於爾根·奧斯特哈默（澎湃新聞 蔣立冬繪）
於爾根·奧斯特哈默（Jürgen Osterhammel）， 1952年出生， 德國歷史學家， 康斯坦茨大學（Universität Konstanz）歷史學與社會學系現代史教授。
2017年9月14日， 奧斯特哈默在復旦文史講堂作了題為“全球史的時間問題”的演講。 演講結束後， 他接受了《上海書評》的專訪。
上世紀八十年代， 您曾作為沃爾岡夫·蒙森（Wolfgang Mommsen）的副手在倫敦的德國歷史研究所工作， 您寫過一篇非常出色的關於熊彼特和韋伯的文章（收錄于您和蒙森主編的《馬克斯·韋伯與他的同時代人》）。 《亞洲的去魔化》（Die Entzauberung Asiens）是您第一部重要的學術著作， 其標題也讓人聯想到韋伯。 我想問， 您的全部作品， 尤其您後來的全球史著作， 是否受了韋伯影響？因為您說過， 您的作品“與歷史社會學很接近”。
《馬克斯·韋伯與他的同時代人》
《亞洲的去魔化》
奧斯特哈默：這是一個非常好的觀察。 全球史的理論基礎有若干來源， 其中影響最大的是後殖民主義， 它的重要性不容抹殺。 另一個來源， 當然是歷史社會學的傳統， 這一傳統一直能上溯到馬克斯·韋伯， 甚至到馬克思， 馬克思對韋伯很重要， 不過其主要源頭是韋伯。
“亞洲的去魔化”（Disenchantment of Asia）是我那本書題目的字面翻譯， 即將在明年5月出版的、英譯本的正式標題是——Unfabling of the East（試譯作《東土辨妄》）。 “去魔化”（舊譯“祛魅”）是個有著明確定義的韋伯術語， 人們讀到它無疑會產生很多來自韋伯的先入之見， 而我不希望這本書的題目是這樣的。
韋伯很重要。 我最近一次研討班的題目就叫“馬克斯·韋伯之於歷史學家”（Marx Weber for Historians）。
韋伯後期的著作， 尤其是關於宗教的著作， 採用了比較歷史社會學的方法。
如果簡單回答你的問題， 韋伯對我的影響主要來自他的理想型、他的範疇。
您的《十九世紀史》的第一句話是：“所有歷史都傾向于成為世界史。 ”不過， 您似乎在別的地方暗示， 相較于世界史， 您更青睞全球史。 這是因為前者是相對靜態的， 後者則是動態的嗎？一個可供參照的現象是， 近年來， 部分中國學者十分關注世界史和文明論這類問題。
《十九世紀史》的德文本
《十九世紀史》的英譯本（The Transformation of the World: A Global History of the Nineteenth Century），奧斯特哈默參與了翻譯工作。
奧斯特哈默：可能這裡的區別在中文裡比較難表達。中文的“世界歷史”有時指中國以外的國家的歷史；“全球史”則是一個新的概念。
需要指出的是，我十九世紀的書和十八世紀的書頗為不同，是按照不同的配方寫的。十八世紀那本書（即《亞洲的去魔化》）是思想史（intellectual history）。而寫十九世紀的書，最初的德語名字是Die Verwandlung der Welt: Eine Geschichet des 19. Jahrhunderts，副標題就是“十九世紀史”，並沒有“世界史”或“全球史”這樣的詞。當這本書要在美國出版時，我建議標題用“世界史”，但美國的出版商說不，“世界史”已經過時了，今天沒有人想買世界史的書，所以才用了“全球史”這個題目。
世界史是世界上各種文明的歷史，通常著眼于比較整個文明。基本上，我做的是所謂微觀比較世界史（micro comparative world history），它是比較世界史，但卻是微觀的。我避免大的單位（units），不去比較中國和穆斯林世界，而是在一些非常小、非常狹窄、適中的層面比較。
全球史，按照我的說法，挑戰的是民族主義史（nationalist history），後者基於的是那種認為自己民族優越於其他民族的價值判斷，是同質化的歷史，但全球史與非民族主義的國史（non-nationalist national history）——民族框架內的歷史——則是相容的，是後者的補充。老的世界史往往只關注偉大的文明，全球史則是世界主義的，它試圖平等地關注所有民族（peoples）的歷史，它還是非總體化的，同樣關注失敗者、受害者、貧困者。嚴格地說，全球史是關聯（connections）或連通性（connectivity）的歷史。它比老的世界史長進的地方是，它強調不同社會、文化的重疊之處，強調它們彼此的關聯，強調各種流通和流通過程中的變異。比如老的世界史不關心移民，但在新興的全球史中，移民是個很重要的問題。對全球史而言，關聯研究優先於比較研究。
不過就我的性情來說，我喜歡平衡，我覺得一旦全球史變得過分偏激，也會有危險，換言之，歷史會被化約為關聯。人類曾經沒有智慧手機，沒有電報通信網，如果你只看到關聯，你就失去了人類互不關聯的很大一部分。然後你也失去了各種各樣的單位。什麼被關聯起來了呢？是國家？社會？城市？還是個人？任何歷史都是關於單位的思考。我說過，不同的歷史技藝體現了對待時間、空間和等級制度（hierarchy）的不同態度。等級制度總是關於單位的，是這個單位和那個單位之間的等級。激進的全球史有忽視任何非動態、非關聯、非越界、非跨境的事物的危險。它不怎麼思考單位，或者說它討論單位會十分困難。
當然，不存在正統的全球史，我也沒有什麼一般的配方，但我想，必須保留點老的世界史，把它和關於運動（movement）、流動（mobility）和關聯的歷史結合起來。
您在《全球化簡史》（Globalization: A Short History）中提到，上世紀九十年代初期，當“全球化”成了社會科學的熱門話題，英語世界的學者便開始對全球史產生興趣。我們該如何歷史地理解全球史的學術潮流？目下的去全球化（de-globalization）情景會對它造成影響嗎？換言之，全球史會不會變得不合時宜？
《全球化簡史》
奧斯特哈默：全球史的興起的確以某種方式反映了現實世界的發展：人們愈發認為事物是黏著、凝聚的了。以治全球史著稱的威廉·麥克尼爾（William McNeill）一度在學術界是個邊緣人物。可以說，全球史的成功，基於的是一些長期處於邊緣位置的、老的世界史元素，在晚近圖景中，作為新興趣點的結合。九十年代，社會學和政治學對全球化產生了強烈的興趣，幾乎所有重要的關於全球化的論斷都是在那個時候做出的。到了新世紀，全球史從全球化理論中解放了出來。和過去相比，人們如今引用那些全球化理論權威的頻率要低得多。全球史發展出了自己的方法，就其與社會學理論的關係而言，它獲得了自足性。甚至有時候它過於自給自足了。在我看來，我們到了認真聆聽今天的社會學家在說些什麼的時候了。
全球化是全球史興起的第一重背景。第二重背景是冷戰的終結。冷戰結束了，兩個世界變成了一個世界，這一情景應該在知識份子那裡有所反映。與冷戰的終結碰巧同時發生的，是互聯網時代的到來，後者使遠方的事物不再遙不可及。這是全球史興起的第三重背景。
可事物往往是脆弱的。我們曾經對現代化有一種普遍的信念，大多數人相信它是強健的。當這種信念遭遇了危機，那永久穩定的便被替換成了全球化。人們期待全球化像過去一些國家的現代化那樣強健，但事與願違，全球化的進程既強健又不太強健。如今我們需要十分小心地辨別，它在什麼意義上是穩定的、可預測的，在什麼意義上不是。比如在全球性質的媒體興起後，一股普遍媒體化（general mediatization）的勢頭似乎依然很勁，未曾有受阻礙或倒退的跡象，但與此同時，是否存在世界道德的一體化？我們有面向全球公眾的技術設施，但我們有討論重要全球議題、開展全球辯論的全球公眾嗎？不見得。可能在氣候變化的辯論中有——如果這算得上是全球辯論的話。總之，儘管媒體設施抵達了我們星球的各個角落，卻不能保證其內容是全球性的，所以你能看到新民族主義正是在全球媒體的技術框架內興起的。
那麼全球史會不會變得不合時宜？如果它無法回應變化的時代要求就可能會。但我覺得它有足夠的彈性。起碼經典的全球史話題——比如移民——仍伴隨著我們。我希望更漫長的移民史線索能被勾畫出來，而數位人文或許可以從技術上幫助我們標繪這些運動。
“網”（web）和“網路”（networks）是您著作中的關鍵隱喻。為什麼它們在全球史書寫中意義重大？是不是如塞巴斯蒂安·康拉德（Sebastian Conrad）所說，在全球史中，空間隱喻代替了時間詞匯？
塞巴斯蒂安·康拉德的《什麼是全球史？》
康拉德和奧斯特哈默主編的《一個新興的現代世界：1750-1870》（六卷本A History of the World的第四卷，英文本2018年即出）
奧斯特哈默：全球史有些令人迷惑的地方。在一端，今天的學生對囊括幾十億年的“大歷史”（big history）充滿興趣，但在另一端，“時間在空間中消逝”了。相當多的全球史家著眼於同時性和共時性：或是尋找不同地區間的差異，強調多樣性，比如討論中國和歐洲的“大分流”問題，或是關注不同地區的相似性，用相似的原因解釋相似的結果，比如把歐亞大陸在十七世紀中葉的動盪歸咎於小冰期。問題是，這類涉及地理和自然原因的全球分析通常是靜態的。
我的朋友塞巴斯蒂安·康拉德無疑不是空間代替時間的支持者。就這一點，我和他有相同的診斷：全球史主要在空間隱喻而非時間詞匯上取得進展。這是因為從十九世紀初開始，時間就在歷史書寫中被賦予了特權。有趣的是，和其他國家相比，在法國，地理總是和歷史更親近，至今依然如此。所謂“空間轉向”（spatial turn），最早不是從全球史家開始的，而是從地理學家、後殖民理論家那裡開始的。但全球史家很快地抓住了它，為我所用。一般而言，網路確實是全球史的關鍵隱喻，就像社會之于社會史，文明之於老的世界史，生產方式之于馬克思主義史學。所謂網路，指的是人類行動者和物質物件的空間分佈，但在不少全球史家那裡，這些網路往往是沒有歷史的，不會隨時間而變形、演化。
我想空間只是全球史的可能性之一，如果我們把前者等同於後者本身，後者的形象就太過單薄了，因為所有的歷史——這可能是我過時的信條——都必須解釋變化。相當一部分全球史家對時間失去了耐心，但歷史不能只有空間維度（dimensional），它還需要時間與扁平的空間發生關係。當前的全球史研究應當顧及歷時變化，以增補其共時的方法。
您在《十九世紀史》談及全球史的敘事策略時，把霍布斯鮑姆的“年代系列”稱為“時間-融匯的”（time-convergent）歷史書寫（“連綿不斷的敘事”），把貝利的《現代世界的誕生》稱為“空間-分化的”（space-divergent）歷史書寫（“去中心”“同時性”）。您說您選擇的是第三條道路，即在不同的“子系統”（subsystems）層面建立宏大敘事。於是，您的十九世紀史便由各種關聯的子系統組成，而不存在核心主題或單一真理。您認為您方法更好地處理了歷史書寫的縱向維度與橫向維度間的辯證關係嗎？《上海書評》曾採訪過日本歷史學家羽田正，您如何評價他的“新世界史”寫作？
《十九世紀史》（中譯本）
霍布斯鮑姆的“年代系列”
貝利的《現代世界的誕生》
奧斯特哈默：我有一個同事和艾瑞克·霍布斯鮑姆關係很好，他每年都要去看霍布斯鮑姆一次。一天他對我說：“我下個禮拜要去見霍布斯鮑姆了，是不是該帶本你的書給艾瑞克？”我說：“那當然好。”我給了同事一本書，他交到了霍布斯鮑姆手裡。不久，我收到了一封來自霍布斯鮑姆的郵件：“我剛從我的朋友那裡收到了你的書。非常感謝。你寫了一部十九世紀史。我們且看吧。艾瑞克·霍布斯鮑姆上。”這之後很快他就去世了。“我們且看吧。”（We will see.）——這個反應讓我印象極深。
霍布斯鮑姆和貝利都是偉大的歷史學家。我想在以下這點上，我和霍布斯鮑姆、貝利屬於一類人：我們不是先建構某種理論，然後把這種理論運用到材料上的——讀者讀了書以後，可能會有這樣的印象。當然霍布斯鮑姆是個自由主義的馬克思主義者，他寫作的時候，或許總有紅燈在那裡懸著，但即便是他，也沒有理論先行，把理論應用到事實中去。我們總是在寫作的過程中發展出各種概念。這裡重要的與其說是系統，不如說是風格。貝利的著作其實有很多關於現代世界的理論，但這些理論很好地掩飾了起來，讀者看不到。這就像汽車的發動機，汽車行駛靠的是它，但它卻不可見。我們建構一種理論，往往只能涵蓋我們想涵蓋的東西，因此總有些東西比其他東西更加突出。這像在劇場裡打光，光能打到漆黑的劇場的不同地方，而有一些地方不得不留在黑暗裡。
羽田正是個了不起的學者。他設想的工作方法——任意抽取歷史上的一個時間點，描述當時世界的景象——似乎需要有數量龐大的執行者參與，因為畢竟要囊括整個世界。我知道法國也有人在這麼做，好像做的是十五世紀的全球史，出版了兩大卷書。如果我佈置我的博士生做那麼多事情，他們大概要造反了。當然這是一種可能性。
您說全球史家必須仍是一個或多個特定領域的專家。您的《中國革命：1925年5月30日》剛被譯成中文，在關於現代中國政治願景與綱領的一章，您比較了若干現代中國政治思想與其西方對應物的異同。當如此多的西方觀念旅行到中國，我們能否找到某種反向運動？
《中國革命》
奧斯特哈默：後殖民理論家認為，所謂觀念只從西方傳播到世界其他地方的說法是可疑的，理論上，總會有反向的運動。問題是，我們找到了這些被壓抑的反向運動了嗎？十八、十九世紀，成千上萬的西方旅行者來到東方，撰寫報告，收集事物，盜掠錢財，那反過來，發生了什麼？同一時代，也有中文文獻傳播到歐洲，搜集這些材料是非常重要的工作，目前有人在開展很大規模的全球思想史研究，在檔案館裡尋找各種中心之外的文獻（ex-centric literature）。
關於中國的制度、觀念在現代向西方運動，我想到了兩個著名的例子。第一個例子是十九世紀中葉，中國的科舉制度影響了英國的文官考試。英國政府參考中國的體系，改革了其公務員錄取方式。第二個例子當然是毛主義在上世紀六七十年代對我這一代西方學生的影響。我不是個毛主義者，但我的很多朋友曾經是，不過他們在七十年代大都失去了這一信仰。前兩年，有一本關於《毛主席語錄》的全球傳播史的文集（Mao’s Little Red Book: A Global History）在西方出版，它追尋了紅寶書在世界各地的蹤跡，考察誰、在什麼時候、為什麼會閱讀，或認真對待這本書。
今天，很多人想聽到更多非西方的聲音，用這樣的聲音來解釋我們的當下和過去，對此我一點也不覺得意外。
您在完成了全球史的大部頭著作後，有什麼新的研究計畫？
《鷹的高度》
奧斯特哈默：今年年初，我出版了一本德文文集Die Flughöhe der Adler: Historische Essays zur globalen Gegenwart，副標題是“關於當下全球狀況的歷史隨筆”，正標題直譯的話，就是老鷹飛翔的高度，是個荷爾德林的意象。
這本書收錄了我過去幾年的文章。第一部分討論全球話題的興起：全球化的（globalized）思考是如何傳播到不同話語中的。第二部分在不同的領域、概念中試驗全球的（global）方法：比如音樂、運動、內戰、保護。這裡的“保護”（protection）是個政治的、社會的術語，保護那些需要被保護的人（to protect someone to be protected），涉及福利國家、人道主義干涉、保險等等。我只是在實驗，因為這些話題未必是全球話題。最後一部分是幾篇隨筆。有一篇關於空間和荷爾德林。在荷爾德林的詩歌中出現過各種各樣的鳥，它們在不同的高度飛翔，其中就包括老鷹，老鷹展翅高飛時，視野開闊，但同時，它也能發現地上的老鼠和兔子。編輯讀了這篇文章後很興奮：這本書的標題有了。治全球史的人需要具備老鷹式的眼光，既能俯瞰全景，也得盯緊地上的兔子。另外有一篇分析橋的，還有一篇關於獵虎的，後者最受讀者歡迎。我接下來一本書可能會專門論述“保護”的問題，但寫出來，要再花上好幾年了。
《十九世紀史》的德文本
《十九世紀史》的英譯本（The Transformation of the World: A Global History of the Nineteenth Century），奧斯特哈默參與了翻譯工作。
奧斯特哈默：可能這裡的區別在中文裡比較難表達。中文的“世界歷史”有時指中國以外的國家的歷史；“全球史”則是一個新的概念。
需要指出的是，我十九世紀的書和十八世紀的書頗為不同，是按照不同的配方寫的。十八世紀那本書（即《亞洲的去魔化》）是思想史（intellectual history）。而寫十九世紀的書，最初的德語名字是Die Verwandlung der Welt: Eine Geschichet des 19. Jahrhunderts，副標題就是“十九世紀史”，並沒有“世界史”或“全球史”這樣的詞。當這本書要在美國出版時，我建議標題用“世界史”，但美國的出版商說不，“世界史”已經過時了，今天沒有人想買世界史的書，所以才用了“全球史”這個題目。
世界史是世界上各種文明的歷史，通常著眼于比較整個文明。基本上，我做的是所謂微觀比較世界史（micro comparative world history），它是比較世界史，但卻是微觀的。我避免大的單位（units），不去比較中國和穆斯林世界，而是在一些非常小、非常狹窄、適中的層面比較。
全球史，按照我的說法，挑戰的是民族主義史（nationalist history），後者基於的是那種認為自己民族優越於其他民族的價值判斷，是同質化的歷史，但全球史與非民族主義的國史（non-nationalist national history）——民族框架內的歷史——則是相容的，是後者的補充。老的世界史往往只關注偉大的文明，全球史則是世界主義的，它試圖平等地關注所有民族（peoples）的歷史，它還是非總體化的，同樣關注失敗者、受害者、貧困者。嚴格地說，全球史是關聯（connections）或連通性（connectivity）的歷史。它比老的世界史長進的地方是，它強調不同社會、文化的重疊之處，強調它們彼此的關聯，強調各種流通和流通過程中的變異。比如老的世界史不關心移民，但在新興的全球史中，移民是個很重要的問題。對全球史而言，關聯研究優先於比較研究。
不過就我的性情來說，我喜歡平衡，我覺得一旦全球史變得過分偏激，也會有危險，換言之，歷史會被化約為關聯。人類曾經沒有智慧手機，沒有電報通信網，如果你只看到關聯，你就失去了人類互不關聯的很大一部分。然後你也失去了各種各樣的單位。什麼被關聯起來了呢？是國家？社會？城市？還是個人？任何歷史都是關於單位的思考。我說過，不同的歷史技藝體現了對待時間、空間和等級制度（hierarchy）的不同態度。等級制度總是關於單位的，是這個單位和那個單位之間的等級。激進的全球史有忽視任何非動態、非關聯、非越界、非跨境的事物的危險。它不怎麼思考單位，或者說它討論單位會十分困難。
當然，不存在正統的全球史，我也沒有什麼一般的配方，但我想，必須保留點老的世界史，把它和關於運動（movement）、流動（mobility）和關聯的歷史結合起來。
您在《全球化簡史》（Globalization: A Short History）中提到，上世紀九十年代初期，當“全球化”成了社會科學的熱門話題，英語世界的學者便開始對全球史產生興趣。我們該如何歷史地理解全球史的學術潮流？目下的去全球化（de-globalization）情景會對它造成影響嗎？換言之，全球史會不會變得不合時宜？
《全球化簡史》
奧斯特哈默：全球史的興起的確以某種方式反映了現實世界的發展：人們愈發認為事物是黏著、凝聚的了。以治全球史著稱的威廉·麥克尼爾（William McNeill）一度在學術界是個邊緣人物。可以說，全球史的成功，基於的是一些長期處於邊緣位置的、老的世界史元素，在晚近圖景中，作為新興趣點的結合。九十年代，社會學和政治學對全球化產生了強烈的興趣，幾乎所有重要的關於全球化的論斷都是在那個時候做出的。到了新世紀，全球史從全球化理論中解放了出來。和過去相比，人們如今引用那些全球化理論權威的頻率要低得多。全球史發展出了自己的方法，就其與社會學理論的關係而言，它獲得了自足性。甚至有時候它過於自給自足了。在我看來，我們到了認真聆聽今天的社會學家在說些什麼的時候了。
全球化是全球史興起的第一重背景。第二重背景是冷戰的終結。冷戰結束了，兩個世界變成了一個世界，這一情景應該在知識份子那裡有所反映。與冷戰的終結碰巧同時發生的，是互聯網時代的到來，後者使遠方的事物不再遙不可及。這是全球史興起的第三重背景。
可事物往往是脆弱的。我們曾經對現代化有一種普遍的信念，大多數人相信它是強健的。當這種信念遭遇了危機，那永久穩定的便被替換成了全球化。人們期待全球化像過去一些國家的現代化那樣強健，但事與願違，全球化的進程既強健又不太強健。如今我們需要十分小心地辨別，它在什麼意義上是穩定的、可預測的，在什麼意義上不是。比如在全球性質的媒體興起後，一股普遍媒體化（general mediatization）的勢頭似乎依然很勁，未曾有受阻礙或倒退的跡象，但與此同時，是否存在世界道德的一體化？我們有面向全球公眾的技術設施，但我們有討論重要全球議題、開展全球辯論的全球公眾嗎？不見得。可能在氣候變化的辯論中有——如果這算得上是全球辯論的話。總之，儘管媒體設施抵達了我們星球的各個角落，卻不能保證其內容是全球性的，所以你能看到新民族主義正是在全球媒體的技術框架內興起的。
那麼全球史會不會變得不合時宜？如果它無法回應變化的時代要求就可能會。但我覺得它有足夠的彈性。起碼經典的全球史話題——比如移民——仍伴隨著我們。我希望更漫長的移民史線索能被勾畫出來，而數位人文或許可以從技術上幫助我們標繪這些運動。
“網”（web）和“網路”（networks）是您著作中的關鍵隱喻。為什麼它們在全球史書寫中意義重大？是不是如塞巴斯蒂安·康拉德（Sebastian Conrad）所說，在全球史中，空間隱喻代替了時間詞匯？
塞巴斯蒂安·康拉德的《什麼是全球史？》
康拉德和奧斯特哈默主編的《一個新興的現代世界：1750-1870》（六卷本A History of the World的第四卷，英文本2018年即出）
奧斯特哈默：全球史有些令人迷惑的地方。在一端，今天的學生對囊括幾十億年的“大歷史”（big history）充滿興趣，但在另一端，“時間在空間中消逝”了。相當多的全球史家著眼於同時性和共時性：或是尋找不同地區間的差異，強調多樣性，比如討論中國和歐洲的“大分流”問題，或是關注不同地區的相似性，用相似的原因解釋相似的結果，比如把歐亞大陸在十七世紀中葉的動盪歸咎於小冰期。問題是，這類涉及地理和自然原因的全球分析通常是靜態的。
我的朋友塞巴斯蒂安·康拉德無疑不是空間代替時間的支持者。就這一點，我和他有相同的診斷：全球史主要在空間隱喻而非時間詞匯上取得進展。這是因為從十九世紀初開始，時間就在歷史書寫中被賦予了特權。有趣的是，和其他國家相比，在法國，地理總是和歷史更親近，至今依然如此。所謂“空間轉向”（spatial turn），最早不是從全球史家開始的，而是從地理學家、後殖民理論家那裡開始的。但全球史家很快地抓住了它，為我所用。一般而言，網路確實是全球史的關鍵隱喻，就像社會之于社會史，文明之於老的世界史，生產方式之于馬克思主義史學。所謂網路，指的是人類行動者和物質物件的空間分佈，但在不少全球史家那裡，這些網路往往是沒有歷史的，不會隨時間而變形、演化。
我想空間只是全球史的可能性之一，如果我們把前者等同於後者本身，後者的形象就太過單薄了，因為所有的歷史——這可能是我過時的信條——都必須解釋變化。相當一部分全球史家對時間失去了耐心，但歷史不能只有空間維度（dimensional），它還需要時間與扁平的空間發生關係。當前的全球史研究應當顧及歷時變化，以增補其共時的方法。
您在《十九世紀史》談及全球史的敘事策略時，把霍布斯鮑姆的“年代系列”稱為“時間-融匯的”（time-convergent）歷史書寫（“連綿不斷的敘事”），把貝利的《現代世界的誕生》稱為“空間-分化的”（space-divergent）歷史書寫（“去中心”“同時性”）。您說您選擇的是第三條道路，即在不同的“子系統”（subsystems）層面建立宏大敘事。於是，您的十九世紀史便由各種關聯的子系統組成，而不存在核心主題或單一真理。您認為您方法更好地處理了歷史書寫的縱向維度與橫向維度間的辯證關係嗎？《上海書評》曾採訪過日本歷史學家羽田正，您如何評價他的“新世界史”寫作？
《十九世紀史》（中譯本）
霍布斯鮑姆的“年代系列”
貝利的《現代世界的誕生》
奧斯特哈默：我有一個同事和艾瑞克·霍布斯鮑姆關係很好，他每年都要去看霍布斯鮑姆一次。一天他對我說：“我下個禮拜要去見霍布斯鮑姆了，是不是該帶本你的書給艾瑞克？”我說：“那當然好。”我給了同事一本書，他交到了霍布斯鮑姆手裡。不久，我收到了一封來自霍布斯鮑姆的郵件：“我剛從我的朋友那裡收到了你的書。非常感謝。你寫了一部十九世紀史。我們且看吧。艾瑞克·霍布斯鮑姆上。”這之後很快他就去世了。“我們且看吧。”（We will see.）——這個反應讓我印象極深。
霍布斯鮑姆和貝利都是偉大的歷史學家。我想在以下這點上，我和霍布斯鮑姆、貝利屬於一類人：我們不是先建構某種理論，然後把這種理論運用到材料上的——讀者讀了書以後，可能會有這樣的印象。當然霍布斯鮑姆是個自由主義的馬克思主義者，他寫作的時候，或許總有紅燈在那裡懸著，但即便是他，也沒有理論先行，把理論應用到事實中去。我們總是在寫作的過程中發展出各種概念。這裡重要的與其說是系統，不如說是風格。貝利的著作其實有很多關於現代世界的理論，但這些理論很好地掩飾了起來，讀者看不到。這就像汽車的發動機，汽車行駛靠的是它，但它卻不可見。我們建構一種理論，往往只能涵蓋我們想涵蓋的東西，因此總有些東西比其他東西更加突出。這像在劇場裡打光，光能打到漆黑的劇場的不同地方，而有一些地方不得不留在黑暗裡。
羽田正是個了不起的學者。他設想的工作方法——任意抽取歷史上的一個時間點，描述當時世界的景象——似乎需要有數量龐大的執行者參與，因為畢竟要囊括整個世界。我知道法國也有人在這麼做，好像做的是十五世紀的全球史，出版了兩大卷書。如果我佈置我的博士生做那麼多事情，他們大概要造反了。當然這是一種可能性。
您說全球史家必須仍是一個或多個特定領域的專家。您的《中國革命：1925年5月30日》剛被譯成中文，在關於現代中國政治願景與綱領的一章，您比較了若干現代中國政治思想與其西方對應物的異同。當如此多的西方觀念旅行到中國，我們能否找到某種反向運動？
《中國革命》
奧斯特哈默：後殖民理論家認為，所謂觀念只從西方傳播到世界其他地方的說法是可疑的，理論上，總會有反向的運動。問題是，我們找到了這些被壓抑的反向運動了嗎？十八、十九世紀，成千上萬的西方旅行者來到東方，撰寫報告，收集事物，盜掠錢財，那反過來，發生了什麼？同一時代，也有中文文獻傳播到歐洲，搜集這些材料是非常重要的工作，目前有人在開展很大規模的全球思想史研究，在檔案館裡尋找各種中心之外的文獻（ex-centric literature）。
關於中國的制度、觀念在現代向西方運動，我想到了兩個著名的例子。第一個例子是十九世紀中葉，中國的科舉制度影響了英國的文官考試。英國政府參考中國的體系，改革了其公務員錄取方式。第二個例子當然是毛主義在上世紀六七十年代對我這一代西方學生的影響。我不是個毛主義者，但我的很多朋友曾經是，不過他們在七十年代大都失去了這一信仰。前兩年，有一本關於《毛主席語錄》的全球傳播史的文集（Mao’s Little Red Book: A Global History）在西方出版，它追尋了紅寶書在世界各地的蹤跡，考察誰、在什麼時候、為什麼會閱讀，或認真對待這本書。
今天，很多人想聽到更多非西方的聲音，用這樣的聲音來解釋我們的當下和過去，對此我一點也不覺得意外。
您在完成了全球史的大部頭著作後，有什麼新的研究計畫？
《鷹的高度》
奧斯特哈默：今年年初，我出版了一本德文文集Die Flughöhe der Adler: Historische Essays zur globalen Gegenwart，副標題是“關於當下全球狀況的歷史隨筆”，正標題直譯的話，就是老鷹飛翔的高度，是個荷爾德林的意象。
這本書收錄了我過去幾年的文章。第一部分討論全球話題的興起：全球化的（globalized）思考是如何傳播到不同話語中的。第二部分在不同的領域、概念中試驗全球的（global）方法：比如音樂、運動、內戰、保護。這裡的“保護”（protection）是個政治的、社會的術語，保護那些需要被保護的人（to protect someone to be protected），涉及福利國家、人道主義干涉、保險等等。我只是在實驗，因為這些話題未必是全球話題。最後一部分是幾篇隨筆。有一篇關於空間和荷爾德林。在荷爾德林的詩歌中出現過各種各樣的鳥，它們在不同的高度飛翔，其中就包括老鷹，老鷹展翅高飛時，視野開闊，但同時，它也能發現地上的老鼠和兔子。編輯讀了這篇文章後很興奮：這本書的標題有了。治全球史的人需要具備老鷹式的眼光，既能俯瞰全景，也得盯緊地上的兔子。另外有一篇分析橋的，還有一篇關於獵虎的，後者最受讀者歡迎。我接下來一本書可能會專門論述“保護”的問題，但寫出來，要再花上好幾年了。