晚清， 是中國封建社會的落日餘暉。 也許是與當下相隔僅有百年的緣故， 晚清總是會吸引我們好奇的張望。 本期“讀書週刊”， 我們邀約訪談百家講壇主講人之一、中國人民解放軍國防大學的馬駿教授， 請他解析幾位被臉譜化的晚清名臣——“喪權辱國”的李鴻章， “考不中進士”的左宗棠， “備受推崇”的曾國藩……看馬駿教授如何透過晚清名臣， 分析清末軍事、政治， 表達“國家生命力”的政治新理論。
李鴻章， 嘔心瀝血的“賣國賊”
記者：馬老師， 您好!在大多數人眼裡， 李鴻章是晚清最大的賣國賊。 但在您的《馬駿：晚清軍事揭秘》一書中卻在談他在中國近代軍事變革中起的積極作用。
馬駿：原來對李鴻章的評價太臉譜化了。 這個臉譜是通過一個邏輯畫出來的：晚清時期， 中國遭受入侵， 政府抵抗無力， 這種無力是由於官員腐敗， 統治階級無能， 李鴻章作為統治階級的重要成員， 自然有著不可推諉的責任， 幾乎所有的屈辱條約都是經李鴻章之手簽訂， 李鴻章是個賣國賊。
可事實恰恰相反， 1895年3月24日， 李鴻章正是因為不答應日本提出的10億兩白銀的賠款， 而被日本浪人小山豐太郎用槍擊中臉部， 差一點喪命， 最後迫使日本人將賠款壓到了2億兩白銀。 我們不應該是歷史虛無主義者， 脫離當時的社會背景評價人物，
李鴻章作為晚清的重臣， 他必須要為國家服務， 從他的主觀願望上， 更是希望國家強大， 不再受人欺負。 也正是從這個意義上， 他將曾國藩開創的洋務運動繼續下去， 而這個運動儘管有太多的遺憾與瑕疵， 但對於推動中國社會的進步， 啟迪民智的覺醒起到了獨特的作用。 因此， 我對於李鴻章的評價更多的是從積極角度認識的。
左宗棠， 考不中進士的怪才
記者：為什麼說左宗棠是個怪才?
馬駿：首先要弄清楚“怪”的內涵。 一怪， 怪在他連續3次都考不中進士， 卻在短短幾年內官拜一品， 任軍機大臣、兩江總督等職， 這在清朝是不多見的。 二怪， 怪在即便在傳統史學時期， 對左宗棠的評價也基本上是肯定的。
丁汝昌， 英雄還是狗熊?
記者：說到甲午戰爭， 不得不提丁汝昌。 我們認識的丁汝昌是個“自殺殉國的民族英雄”， 但您卻說， 他是個狗熊。
馬駿：對丁汝昌的評價一直是正面意義的。 把歷史一點一點地剝開， 丁汝昌並不像傳統史學說的那樣悲壯。 丁汝昌對海軍戰略一竅不通。 過去， 一些書籍說丁汝昌能夠身先士卒， 以身作則地帶兵。 真的是這樣嗎?丁汝昌有一子， 參加過童子試， 但沒有考中。 為了給自己的兒子謀得一官， 他給人寫信， 求人為他的兒子說情， 在江蘇安個官。 上有所好， 下必甚焉。 北洋艦隊待遇高， 不少人都要到北洋艦隊謀職。 這樣， 就使得走後門大行其道， 影響了兵員品質。
他帶頭違法亂紀。 根據《北洋海軍章程》， 艦隊軍官不得在岸上造房居住。 丁汝昌是艦隊提督， 允許其在岸上有一屋。 然而， 他卻乘機在提督衙門劉公島蓋起房子， 然後出租， 收取租金。 在丁汝昌的帶領下， 劉公島酒店、煙館、妓院林立。 劉公島被日軍攻佔後， 丁汝昌、張文宣、楊用霖等北洋海軍軍官的首選自殺方式就是吞服鴉片。 從這個現象說明， 鴉片在北洋海軍中的存在是非常普遍的， 可以說到了隨手可得的程度， 所以， 丁汝昌是一個缺少將帥之“德”的將領。
記者：晚清軍事中， 除了李鴻章和左宗棠， 還有一個人物我們不得不提， 那就是曾國藩。 毛澤東和蔣介石為什麼會對曾國藩的治軍之法推崇備至?
馬駿：在國民黨老一輩將領與領導人中間， 沒有讀過曾國藩用兵語錄的恐怕很難找到，這本語錄名叫《曾胡治兵語錄》，原摘編者是蔡鍔將軍，後來蔣介石略加補充，成為黃埔軍校的教材。老一輩的共產黨高級將領不少也讀過這本書，毛澤東更是說過：“愚於近人，獨服曾文正。”
這種現象為什麼會出現?簡單地說，毛澤東同志也好，蔣介石也好，都是把曾國藩作為立德、立功、立言的典範看待。曾國藩對於近代著名人物的影響最大的是：第一，曾國藩對中國傳統文化的兼收並蓄，他的經世致用的思維方法，博採眾長的為政理念，勤儉廉潔的為官行為，中庸平常的處世方法對後世影響巨大;第二，他是19世紀中國統治經驗最為豐富的政治家和軍事家，他的一些戰法非常靈活有效。
吏治腐敗，致北洋海軍全軍覆沒
記者：拿著高薪的北洋海軍號稱“世界第七，亞洲第一”，但為什麼會在甲午戰爭中全軍覆沒呢? 馬駿：北洋艦隊之所以在甲午戰爭中全軍覆沒，原因很多。可以從政治、經濟、軍事、心理等許多方面總結出教訓。這裡，我只從吏治腐敗中尋求一下原因。
清政府是專制王權，掌握其所有臣民的生死榮辱，自然包括清軍各級軍官的晉升與去留。整個軍事變革沒有觸動中央政權機構，因此，軍隊在用人方面，中世紀專制政權的痼疾在更大的範圍內惡性發作起來： 第一，忠誠為准給官。在這一時期，除少數技術含量高的部隊的下級軍官，能夠選拔一些科班出身的軍官任職外，高級軍官都由滿漢權貴掌管。海軍部成立後，醇親王根本不懂海軍，但是這個人最為老實聽話，於是讓他擔任海軍部總理大臣。他用的也是自己熟悉的忠誠之人，結果海軍部裡沒有一個懂海軍的專業人才。 第二，錢鈔應酬買官。錢鈔應酬是當時嚴複的一句原話。嚴複是中國近代最著名的思想家、翻譯家，他還是一名海軍理論家。然而，在李鴻章看來，這個人不聽話，總提些不合舊制的意見。清軍用錢買官已是不爭的事實，為了能夠把銀子送出去，買到官，清軍酒席應酬已司空見慣。北洋艦隊駐地威海衛酒店天天高朋滿座。不僅請吃而在席間賄賂上司，而且還發展到請上司嫖娼。 第三，弄虛作假騙官。軍隊最終是要打仗的。平時沒有仗打，衡量軍官素質的好與劣，很大程度上是看他對部隊的訓練。而檢驗訓練成績最好機會是會操(演習)。以北洋海軍為例。北洋艦隊每年都要舉行演習。1891年，李鴻章與醇親王等人奉太后之命到旅順觀摩北洋艦隊演習。丁汝昌提前作弊，前躬後送。 所以，北洋艦隊全軍覆沒有其歷史的必然性。
國家生命力衰竭，晚清滅亡主因
記者：自從人類文明開化以來，中國很長時間一直是 “執世界之牛耳”的國家，但從晚清開始就急劇下滑。在您看來，是什麼原因?僅僅是因為軍力不強嗎?
馬駿：肯定不僅是軍力原因。從總體上講，晚清的結局是國家生命力不行了。 清朝進關共10帝，除小皇帝宣統外，沒有一個皇帝是昏君，這是中國封建專制帝王史沒有過的現象。然而，自鴉片戰爭後，中國就從原來萬世不變格局的主角和中心，走向了衰敗。究其根本原因就是“國家生命力”的衰竭。 “國家生命力”理論是近幾年國際社會非常感興趣的政治理論。這種理論認為：“國家生命力取決於國家的經濟力，即國家的經濟生命力。這種生命力要經歷一個類似個人生死的週期。”19世紀時，封建中國經濟生命力進入全面衰敗時期，而西方列強經濟生命力走向鼎盛時期。正是在這一時候，西方的殖民大潮沖入了中國，把中國從衰落一下子推向了滅頂深淵。晚清軍事變革以“自強”、“禦外侮”為目標，正是想從深淵中自我拯救。然而，晚清的國家生命力已經衰敗。晚清時期的經濟能力不僅不能給軍事變革提供有力的財力，更重要的是催生不出軍事變革所必須的、與時代相適應的新政治體制。建立在沒有經濟活力基礎上的軍事變革，也就不可能挽救國家安全於一旦。 猶如一個人得病一樣。如果得的是一般的病，即便是需要截肢，也只會影響日常生活，而不會影響生命。因為，病人的生命力還沒有走到盡頭。但是，如果到了肝癌晚期，即便你有金山，也活不了了，因為生命力不行了。晚清的社會就是後者。
記者：都說西太后賣國，記得慈禧曾拿出國庫收入的1/20籌建水師。怎麼看這個問題?
馬駿：西太后是不是賣國賊，首先看看她的地位與身份再說。西太后是什麼人?當時中國最高的統治者!也就是說，她是中國的當家人。從邏輯上看，有誰聽過當家人沒有事情天天在家裡念叨：“我這個家怎麼還不敗呢?”西太后能拿銀子建海軍，說明她在國防問題上還是捨得的。她後來實行“預備立憲”，表明她也是一個中國出路的尋求者。但是，清政府在她的主政下，卻是江河日下，氣息奄奄，表明建立在傳統農耕社會上的政治與經濟結構，面對外來挑戰已經沒有任何生命力了。西太后的所作所為，不是她個人的喜好，而是她生活的那個時代賴以為基礎的社會結構崩潰了。即便沒有西太后，晚清也會讓位於民國。
沒有讀過曾國藩用兵語錄的恐怕很難找到，這本語錄名叫《曾胡治兵語錄》，原摘編者是蔡鍔將軍，後來蔣介石略加補充，成為黃埔軍校的教材。老一輩的共產黨高級將領不少也讀過這本書，毛澤東更是說過：“愚於近人，獨服曾文正。”這種現象為什麼會出現?簡單地說，毛澤東同志也好，蔣介石也好，都是把曾國藩作為立德、立功、立言的典範看待。曾國藩對於近代著名人物的影響最大的是：第一，曾國藩對中國傳統文化的兼收並蓄，他的經世致用的思維方法，博採眾長的為政理念，勤儉廉潔的為官行為，中庸平常的處世方法對後世影響巨大;第二，他是19世紀中國統治經驗最為豐富的政治家和軍事家，他的一些戰法非常靈活有效。
吏治腐敗，致北洋海軍全軍覆沒
記者：拿著高薪的北洋海軍號稱“世界第七，亞洲第一”，但為什麼會在甲午戰爭中全軍覆沒呢? 馬駿：北洋艦隊之所以在甲午戰爭中全軍覆沒，原因很多。可以從政治、經濟、軍事、心理等許多方面總結出教訓。這裡，我只從吏治腐敗中尋求一下原因。
清政府是專制王權，掌握其所有臣民的生死榮辱，自然包括清軍各級軍官的晉升與去留。整個軍事變革沒有觸動中央政權機構，因此，軍隊在用人方面，中世紀專制政權的痼疾在更大的範圍內惡性發作起來： 第一，忠誠為准給官。在這一時期，除少數技術含量高的部隊的下級軍官，能夠選拔一些科班出身的軍官任職外，高級軍官都由滿漢權貴掌管。海軍部成立後，醇親王根本不懂海軍，但是這個人最為老實聽話，於是讓他擔任海軍部總理大臣。他用的也是自己熟悉的忠誠之人，結果海軍部裡沒有一個懂海軍的專業人才。 第二，錢鈔應酬買官。錢鈔應酬是當時嚴複的一句原話。嚴複是中國近代最著名的思想家、翻譯家，他還是一名海軍理論家。然而，在李鴻章看來，這個人不聽話，總提些不合舊制的意見。清軍用錢買官已是不爭的事實，為了能夠把銀子送出去，買到官，清軍酒席應酬已司空見慣。北洋艦隊駐地威海衛酒店天天高朋滿座。不僅請吃而在席間賄賂上司，而且還發展到請上司嫖娼。 第三，弄虛作假騙官。軍隊最終是要打仗的。平時沒有仗打，衡量軍官素質的好與劣，很大程度上是看他對部隊的訓練。而檢驗訓練成績最好機會是會操(演習)。以北洋海軍為例。北洋艦隊每年都要舉行演習。1891年，李鴻章與醇親王等人奉太后之命到旅順觀摩北洋艦隊演習。丁汝昌提前作弊，前躬後送。 所以，北洋艦隊全軍覆沒有其歷史的必然性。
國家生命力衰竭，晚清滅亡主因
記者：自從人類文明開化以來，中國很長時間一直是 “執世界之牛耳”的國家，但從晚清開始就急劇下滑。在您看來，是什麼原因?僅僅是因為軍力不強嗎?
馬駿：肯定不僅是軍力原因。從總體上講，晚清的結局是國家生命力不行了。 清朝進關共10帝，除小皇帝宣統外，沒有一個皇帝是昏君，這是中國封建專制帝王史沒有過的現象。然而，自鴉片戰爭後，中國就從原來萬世不變格局的主角和中心，走向了衰敗。究其根本原因就是“國家生命力”的衰竭。 “國家生命力”理論是近幾年國際社會非常感興趣的政治理論。這種理論認為：“國家生命力取決於國家的經濟力，即國家的經濟生命力。這種生命力要經歷一個類似個人生死的週期。”19世紀時，封建中國經濟生命力進入全面衰敗時期，而西方列強經濟生命力走向鼎盛時期。正是在這一時候，西方的殖民大潮沖入了中國，把中國從衰落一下子推向了滅頂深淵。晚清軍事變革以“自強”、“禦外侮”為目標，正是想從深淵中自我拯救。然而，晚清的國家生命力已經衰敗。晚清時期的經濟能力不僅不能給軍事變革提供有力的財力，更重要的是催生不出軍事變革所必須的、與時代相適應的新政治體制。建立在沒有經濟活力基礎上的軍事變革，也就不可能挽救國家安全於一旦。 猶如一個人得病一樣。如果得的是一般的病，即便是需要截肢，也只會影響日常生活，而不會影響生命。因為，病人的生命力還沒有走到盡頭。但是，如果到了肝癌晚期，即便你有金山，也活不了了，因為生命力不行了。晚清的社會就是後者。
記者：都說西太后賣國，記得慈禧曾拿出國庫收入的1/20籌建水師。怎麼看這個問題?
馬駿：西太后是不是賣國賊，首先看看她的地位與身份再說。西太后是什麼人?當時中國最高的統治者!也就是說，她是中國的當家人。從邏輯上看，有誰聽過當家人沒有事情天天在家裡念叨：“我這個家怎麼還不敗呢?”西太后能拿銀子建海軍，說明她在國防問題上還是捨得的。她後來實行“預備立憲”，表明她也是一個中國出路的尋求者。但是，清政府在她的主政下，卻是江河日下，氣息奄奄，表明建立在傳統農耕社會上的政治與經濟結構，面對外來挑戰已經沒有任何生命力了。西太后的所作所為，不是她個人的喜好，而是她生活的那個時代賴以為基礎的社會結構崩潰了。即便沒有西太后，晚清也會讓位於民國。