓園鬱鬱蔥蔥，裡面的建築都保留完好，這些都豐富了南通獨特的近代歷史文化內涵。可以說，他們重視早，重視的力度大，宣傳也做得好。
記者：今年，張之洞督鄂120周年紀念座談會上，您再次強調湖北對不起張之洞，是為什麼？
章開沅：保護遺址，任重道遠。這個並不是10年20年能夠完成的，必須是長期的不懈努力。例如在歐洲，歷史名人（包括周恩來）住過的地方都會釘一個銅牌。高爾基當過學徒的麵包房，也力求保持原貌。這些都不是三言兩語講得清楚的，不僅要做，而且還要做出樣子。現在，我經常強調的是城市文化的深化，我們弄歷史文化記憶也是為了城市文化的深化。
記者：我們國家有37處世界遺產，但是在這37處裡面沒有一處工業遺產的遺址，張之洞在漢陽的工業遺址是很有希望的。
章開沅：現在仍然靠政府主導。目前，武漢市將在原“漢陽鐵廠”舊址上，興建一個占地500畝的武漢近代工業博物館，以此紀念“洋務運動”代表人物張之洞。國家清史委文獻工程重點專案《張之洞全集》馬上就要出版。全國第一個張之洞研究中心將成立。如今，我能看到湖北對“洋務運動的殿軍”張之洞重視程度不斷增大，總算在自己生前有這麼一天，這樣說不是悲哀，是高興的
記者：除了政府主導外，民間可以有哪些作為？
章開沅：張之洞被人忘記的時間太久了，不能對民間力量有太高的期望。首先，大家應該關注張之洞遺址保護問題，支持政府所做的各種努力，保護現有遺址和重建的仿古建築，至少也得表示出對歷史的尊敬。
繼承張之洞，從“敢為天下先”精神始
記者：湖北在晚清的崛起，與張之洞個人努力不可分割，體現出張之洞哪些精神？
章開沅：張之洞表現出的是開拓創新的精神、百折不撓的意志、恢宏灑脫的氣魄、踏實穩健的作風。剔除歷史的陳跡，這些都是從事中國現代化建設的人們應該具有的素質。
記者：目前，武漢掀起新一波研究張之洞熱潮，研究張之洞的意義在於什麼？
章開沅：研究張之洞是歷史賦予的職責。歷史告訴我們，研究中國的近代化不能不研究張之洞。張之洞在湖北18年任期達到了事業頂峰，研究張之洞的“漢治”，是為了從張之洞督鄂的經歷中吸取經驗教訓，為當今的建設提供借鑒。張之洞督鄂新政的經驗教訓，是無形的文化資源。
記者：湖北作為教育大省，張之洞的人才教育思想應該怎樣發揚？
章開沅：張之洞重視教育，以教育為本。他非常愛才，惜才，對人才不求全責備，不因為有小缺憾就閒置一邊。只要有一技之長他都樂意接納，並各盡其用。這種胸懷值得我們繼承發揚。現在，我們在人才教育和人才培養上仍存在問題。例如，某些地方以考試作為人才衡量唯一標準，選撥官員上論資排輩等等。在社會發生巨變時期，“破格用人”尤為重要，這就需要伯樂，要有像張之洞這樣的氣魄、膽識和胸懷。
記者：現在提倡中部崛起，武漢被定位為我國中部的中心城市，張之洞實業精神應該怎樣發揚？
章開沅：最重要的是不要被動等待，發揚湖北人“敢為天下先”的精神。不僅只是努力爭取檔上的名分，更應該實實在在的有所作為。歷史上很多時候都是相似的。當年，張之洞把廣東的鐵廠搬到湖北來，現在沿海地區的東西轉移到中部。這絕不是牽強附會。今天的武漢，需要張之洞的改革魄力，美好的前景不會自動降臨。武漢必須抓住歷史機遇，才能有所突破，實現武漢城市發展史上再次崛起。