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周方銀、黃樸民、漆海霞、于海洋、宋偉：對話春秋時期的爭霸與現代意義上的權力轉移
作者：周方銀、黃樸民、漆海霞、于海洋、宋偉。
周方銀：就今天討論的話題， 我對漆海霞老師的發言談一下自己的看法。
對於春秋五霸， 漆海霞老師的一個觀點是， 很多權力的轉移並不是通過爭霸戰爭來實現的， 包括從齊國到晉國的權力轉移。 這裡需要注意的是， 春秋時期的爭霸與現代意義上的權力轉移並不一樣。 齊桓公去世後， 齊國的霸權狀態就消失了， 因此晉文公的崛起並不意味著齊國到晉國的權力交接。
另外值得探討的是， 當時的霸主跟現在的霸主是不是一回事？當時的很多霸主可能並沒有公認的地位， 他們之所以成為了霸主， 主要是因為他們進行了一些大的動作包括軍事行動， 如齊國率領幾個諸侯的聯軍到楚國附近耀武揚威， 數次進行諸侯會盟等。 諸侯霸權的開始和終止時間並不是那麼清晰， 霸主能幹什麼也不是很清楚。 所以說春秋時期的五霸和我們現在所說的霸主含義不太一樣。 這是第一點。
第二點有關霸主的合法性問題。 合法性對齊桓公的稱霸非常重要， 而且他在這方面也是做得最好的。
黃樸民：春秋五霸有兩個基本說法：齊桓公、宋襄公、秦穆公、晉文公、楚莊王。 還有一種說法是把宋襄公、秦穆公排除掉， 補上越王勾踐和吳王夫差。
周方銀：這是兩種不同的說法。 宋襄公和秦穆公跟周王室都有比較密切的淵源，
漆海霞：就當前時代和春秋時期是否具有可比性的問題， 我認同時殷弘老師“春秋時期具有特殊性”的觀點。 但現在的國際形勢好像跟十八、十九世紀的歐洲稍微有點區別， 當前國際體系可以說是洛克式的， 國際規範比較多， 也被各國遵守。 我覺得當前的國際體系可以與春秋時期進行類比， 當然不可能完全一樣， 那麼能夠類比的核心因素是什麼？我認為核心因素是道德因素或者道義因素在一個國家稱霸的過程中能起到多大作用。
周方銀老師提出的是非常重要的問題， 即天子的合法性為何會降低。 我可以借鑒一下時殷弘老師在前面分析的曹操與袁紹之間的對比。 事實上， 曹操戰勝袁紹的關鍵原因之一是“挾天子以令諸侯”， 這一戰略與春秋五霸“尊王”戰略相似， 都是從天子那裡得到合法性。
周天子就相當於在為霸主背書， 因此諸侯在信任天子的情況下會尊重霸主。 然而如果霸主做了不道德行為， 則周天子的威望相應地也會受到削減；如果霸主做了道德的行為， 霸主受到尊重和支持， 周天子的合法性也開始轉移到霸主身上。 因而， 隨著霸主國得到的尊重和威望越來越多， 周天子的威望受到的削減也越來越大。 與春秋相似， “挾天子以令諸侯”也是這一走向。 曹操當政的時候無法取代漢獻帝， 但到了曹丕的時候， 漢獻帝的權威已不復存在， 這時曹丕就可以輕鬆取代漢獻帝。
所以天子合法性的喪失是與規範退化相伴的， 當國際規範是視天子（不管是周天子還是漢天子）為合法性來源時， 尊奉天子就會受到大家支持的；然而， 霸主相當於架空了天子，很多天子的職能被轉移到霸主，即“禮樂征伐自諸侯出”，這樣慢慢地諸侯國轉變為尊重霸主，覺得尊重周天子、漢天子不再重要，那麼天子的合法性就會喪失，規範出現退化。
時殷弘老師說春秋時期具有特殊性，這點我很贊成。在春秋時代，我們提到“道德”的重要性,但是“道德”與當前的“政治正確”是有區別的。“政治正確”是當前自由主義意識形態的產物。但從春秋五霸的崛起來看，那時的道德與國際規範不一定是當前西方的那種民主自由，而是對秩序和傳統規範的尊重。當大多數國家都接受這種秩序或規範時，尊重這種規範就有助於削減崛起過程遇到的阻力。所以說，霸權之所以能夠從英國轉移到美國，一定程度上也是因為美國在兩次世界大戰中維護了世界秩序,並沒有直接挑戰英國的權威。美國不一定完全接受了英國的價值觀，但其在兩次世界大戰中的理想主義思想和負責任的行為，對其獲得霸權地位有比較大的貢獻。也就是說,崛起國意識形態不一定與霸權國相同,但若有利於秩序和當時的國際規範，也可以順利崛起。
于海洋： 時老師的話讓我想起一個問題。今天咱們的主題是“競逐霸權”，但對大國來說“競”容易“退”困難。如果“退”只是策略性的“退”，“進”卻永遠是堅定的戰略追求，那麼就沒有人相信你只是一個二流國家。沒有千年不滅之國，如果一個國家採取長時段的戰略收縮，可不可以理解為它已經接受了二流強國的身份並據此處理和他國的關係？我們國家在歷史上經歷過無數次的衰落，但似乎從未全面承認過自己是二流強國（這種頑強的精神既有助於我們一次次站起來，也會使我們在衰落時扔做出很多不切實際的決策，總的看各有利弊吧）。但一個國家在一定時期內承認現實，建立切實的二流強國的戰略，這本身應當是合法合理的，是具有正當性的，不該被批判為賣國的。
宋偉：您講的北宋政治是不是太突出政治傳統和政治文化了？
于海洋：我突出的是政治傳統。宋徽宗本人是沒有提出任何新政策的，那些堅持了一百年以上的政治傳統，有的是從宋朝開國時就有的，有的是從宋神宗開始的。這樣的政治傳統讓一個人在短時間內做出改動是很難的。“北伐”從策劃到實施才三年時間，讓這位皇帝在三年內扭轉百年傳統，要求過高了。
宋徽宗畫像
宋偉：如果時間允許，我想問漆海霞老師一個問題。您說春秋時期，“合法性”非常重要，這點我能理解，因為那時候沒有太多戰爭跟他們實力分佈相對平衡有關。大家不得不求助一些規範，“尊王攘夷”，尊周天子，制度上沒有差異，所以沒有發生戰爭，這是很好的觀點。就像現在的中國和美國，都在自由貿易秩序下，沒有衝突的必要。但春秋時期“合法性”之所以這麼重要，最重要的是不是由於當時沒有一個國家具有壓倒性的優勢呢？幾個爭霸國名不副實，實力差不多，因此不得不引入規範，說我做得好，我“尊王攘夷”，我怎麼樣。也就是說，雖然有比較強大的實力但實力相當有限，不得不借助規範來實現自己的主張。
漆海霞：非常感謝，我同意您的觀點。但是從國際格局的角度來看，春秋時期的國際格局是周天子下多個大國的體系，沒有一家獨大的情況，戰國時期可以說是多極格局，18世紀的歐洲也是多極格局。春秋時期還不能完全被看作是多極的情況，因為那時是周天子秩序下的諸侯爭霸，因此不完全是無政府狀態，在這樣的國際體系下，秩序和規範是有一定作用的。但是在戰國時期就比較接近無政府狀態了，規範的作用降低，各國重視戰爭的作用。
宋偉：周天子在春秋時候是多極的一極，可以這麼理解嗎？
漆海霞：周天子在春秋時期的實際權力很小，但是威望很高，可能從實力上看難以算一極。
黃樸民：道義力量是更高層次的。
宋偉：但戰國時期已經完全沒有了。
黃樸民：實際上就一句話，春秋時期的戰爭是爭霸戰爭，戰國時期的戰爭是兼併戰爭。兼併與爭霸是完全不一樣的，兼併戰爭是你死我活的，是通過戰爭把所有民眾轉成自己的，而爭霸戰爭則留有餘地。西周以來中國歷史都保持著這種爭霸的傳統。周武王伐紂成功後，做的第一件事情就是把商紂王的兒子武庚（祿父）找出來，讓他繼續統治，只是其政權的性質有變化，成為周的附屬國，但形式上必須這麼做，這就是孔子所說的“興滅國，繼絕世”的真實歷史謎底。後來，武庚勾結周武王三個兄弟舉行叛亂，周公統兵東征平叛，但是平叛成功後，周王朝還是要保留殷商的血胤，找出商紂王的庶兄微子來傳承殷商的統緒，是為宋國。後來宋襄公之所以敢跳將出來爭霸，就是因為他以殷商的後裔自居，認為他有這麼做的合法性與合理性。
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編輯：張添之
霸主相當於架空了天子，很多天子的職能被轉移到霸主，即“禮樂征伐自諸侯出”，這樣慢慢地諸侯國轉變為尊重霸主，覺得尊重周天子、漢天子不再重要，那麼天子的合法性就會喪失，規範出現退化。時殷弘老師說春秋時期具有特殊性，這點我很贊成。在春秋時代，我們提到“道德”的重要性,但是“道德”與當前的“政治正確”是有區別的。“政治正確”是當前自由主義意識形態的產物。但從春秋五霸的崛起來看，那時的道德與國際規範不一定是當前西方的那種民主自由，而是對秩序和傳統規範的尊重。當大多數國家都接受這種秩序或規範時，尊重這種規範就有助於削減崛起過程遇到的阻力。所以說，霸權之所以能夠從英國轉移到美國，一定程度上也是因為美國在兩次世界大戰中維護了世界秩序,並沒有直接挑戰英國的權威。美國不一定完全接受了英國的價值觀，但其在兩次世界大戰中的理想主義思想和負責任的行為，對其獲得霸權地位有比較大的貢獻。也就是說,崛起國意識形態不一定與霸權國相同,但若有利於秩序和當時的國際規範，也可以順利崛起。
于海洋： 時老師的話讓我想起一個問題。今天咱們的主題是“競逐霸權”，但對大國來說“競”容易“退”困難。如果“退”只是策略性的“退”，“進”卻永遠是堅定的戰略追求，那麼就沒有人相信你只是一個二流國家。沒有千年不滅之國，如果一個國家採取長時段的戰略收縮，可不可以理解為它已經接受了二流強國的身份並據此處理和他國的關係？我們國家在歷史上經歷過無數次的衰落，但似乎從未全面承認過自己是二流強國（這種頑強的精神既有助於我們一次次站起來，也會使我們在衰落時扔做出很多不切實際的決策，總的看各有利弊吧）。但一個國家在一定時期內承認現實，建立切實的二流強國的戰略，這本身應當是合法合理的，是具有正當性的，不該被批判為賣國的。
宋偉：您講的北宋政治是不是太突出政治傳統和政治文化了？
于海洋：我突出的是政治傳統。宋徽宗本人是沒有提出任何新政策的，那些堅持了一百年以上的政治傳統，有的是從宋朝開國時就有的，有的是從宋神宗開始的。這樣的政治傳統讓一個人在短時間內做出改動是很難的。“北伐”從策劃到實施才三年時間，讓這位皇帝在三年內扭轉百年傳統，要求過高了。
宋徽宗畫像
宋偉：如果時間允許，我想問漆海霞老師一個問題。您說春秋時期，“合法性”非常重要，這點我能理解，因為那時候沒有太多戰爭跟他們實力分佈相對平衡有關。大家不得不求助一些規範，“尊王攘夷”，尊周天子，制度上沒有差異，所以沒有發生戰爭，這是很好的觀點。就像現在的中國和美國，都在自由貿易秩序下，沒有衝突的必要。但春秋時期“合法性”之所以這麼重要，最重要的是不是由於當時沒有一個國家具有壓倒性的優勢呢？幾個爭霸國名不副實，實力差不多，因此不得不引入規範，說我做得好，我“尊王攘夷”，我怎麼樣。也就是說，雖然有比較強大的實力但實力相當有限，不得不借助規範來實現自己的主張。
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宋偉：周天子在春秋時候是多極的一極，可以這麼理解嗎？
漆海霞：周天子在春秋時期的實際權力很小，但是威望很高，可能從實力上看難以算一極。
黃樸民：道義力量是更高層次的。
宋偉：但戰國時期已經完全沒有了。
黃樸民：實際上就一句話，春秋時期的戰爭是爭霸戰爭，戰國時期的戰爭是兼併戰爭。兼併與爭霸是完全不一樣的，兼併戰爭是你死我活的，是通過戰爭把所有民眾轉成自己的，而爭霸戰爭則留有餘地。西周以來中國歷史都保持著這種爭霸的傳統。周武王伐紂成功後，做的第一件事情就是把商紂王的兒子武庚（祿父）找出來，讓他繼續統治，只是其政權的性質有變化，成為周的附屬國，但形式上必須這麼做，這就是孔子所說的“興滅國，繼絕世”的真實歷史謎底。後來，武庚勾結周武王三個兄弟舉行叛亂，周公統兵東征平叛，但是平叛成功後，周王朝還是要保留殷商的血胤，找出商紂王的庶兄微子來傳承殷商的統緒，是為宋國。後來宋襄公之所以敢跳將出來爭霸，就是因為他以殷商的後裔自居，認為他有這麼做的合法性與合理性。
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