【共讀內容】
5.13 子貢曰：「夫子之文章， 可得而聞也；夫子之言性與天道， 不可得而聞也。 」
【導讀學者】
王德岩：北方工業大學中文系 教授
傳新營：天津師範大學教育學院 教授
【共讀筆記】
王德岩:
本章出場人又是子貢， 所論的問題非常重要， 開戶後世無數的理路和法門。
傳新營:
這是弟子對孔子之學的最概括的評價
王德岩:
本章的字句很明確， 沒有太多的爭論。 唯有漢代的文獻中有把“性與天道”讀為夫子“性合天道”的幾處例子。
傳新營:
需要注意者， 一是文字， 多本最後有已字， 如足利本， 正平本。 加已字則更加清楚一些。
那麼， 就是子貢曰：“夫子之文章， 可得而聞也；夫子之言性與天道， 不可得而聞也已。 ”
王德岩:
按照子貢的話意， 可論言的本是文章， 性與天道不可得聞。 那麼討論的重點應該放在文章上， 但是後世的興趣顯然強烈地集中到了性與天道上。
傳新營:
對於語句的理解， 也是有一些分歧的。 很多人通過子貢的這段話， 認為孔子的學問分兩部分， 一部分是文章， 一部分是性命天道
王德岩:
《史記·孔子世家》說此為“夫子言天道與性命， 弗可得聞也已。 ”末與付老師所說句式同， 前面直接說出性命， 有助於我們明確理解這個問題。
傳新營:
還有， 子貢是在什麼情境下說這段話的， 也值得推究。 子貢是在孔子去世後說這番話的， 還是去世前說的呢？
王德岩:
還有一個有趣的問題是， 子貢說性與天道不可得而聞， 那麼他到底是聞了呢？還是沒聞呢？也有不同的看法。 這也牽涉到大家對子貢悟境的理解問題。
傳新營:
《天官書》曰：‘孔子論《六經》， 紀異而說不書， 至天道命， 不傳。 傳其人， 不待告。 告非其人， 雖言不著。 ’
所以後來焦竑焦氏筆乘也說：孔子罕言， 待其人也。
論語集注：性者， 人所受之天理；天道者， 天理自然之本體， 其實一理也。
朱熹開始彌合文章和性命的分差
王德岩:
可以想像兩個場景：一是子貢得聞性與天道之秘， 出來對不得與聞的吃瓜弟子們說了這句話。 二是夫子去後弟子們集結回憶夫子之教， 論纂夫子之言時， 子貢很悵然地說出這句。 感覺是不一樣的。
傳新營:
對， 是分析，
朱熹認為子貢是得了， 跟那些沒得的開示一下。
程子曰：此子貢聞夫子之至論而歎美之言也。
王德岩:
文章， 廣義來說， 按朱注的說法， 就是 威儀文辭都包括， 德之見於外者。 明確言之， 有人說就是詩書禮樂。 再明確說， 認為夫子所傳， 詩書禮樂都是文章， 《易》與《春秋》乃是性是天道。
傳新營:
孔穎達謂：性與天道， 其理精微， 中人以下， 不可語上， 故不可得聞。 其後子思作《中庸》， 以性爲天命， 以天道爲至誠。 孟子私淑諸人， 謖有性皆善， 謂盡心則能知性， 知性則能知天， 皆夫子性與天道之言， 得聞所來聞者也。
王德岩:
從邏輯上講是這樣， 按照蘇格拉底的說法， 如果你不知道某個東西， 你就不知道你不知道它。
傳新營:
那就是另一個意思，
王德岩:
性與天道， 夫子罕言， 但當時論天道者在《左傳》已經不少了， 老子也說天道， 在夫子之後， 性與天道更是爆發式話題， 《中庸》、易傳、《孟子》都開始集中談論。
傳新營:
宋翔鳳等人都是這麼理解的
王德岩:
是的， 這就成了中人以上和中人以下的問題。
不過在論語中， 夫子確實少說性， 只有性相近和本章兩例。
傳新營:
大家都想成為中人以上的嘛， 所以都去研究性命之學
王德岩:
但天是經常說的， 天命的意識是很強烈的。
傳新營:
有人認為， 詩書春秋， 孔子之文章也；易傳， 孔子之言天道也。
言天道者就比較高級， 言詩書禮樂就比較低級。 這種推論明顯是對孔子的誤解。
王德岩:
對， 所以後來就有儒者強調， 夫子之性與天道即在詩書禮樂之中。
傳新營:
朱子說:性者， 人所受之天理；天道者， 天理自然之本體， 其實一理也。
是的。 李澤厚認為， 子貢說的孔子的治學特點， 少用big words， 多用倫常日用
王德岩:
性是人之所受於天。 如果偏向人之所受於天的分限， 那性命就會偏向命之一面。 漢儒中多以吉凶禍福說性命， 如果偏向人之所受於天之普遍的一面， 就是天理， 宋儒多說這一面。
傳新營:
後世儒家多是學者， 自然談主義的顯得有學問， 談問題的顯得沒學問， 所以大家都去談大題目， 可以佔領理論高地。
現今各學科研究都是舊酒裝新瓶， 其實就是一個造詞運動，天津話叫做整詞兒。
但是，如果韓愈沒有創造儒家道統，儒家的發展確實是個問題。
王德岩:
後來有儒者如顧炎武和黃東發很看不貫大家上來就談性命天道，曾說大家都以為孝弟忠信詩書禮樂屬鈍根，即使平居時也要談些子貢所謂不可得以聞的，儒學遂成為清談。
有禪宗的譜系燈錄在，即使韓愈不發明，其他人也會發明的，詩派裡面不都有心法了嗎？
丁躍偉：
無比精彩[呲牙][玫瑰][玫瑰][抱拳][抱拳]
傳新營：
理論化是一個學派發展的必然，但是理論化後玄學化就比較悲劇了
王德岩：
但沒有性與天道問題，則宋學難以成立。四書新系統的建立，一是為貫通心傳，二是建立性命天道系統。心傳是後天建構，但性與天道在《孟》《庸》中確實蔚為大觀，成為系統。
傳新營：
黃氏討厭北宋道學，就是不喜歡他們以研究為樂，只是從本體到本體，最後墮入禪道
王德岩：
也就說這個問題，夫子引而不發，或只是擇人擇機而發，但在問題史上，它已經到爆發的前夜，是必須思考解決的問題了。
在這一點上，子貢是個很敏銳的人，他的問題意識是很強的。每次都能點到最關鍵的核心問題。
傳新營：
玄學化不是不可以，可是不能成為學術的主流。現在研究教育學的一定要研究到教育哲學才肯甘休，研究文學的一定要到美學哲學才夠味，就是這種傾向。當然，也說明我們祖國偉大昌明，大家都有閑階級了。
其實，孔子的天道觀又何嘗無處不在。
王德岩：
但或許子貢的問題是他在聞道之後，不能如顏回般擇善固守，三月不違，摸到邊卻不能執守保任，因此也就不能達到徹悟。
傳新營：
逝者如斯夫，不舍晝夜。他點著小油燈熬夜寫書，編訂典籍，就是一種對時間的抗拒。
@王德岩 李澤厚也是這個觀點，也許是子貢五十該知道天命了，可是老覺得自己沒懂，有點懷念孔子了。
王德岩：
進身之階，稻粱之謀，清談之具，當下學術足堪當之。
傳新營：
《說文》雲：“性，人之陽氣。性善者也。”
《說卦傳》：“昔者聖人之作《易》也，將以順性命之理。”此言性也。
性理之學是為了發揚人之善性，而不是本末倒置。
王德岩：
再有，衡之于後來唐宋之後，性與天道的問題與理論相對都有一個悟境，是需要經由工夫達到的境界，不是單純的思辨與分析。真實的體悟不到，多談也是空談。因此，不管在什麼時候，詩書禮樂訓詁考據都是基本的存在，性與天道問題是最後那麼一點點。
傳新營：
現在，易學給人以算命學的印象，史書給人以戲說的談資，非其義也。
王德岩：
往後觀《易傳》《中庸》《孟子》，才能對本章所說有更深細的理解。
傳新營：
天道下降至於人道，人道文章至於人生，這才是孔子之學的真正目的。
孟子開始大力講道，講心法，後世學者更喜歡，有嚼勁。
時間差不多了，劉兄出來吧。
王德岩：
約而言之，宋明儒都是在說本章的問題，都以一理字來說，所別在“心即理”還是“性即理”，清儒的方式是“少廢話，要說這個問題，回到六經，不要跟我說獨得了心傳。經學即理學。”
我們本周導讀至此，謝謝大家的溫暖陪伴！
江宏澤：
@王德岩 @傅新營 謝謝兩位老師一周以來的精彩奉獻，辛苦了[玫瑰][玫瑰][抱拳][抱拳]
劉國慶：
不過論語中個個問題都關鍵，我還是說幾句自己的看法，請兩位老師指正
李國鵬：
文，紋彩也。章，彰顯也。朱子雲：文章，德之見乎外者，威儀、文辭是也。言夫子之威儀、氣度可見可觀也！
性者，人所受之天理。天道者，天理本體也。夫子罕言，因材而教之，學者少有聞。子貢深知夫子道廣，歎美之辭也！
劉國慶：
子貢曰：“夫子之文章，可得而聞也；夫子之言性與天道，不可得而聞也。”
本章從詞義上有一些需要說明的。首先是“文章”，楊伯峻先生以為是指有關古代文獻的學問，在《論語》中可以考見的有詩、書、史、禮等等。但“禮”並不是現在意義上的“寫文章”的“文章”。【論語注疏】說“章，明也。文彩形質著見，可以耳目循。” 【論語集注】也說：“文章，德之見乎外者，威儀文辭皆是也。”，即是人的德性的外在表現，不僅僅是用文辭寫成的，行為舉止都是“文章”。
其次，是“性”。《陽貨》篇中有“子曰：性相近也，習相遠也”。該處的“性”，與“習”相對，應該是指還沒有“習”過的人的表現，類似于人生下來就有的初性。孔子認為，人們當初生下來的時候，相差不大，但經過了“習”以後，人們的表現就差異越來越大。【論語注疏】說“性者，人之所受以生也”，也就是人們生下來所稟賦的。
第三，是“天道”。論語中談到天道的只有本章一處。其他的地方，孔子常言“天”，也常言“道”，但是從來沒有說過“天道”。所以子貢說，“不可得而聞”。
因此，本章可以翻譯為：子貢說：“老師關於文明方面，我們聽到過；老師談性和天道的，我們沒聽到過。”
子貢說孔子不談“性”和“天道”，顯然是因為在子貢時代，談“性”和“天道”的已經很多了，對比之下，子貢才把孔子的態度說出來，以糾正當時人們談“性”、談“天道”的偏差。
問題是，孔子是真的很少談“性”與“天道”嗎？
我們現在談六經，詩、書、禮、樂、易、春秋，都認為是孔子所做。雖然論語中很少見到孔子談“性”、談“天道”，而詩、書、禮、樂又是古代典籍，並不是孔子說的話，因而易、春秋就成了考證孔子是否常言“性”、“天道”的主要書籍了。因為據說孔子曾贊“易”，易傳是孔子所做。
《易傳》中有大段談性和天道的。《繫辭上傳》：“一陰一陽之謂道，繼之者善也，成之者性也。 ”，《說卦傳》：“窮理盡性以至於命。 ”又曰：“昔者聖人之作《易》也，將以順性命之理。 ”
這樣，子貢的話和易傳中大段談性、談天命的段落，就成了鮮明的對比。一方面，子貢作為儒門內地位最高的弟子之一，他說的話不容懷疑，另一反面，易傳中大段大段關於天道的文字，又絕對不容忽視。這個矛盾，成了儒門內部一個爭訟之地。
這個矛盾有幾種解決方案。
第一種，把“性與天道”的“與”解釋為“合”。那麼這段話就可以解釋成為：夫子談人性和天道一致的地方，我們沒有聽到過。這樣“性與天道一致”就是子貢獨創的觀點了。
《韓李筆解》李曰：“天命之謂性，是天人相與一也。天亦有性，春仁夏禮秋義冬智是也。人之率性，五常之道是也。蓋門人只知仲尼文章，而少克知仲尼之性與天道合也。非子貢之深蘊，其知天人之性乎？”
宋翔鳳《發微》雲：“聖人言性合乎天道，與猶言合也。 後言‘利與命與仁’，亦是合義。 ”
這種看法早在韓愈和宋翔鳳前若干代人，就被顏師古辯駁過。他在《漢書 外戚傳注》中說：“《論語》云云，謂孔子不言性命及天道，而學者誤讀，謂孔子之言，自然與天道合，非惟失於文句，實乃大乖意旨。 ”
《論語正義》也說“今案：以“與”為“合”，此漢儒誤解，不可援以為訓。”
《前漢書張禹傳》：“成帝問張禹以天變，因用吏民所言王氏事示禹。 禹對：‘災異之意深遠難見。性與天道，自子貢之屬不得聞，何況淺見鄙儒之所言？ ’”
《後漢書桓譚傳》：：“天道性命，聖人所難言。 自子貢以下，不得而聞。 今諸巧慧小才技數之人，增益圖書，矯稱譤記，以欺惑貪邪，詿誤人主。 ”
實際上，天道問題，孔子不談，就是一個鮮明的態度。因為天道人道的關係，在孔子時代實際上就已經是個中心問題。自春秋開始一直到今天，所謂的天道，都指自然和人類社會中那些不可控的因素，對人的吉凶禍福的影響。《左傳》昭公十八年鄭國子產的話說：“天道遠，人道邇，非所及也。”也就是把“天道”、“人道”分開，認為自然和人類社會的吉凶，並沒有相互的影響，各有各的範圍。
宋翔鳳、劉寶楠堅持儒學的人道主義傳統，把六藝分為兩部分。認為“易”、“春秋”不是孔子教學內容而已，孔子仍然關心天道、人性的問題，這沒有徹底解決“天道”、“人道”關係的問題。徹底解決的，是邢昺《論語注疏》：
“天本無心，豈造元亨利貞之德也？ 天本無心，豈造元亨利貞之名也？ 但聖人以人事托之，謂此自然之功，為天之四德也。”
換句話說，天本無心無德，所謂天道，不過是聖人“神道設教”，裝神弄鬼，以震懾哪些沒有認識能力的普通百姓而已。
但宋儒仍然大言性言天，所謂“理學”，就是“道學”。他們把性分為義理之性與氣質之性。把天亦分為理性之天與氣數之天。朱熹講“格物致知”，以讀書悟道為主，陷入了離開人事，空談道德的境地。後來人甚至認為宋的亡國之禍，宋儒不能辭其咎。
顧炎武《日知錄》：“朱子曰：聖人教人，不過孝悌忠信持守誦習之間，此是下學之本。今之學者以為鈍根，不足留意。其平居道說，無非子貢所謂不可得而聞者。”
《黃氏日鈔》曰：“夫子述六經，後來者溺於訓詁，未害也。濂洛言道學，後來者藉以談禪，則其害深矣”。又曰：“劉石亂華，本於清談之流禍，人人知之。孰知今日之清談，有甚於前代者。昔之清談談老莊，今之清談談孔孟。昔王衍妙善玄言，自比子貢。及為石勒所殺，將死顧而言曰：“嗚呼，吾曹雖不如古人，向若不祖尚浮虛，戮力以匡天下，猶可不至今日。”今之君子，得不有愧於其言？”。
究其根本，還在大談性與天道的《易傳》上。就我個人的看法，易傳並不是孔子的作品，和孔子之學並沒與什麼關係，是秦漢間受道家影響的後儒的作品，所謂孔子贊《易》，並沒有很強的依據。把易傳當成孔子自己的思想，用道家的自然主義侵蝕儒家的人文精神，才造成孔子到王陽明之間的儒學陷溺於道學之中而不能自拔，直到王陽明以“致良知”和“事上磨練”的功夫，重張個人的主體性，回復了儒學的人文傳統，才開啟了中國走出中世紀的道路。
發言完畢，歡迎各位師友指正
王德岩：
[強]分疏得詳實清晰！
德岩 北京 和兩位老師的觀點大同小異
易傳的情況比較複雜。非孔子所說和非孔子之學不是一個概念。漢前沒有個人著書的，都是學派。認同你的理念或有交集的都會收到一起去。老師弟子是不分的，因為是師承。易傳屬道是陳鼓應先生這些年才大力闡發的，這是從哲學理路上的辨析。傳統上儒道對易傳各有所成。
劉國慶：
@王德岩 同意。易傳的情況確實複雜。但成于戰國晚期到秦漢之間應該是可以成立的
王德岩：
孔子讀易，儒門傳易的譜系非常完善清楚，一直到司馬遷的時代。
劉國慶：
@王德岩 這個不敢苟同。
王德岩：
重點是，儒家一直把易傳作為自己的內部文獻，基本理論都是建立在這個基礎上，你也不可能硬把它摳出去。
劉國慶：
我的碩士論文就是做易的，當時在這本經典上花了一些功夫。得到的結論是：易經是占卜驗辭的結集，結集的時代大約在平王東遷以後，孔子之前。易傳為戰國晚期到秦漢間的作品，為老子之學盛行後的作品。
易傳的思想，也有很多亮點，也有不少的問題。
易傳中最重要的思想是開物成務的思想，直接“三不朽”，非常有價值。把人文建基與自然之上也沒有問題。但把人文歸約（還原）于自然，問題就很大了。
王德岩：
這個沒有問題，同意。孔老為諸子之首，孔子學老子沒問題，後儒當然也可以學。
天人之際是當時要面對的問題
劉國慶：
儒道的融合，為人文理想提供了自然（不是指物質的自然，包括人性的自然）基礎，是其大功，其自然化傾向，消解意志，分解社會是其負面影響。
@王德岩 是的。張揚人文精神是今日必須
王德岩：
融合，這個表述最好。我本人比較喜歡道家。自然中有一種返回人性之本的傾向，是體制化趨向固化僵硬後的解毒劑呢。
劉國慶：
問題是，人性之本的“本”字是什麼意思？
本性可能指人性的基礎，或者稟賦而來的人性；也可能指人性的根本，即萬變不離其宗的人性，如用於“山河易改，本性難移”的人性。
這兩個不同的意思要區分開。子貢今天這段話，以“文章”對“性”，其實就是談的這個問題。
還有第三個意思，是不被政治扭曲，在自主自願的前提下充分發展的人性。
王德岩：
這個是必須有的一個認定，儒家中，孟荀之分也出於此。
劉國慶：
亞偉老師似乎對秦以後儒學發展未加措意
崔茂新：
子貢不聞夫子之言性與天道，一則是夫子以體認、踐行的態度對待性與天道，言之少矣，二則即使言，也不是下定義式的言，三則容有言，子貢不聞而已。夫子一以貫之，志于仁志于道志於學，豈不是對性與天道的體認與求索？
劉國慶：
仁是人道還是天道？
崔茂新：
就看怎麼理解了，仁是人與人相處之道，而天地之性人為貴，怎麼能說不是天道呢？只是夫子很少談天道本體而已，或者說夫子不認為有一個不動的本體。
劉國慶：
仁遠乎哉？我欲仁，斯仁至矣。
冉有曰：“夫子為衛君乎？”
子貢曰：“諾；吾將問之。”
入，曰：“伯夷、叔齊何人也？”
曰：“古之賢人也。”
曰：“怨乎？”
曰：“求仁而得仁，又何怨？”
出，曰：“夫子不為也。”
這裡，仁是欲、求的對象。只有人有欲有求。天哪裡有欲求呢？
靳大成：
道在邇，不在遠。可換個字來說：求道而合道，又何怨？
劉國慶：
連”天地之性人為貴”這句話，都是人自己的評價，天哪裡這樣認為了。
崔茂新：
但夫子又不以仁聖自居，而只是志於仁，求仁就是趨向于天道。
靳大成：
傳統社會的天在古人的認識和理解中，有天意（可比附為民意），有志，有常。與今天科學觀的“天”顯然不可同日而語。
崔茂新：
這麼說來，任何人說天道都沒有意義，夫子不言天道正是洞悉了這一點。
劉國慶：
同意您的看法，天道這個概念需要澄清@崔茂新 ，分為自然之道和理想之道。
崔茂新：
夫子不僅不言性與天道，他連立言的想法都沒有，諸子著書言道，夫子終其一生只是承其文化大任，德性智慧地活著而已。《論語》僅僅是弟子對其生時嘉言、行誼的回憶錄而已。而這其中則生動地展現了其人格氣象、精神境界及思想高度。
丁躍偉：
仁 當屬天道。老子說，天之道損有餘而補不足，人之道則不然，損不足以奉有餘。給予的精神，都當屬天道，志於道更屬天道，即終日乾乾，自強不息
崔茂新：
夫子把王官之學引到民間，創立學派，諸子于其後效法之，因此，夫子開學在民間之先河，諸子與孔子不可同日而語。
劉國慶：
@丁躍偉 如果天之道損有餘，為什麼還有山呢？
丁躍偉：
惟天地，萬物之父母。惟人，萬物之靈。
志於道，還要據於德。山有山德，可為高。
劉國慶：
為什麼不被損掉呢
如果說山有山德可為高，為什麼不是有餘有有餘之德，可以有餘？
崔茂新：
孔子承先聖先王之道統，堯舜禹湯，文武周公，信而好古，述而不作，其道義擔當之大之重，非諸子可比擬，刪述六經，空前絕後，奠定了中華民族的經典體系，孔子遠不只是儒家的開創者，而是整體中國文化主導性的奠基者，是人類文化歷史軸心期中國文化精神當之無愧的代言人，這是我把孔學與後世儒學區分開來看待的根本原因。
劉國慶：
後世儒學也有很多突破進展，也在和專制做鬥爭，從事社會建設。
孟子、荀子、王弼、何晏、邢昺、許衡、王陽明都非等閒人物，雖然各有短長。
崔茂新：
知止讀書會在讀《老子》一書，我個人的判斷，孔子適周問禮的老子，並非就是《老子》一書的作者，《老子》一書的成書，當在子思作《中庸》之後的戰國時期。墨家晩于孔子但早於道家。原初孔氏學團（即所謂“原儒”）是中國思想文化史上第一個民間學派。孔子問禮老聃，並不意味著老聃就是孔子的老師。聖人無常師，子貢說得好，“夫子焉不學？然亦何常師之有”？
我只是想把孔子在中國思想文化史上的獨特歷史地位加以突出和強調，並沒有否定後儒和諸子百家的價值和作用。我把後儒視為孔學的闡釋者和踐行者，
孔子無特定科目和領域限制的深度生命學習，就是對於性與天道的領悟、體認與踐行。
王德岩：
@劉國慶 山雖高，並不就是有餘呀。穀雖低，並未不足。玄牝之門還是天地根呢。為何要削平呢？
傳新營：
@劉國慶 仁是天道還是人道？劉兄自己回答一下吧
崔茂新：
陳衛平的觀點甚是，夫子對性與天道的關切隨處可見，子貢說“夫子之言性與天道不可得而聞也”，是說夫子雖對“性與天道”有思考與關切，但他沒有聽聞夫子在什麼地方對“性與天道”之本真做什麼言說和界定。其實，夫子對“性與天道”的領悟、體認和理解，就蘊含在夫子之文章當中。
馬震宇：
這個“削平”的一發展，不就成了基因篩選。[表情]
去年底 亞馬遜出來第一部劇“高堡奇人”（第二季），改編自 菲力浦 迪克的同名作品，概書清潔發展貫穿周易。西方人用周易解構現實 反思自我，咱們用周易愉快的玩耍算命。實在差距不小
其實讀論語也一樣。
聞道不行，不如聞文章 立身行事。
崔茂新：
我讀《通鑒》，發現即使是在儒學受重視的西漢武、昭、宣、元之世，皇帝和閣臣也只是把儒術偶爾當工具使用一下，遠沒有上升到精神信仰的層次，沒有上升到至高的道義層次。所以，傳統的儒學作為主流意識形態對皇權專制的護衛作用與影響力，實成不可高估，且與原初孔子相距甚遠。
葉紫：
@王德岩 @劉國慶 山雖高，並不就是有餘呀。穀雖低，並未不足。玄牝之門還是天地根呢。為何要削平呢？……問得精彩！
劉國慶：<>
@王德岩 山雖高而不有餘，穀雖深並未不足？那麼，怎麼才算有餘，怎麼才算不足？誰說了算？依什麼標準？
王德岩：
這個說起來複雜，但削平顯然是個平均想法，不是個上引的自然法則。
劉國慶：
如果像您這樣理解，這個命題哪裡還有意義？
@傅新營 仁是理想，不是自然。
王德岩：
我這樣理解才有意義。人文也要有一個自然的天道層面為源為據。
葉紫：
人文包含于天道之中！哪有超出天道的永恆。
amy：
依樣畫葫蘆何解
傳新營：
@劉國慶 那麼，仁是理想的人道，不是天道。性才是天道
amy：
精神枷鎖何解
葉紫：
@傅新營 @劉國慶 他不信天的，所以，今天這章他的解析差強人意
劉國慶：
@傅新營 性也有兩種理解，一種是自然之性，一種是人文之性。習與性成的性，就是人文之性。
傳新營：
現代量子科學說人的意識在死後可以流到別人身上，那就是第三種性
劉國慶：
量子科學哪有這種說法呀？@傅新營
——<參考資料>——
資料編纂：【論語滙】志願者
【楊伯峻譯文】
子貢說：“老師關於文獻方面的學問，我們聽得到；老師辟于天性和天道的言論，我們聽不到。”
【注釋】[表情]文章——孔子是古代文化的整理者和傳播者，這裡的“文章”該是指有關古代文獻的學問而言。在《論語》中可以考見的有詩、書、史、禮等等。[表情]性——人的本性。古代不可能有階級觀點，因之不知道人的階級性。而對人的自然的性，孟子、荀子都有所主張，孔子卻只說過“性相近也，習相遠也”（17.2）一句話。[表情]天道——古代所講的天道一般是指自然和人類社會吉凶禍福的關係。但《左傳》昭公十八年鄭國子產的話說：“天道遠，人道邇，非所及也。”卻是對自然和人類社會的吉凶有必然關係的否認。《左傳》昭公二十六年又有晏嬰的話：“天道不謟。”雖然是用人類的美德來衡量自然之神，反對禳災，也是對當時迷信習慣的破除。這兩人都與孔子同時而年齡較大，而且為孔子所稱道。孔子不講天道，對自然和人類社會的關係取存而不論的態度，不知道是否受這種思想的影響。
【論語正義】
子貢曰：“夫子之文章，可得而聞也。章，明也。文彩形質著見，可以耳目循。夫子之言性與天道，不可得而聞也已矣。性者，人之所受以生也。天道者，元亨日新之道。深微，故不可得而聞也。
o正義曰：《史記 孔子世家》言：“定公時，魯自大夫以下，皆僭離於正道。故孔子不仕，退而修詩書禮樂，弟子彌衆，至自遠方，莫不受業焉。”又雲：“孔子之時，周室微而禮樂廢，詩書缺。追跡三代之禮，序書傳。觀殷夏所損益，曰：‘後雖百世可知也。以一文一質。周監於二代，鬱鬱乎文哉。吾從周。’故《書傳》、《禮記》自孔氏。語魯太師，‘樂云云。自衛反魯，然後樂正，《雅頌》各得其所。’古者詩三千餘篇，及至孔子，去其重，取可施於禮義。三百五篇孔子皆弦歌之，以求合韶、武、雅、頌之音。禮樂自此可得而述。以備王道，成六藝。”又雲：“孔子以詩書禮樂教，弟子蓋三千焉。”據世家諸文，則夫子文章謂詩書禮樂也。古樂正，崇四術以造士，春秋教以禮樂，冬夏教以詩書。至春秋時，其學寖廢，夫子特修明之，而以之爲教。故記夫子四教，道在於文，顔子亦言“夫子博我以文”，此群弟子所以得聞也。《世家》又雲：“孔子晚而喜易，序彖、繋、象、說卦、文言。讀《易》，韋編三絕。曰：‘假我數年，若是，我於易則彬彬矣。’”蓋易藏太史氏，學者不可得見，故韓宣子適魯，觀書太史氏，始見《周易》。孔子五十學《易》，惟子夏、商翟晚年弟子得傳是學。然則子貢言“性與天道不可得聞”，《易》是也。此說本之汪氏喜荀，略見所著《且住庵文稿》。
宋氏翔鳳《發微》雲：“《易》明天道以通人事，故本隱以之顯；《春秋》紀人事以成天道，故推見至隱。《天官書》曰：‘孔子論《六經》，紀異而說不書，至天道命，不傳。傳其人，不待告。告非其人，雖言不著。’《漢書 李尋傳贊》曰：‘幽贊神明，通合天人之道者，莫著乎《易》、《春秋》。然子貢猶雲“夫子之文章可得而聞，夫子之言性與天道不可得而聞”已矣。’班氏以《易》、《春秋》爲性與天道之書，故引子貢之言以實之。顔師古注以《易》、《春秋》爲夫子之文章者誤，文章自謂《詩書》禮樂也。”案：宋說亦是。
然言“性與天道”，則莫詳於《易》，今即《易》義略徵之。《繋辭上傳》：“一陰一陽之謂道，繼之者善也，成之者性也。”又曰：“成性存存，道義之門。”《文言傳》：“乾道變化，各正性命。”又曰：“利貞者，性情也。”《說卦傳》：“窮理盡性以至於命。”又曰：“昔者聖人之作《易》也，將以順性命之理。”此言性也。《臨彖傳》：“大享以正天之道也。”《謙彖傳》：“天道下濟而光明，地道卑而上行。”又雲：“天道虧盈而益謙，地道變盈而流謙。”《恒彖傳》：“天地之道，恒久而不已也。”《繋辭傳》言天道尤多。凡陰陽、剛柔、法象、變化、健順、易簡，皆天道之說。又《無妄彖傳》：“大享以正，天之命也。”鄭此注雲：“性謂人受血氣以生，有賢愚。”案：受血氣則有形質，此“性”字最初之誼。
包氏汝翼《中庸說》：“天道陰陽，地道柔剛。陰陽合而剛柔濟，則曰中。中者，天地之交也。性也者，天地之交氣也。天氣下降，地氣上升，交在於中，故《傳》曰‘人受天地之中以生’。性之於字，從心從生，人生肖天地，而心其最中者也。”案：包說即鄭注“人受血氣以生”之旨。血氣受之父母，父母亦天地之象也。孟子雲：“形色，天性也。”形色即形質。人物各受血氣以生，各有形質，而物性不能皆善，惟人性則無不善。《說文》雲：“性，人之陽氣。性善者也。”許言“性”爲陽氣者，對“情”爲陰氣言之。《繋辭》以善爲繼之，性爲成之，則性善之義，自孔子發之。而又言“性相近”者，言人性不同，皆近於善也。
鄭又雲“性有賢愚”者，賢愚猶知愚，謂資質有高下也。又注“天道”雲：“七政動變之占。”案：《後漢書 桓譚傳注》引動作通。《書堯典》：“在璿、璣、玉衡以齊七政。”鄭注：“七政，日月五星也。”五星謂金、木、水、火、土之星。先王觀乎天文，而知寒暑之序，以敬授民時，故以日月五星爲七政也。變動若飛伏進退之類。《說文》雲：“占，視兆問也。從蔔從口。”《周官占人注》：“占著龜之卦，兆吉凶。”是占合龜筮言之。人君見天道之變而占之，以觀其吉凶，反之人事加修省焉，此占問之意也。漢世儒者，若伏生、董生、翼奉、劉向、劉歆，皆以五行說天道，而眭京等亦言七政災變，故班氏《傳贊》引《論語》天道爲說。又《前書張禹傳》：“成帝問張禹以天變，因用吏民所言王氏事示禹。禹對：‘災異之意深遠難見。性與天道，自子貢之屬不得聞，何況淺見鄙儒之所言？’”《後書桓譚傳》：“天道性命，聖人所難言。自子貢以下，不得而聞。今諸巧慧小才技數之人，增益圖書，矯稱譤記，以欺惑貪邪，詿誤人主。”皆以吉凶禍福言天道。故鄭氏同之，其義備於《春秋》矣。
錢氏大昕《潛研堂文集》：“一說性與天道，猶言性與天合也。《後漢書馮異傳》：‘臣伏自思惟，以詔敕戰攻，每輒如意；時以私心斷決，未嘗不有悔。國家獨見之明，久而益遠，乃知“性與天道，不可得而聞也”。’《管輅別傳》：‘苟非性天天道，何由背爻象而任胸心？’《晉書紀瞻傳》：‘陛下性與天道，猶複役機神於史籍。’此亦漢儒相承之說。”宋氏翔鳳《發微》亦本錢氏而小異，雲：“聖人言性合乎天道，與猶言合也。後言‘利與命與仁’，亦是合義。”今案：以“與”爲“合”，此漢儒誤解，不可援以爲訓。顔師古《漢書外戚傳注》雲：“《論語》云云，謂孔子不言性命及天道，而學者誤讀，謂孔子之言，自然與天道合，非惟失於文句，實乃大乖意旨。”是錢氏所引諸說，皆所師古所不取矣。《史記世家》：“夫子之言天道與性命”，“性命”連文。阮氏元《性命古訓》謂爲安國真本，義或然也。皇本、高麗本，又《漢書》眭弘等《傳贊》、《外戚傳注》、《匡謬正俗》引並作“也已矣”。
o注：“章明”至“聞也”。
o正義曰：《書堯典》：“平章百性。”鄭注：“章，明也。”與此注同。《易傳》雲：“六畫而成章。”孟子雲：“君子之爲學也，不成章不達。”章是文之所見，故注雲“文彩形質著見”。以“文彩”釋“文”，以“著見”釋“章”也。古無“彩”字，經典俱作“采”。《禮樂記》“文采節奏”，又曰：“省其文采”，注以文章爲禮儀，故以形質言之。明有威可畏，有儀可象，故人耳目得以循行也。性爲人之所受以生，即鄭君“人受血氣以生”之義。“天道，元亨日新之道”者，元，始也。亨，通也。《易彖傳》：“大哉乾元，萬物資始。”此元爲始也。通則運行不窮，故日月往來以成晝夜，寒暑往來以成四時也。乾有四德，元亨利貞。此不言“利貞”者，略也。天道不已，故有日新之象。《禮記 哀公問篇》雲：“敢問君子何貴乎天道也？孔子對曰：‘貴其不已，如日月東西相從而不已也，是天道也。不閉其久，是天道也。’”《中庸》言天道爲“至誠無息”，引“詩‘維天之命，於穆不已’，蓋曰天之所以爲天也。”此詩所言“天命”，據鄭箋即天道也。聖人法天，故《易》言“君子終日乾乾，夕惕若”。夫子贊《易》曰：“天行健，君子以自強不息。”又曰：“剛健篤實輝光，日新其德。”皆不已之學也，皆法乎天也。性與天道，其理精微，中人以下，不可語上，故不可得聞。其後子思作《中庸》，以性爲天命，以天道爲至誠。孟子私淑諸人，謖有性皆善，謂盡心則能知性，知性則能知天，皆夫子性與天道之言，得聞所來聞者也。《集解》釋“性”與鄭合，其釋“天道”，本易言之。與鄭氏之據《春秋》言吉凶禍福者，義皆至精，當兼取之。
但是，如果韓愈沒有創造儒家道統，儒家的發展確實是個問題。
王德岩:
後來有儒者如顧炎武和黃東發很看不貫大家上來就談性命天道，曾說大家都以為孝弟忠信詩書禮樂屬鈍根，即使平居時也要談些子貢所謂不可得以聞的，儒學遂成為清談。
有禪宗的譜系燈錄在，即使韓愈不發明，其他人也會發明的，詩派裡面不都有心法了嗎？
丁躍偉：
無比精彩[呲牙][玫瑰][玫瑰][抱拳][抱拳]
傳新營：
理論化是一個學派發展的必然，但是理論化後玄學化就比較悲劇了
王德岩：
但沒有性與天道問題，則宋學難以成立。四書新系統的建立，一是為貫通心傳，二是建立性命天道系統。心傳是後天建構，但性與天道在《孟》《庸》中確實蔚為大觀，成為系統。
傳新營：
黃氏討厭北宋道學，就是不喜歡他們以研究為樂，只是從本體到本體，最後墮入禪道
王德岩：
也就說這個問題，夫子引而不發，或只是擇人擇機而發，但在問題史上，它已經到爆發的前夜，是必須思考解決的問題了。
在這一點上，子貢是個很敏銳的人，他的問題意識是很強的。每次都能點到最關鍵的核心問題。
傳新營：
玄學化不是不可以，可是不能成為學術的主流。現在研究教育學的一定要研究到教育哲學才肯甘休，研究文學的一定要到美學哲學才夠味，就是這種傾向。當然，也說明我們祖國偉大昌明，大家都有閑階級了。
其實，孔子的天道觀又何嘗無處不在。
王德岩：
但或許子貢的問題是他在聞道之後，不能如顏回般擇善固守，三月不違，摸到邊卻不能執守保任，因此也就不能達到徹悟。
傳新營：
逝者如斯夫，不舍晝夜。他點著小油燈熬夜寫書，編訂典籍，就是一種對時間的抗拒。
@王德岩 李澤厚也是這個觀點，也許是子貢五十該知道天命了，可是老覺得自己沒懂，有點懷念孔子了。
王德岩：
進身之階，稻粱之謀，清談之具，當下學術足堪當之。
傳新營：
《說文》雲：“性，人之陽氣。性善者也。”
《說卦傳》：“昔者聖人之作《易》也，將以順性命之理。”此言性也。
性理之學是為了發揚人之善性，而不是本末倒置。
王德岩：
再有，衡之于後來唐宋之後，性與天道的問題與理論相對都有一個悟境，是需要經由工夫達到的境界，不是單純的思辨與分析。真實的體悟不到，多談也是空談。因此，不管在什麼時候，詩書禮樂訓詁考據都是基本的存在，性與天道問題是最後那麼一點點。
傳新營：
現在，易學給人以算命學的印象，史書給人以戲說的談資，非其義也。
王德岩：
往後觀《易傳》《中庸》《孟子》，才能對本章所說有更深細的理解。
傳新營：
天道下降至於人道，人道文章至於人生，這才是孔子之學的真正目的。
孟子開始大力講道，講心法，後世學者更喜歡，有嚼勁。
時間差不多了，劉兄出來吧。
王德岩：
約而言之，宋明儒都是在說本章的問題，都以一理字來說，所別在“心即理”還是“性即理”，清儒的方式是“少廢話，要說這個問題，回到六經，不要跟我說獨得了心傳。經學即理學。”
我們本周導讀至此，謝謝大家的溫暖陪伴！
江宏澤：
@王德岩 @傅新營 謝謝兩位老師一周以來的精彩奉獻，辛苦了[玫瑰][玫瑰][抱拳][抱拳]
劉國慶：
不過論語中個個問題都關鍵，我還是說幾句自己的看法，請兩位老師指正
李國鵬：
文，紋彩也。章，彰顯也。朱子雲：文章，德之見乎外者，威儀、文辭是也。言夫子之威儀、氣度可見可觀也！
性者，人所受之天理。天道者，天理本體也。夫子罕言，因材而教之，學者少有聞。子貢深知夫子道廣，歎美之辭也！
劉國慶：
子貢曰：“夫子之文章，可得而聞也；夫子之言性與天道，不可得而聞也。”
本章從詞義上有一些需要說明的。首先是“文章”，楊伯峻先生以為是指有關古代文獻的學問，在《論語》中可以考見的有詩、書、史、禮等等。但“禮”並不是現在意義上的“寫文章”的“文章”。【論語注疏】說“章，明也。文彩形質著見，可以耳目循。” 【論語集注】也說：“文章，德之見乎外者，威儀文辭皆是也。”，即是人的德性的外在表現，不僅僅是用文辭寫成的，行為舉止都是“文章”。
其次，是“性”。《陽貨》篇中有“子曰：性相近也，習相遠也”。該處的“性”，與“習”相對，應該是指還沒有“習”過的人的表現，類似于人生下來就有的初性。孔子認為，人們當初生下來的時候，相差不大，但經過了“習”以後，人們的表現就差異越來越大。【論語注疏】說“性者，人之所受以生也”，也就是人們生下來所稟賦的。
第三，是“天道”。論語中談到天道的只有本章一處。其他的地方，孔子常言“天”，也常言“道”，但是從來沒有說過“天道”。所以子貢說，“不可得而聞”。
因此，本章可以翻譯為：子貢說：“老師關於文明方面，我們聽到過；老師談性和天道的，我們沒聽到過。”
子貢說孔子不談“性”和“天道”，顯然是因為在子貢時代，談“性”和“天道”的已經很多了，對比之下，子貢才把孔子的態度說出來，以糾正當時人們談“性”、談“天道”的偏差。
問題是，孔子是真的很少談“性”與“天道”嗎？
我們現在談六經，詩、書、禮、樂、易、春秋，都認為是孔子所做。雖然論語中很少見到孔子談“性”、談“天道”，而詩、書、禮、樂又是古代典籍，並不是孔子說的話，因而易、春秋就成了考證孔子是否常言“性”、“天道”的主要書籍了。因為據說孔子曾贊“易”，易傳是孔子所做。
《易傳》中有大段談性和天道的。《繫辭上傳》：“一陰一陽之謂道，繼之者善也，成之者性也。 ”，《說卦傳》：“窮理盡性以至於命。 ”又曰：“昔者聖人之作《易》也，將以順性命之理。 ”
這樣，子貢的話和易傳中大段談性、談天命的段落，就成了鮮明的對比。一方面，子貢作為儒門內地位最高的弟子之一，他說的話不容懷疑，另一反面，易傳中大段大段關於天道的文字，又絕對不容忽視。這個矛盾，成了儒門內部一個爭訟之地。
這個矛盾有幾種解決方案。
第一種，把“性與天道”的“與”解釋為“合”。那麼這段話就可以解釋成為：夫子談人性和天道一致的地方，我們沒有聽到過。這樣“性與天道一致”就是子貢獨創的觀點了。
《韓李筆解》李曰：“天命之謂性，是天人相與一也。天亦有性，春仁夏禮秋義冬智是也。人之率性，五常之道是也。蓋門人只知仲尼文章，而少克知仲尼之性與天道合也。非子貢之深蘊，其知天人之性乎？”
宋翔鳳《發微》雲：“聖人言性合乎天道，與猶言合也。 後言‘利與命與仁’，亦是合義。 ”
這種看法早在韓愈和宋翔鳳前若干代人，就被顏師古辯駁過。他在《漢書 外戚傳注》中說：“《論語》云云，謂孔子不言性命及天道，而學者誤讀，謂孔子之言，自然與天道合，非惟失於文句，實乃大乖意旨。 ”
《論語正義》也說“今案：以“與”為“合”，此漢儒誤解，不可援以為訓。”
《前漢書張禹傳》：“成帝問張禹以天變，因用吏民所言王氏事示禹。 禹對：‘災異之意深遠難見。性與天道，自子貢之屬不得聞，何況淺見鄙儒之所言？ ’”
《後漢書桓譚傳》：：“天道性命，聖人所難言。 自子貢以下，不得而聞。 今諸巧慧小才技數之人，增益圖書，矯稱譤記，以欺惑貪邪，詿誤人主。 ”
實際上，天道問題，孔子不談，就是一個鮮明的態度。因為天道人道的關係，在孔子時代實際上就已經是個中心問題。自春秋開始一直到今天，所謂的天道，都指自然和人類社會中那些不可控的因素，對人的吉凶禍福的影響。《左傳》昭公十八年鄭國子產的話說：“天道遠，人道邇，非所及也。”也就是把“天道”、“人道”分開，認為自然和人類社會的吉凶，並沒有相互的影響，各有各的範圍。
宋翔鳳、劉寶楠堅持儒學的人道主義傳統，把六藝分為兩部分。認為“易”、“春秋”不是孔子教學內容而已，孔子仍然關心天道、人性的問題，這沒有徹底解決“天道”、“人道”關係的問題。徹底解決的，是邢昺《論語注疏》：
“天本無心，豈造元亨利貞之德也？ 天本無心，豈造元亨利貞之名也？ 但聖人以人事托之，謂此自然之功，為天之四德也。”
換句話說，天本無心無德，所謂天道，不過是聖人“神道設教”，裝神弄鬼，以震懾哪些沒有認識能力的普通百姓而已。
但宋儒仍然大言性言天，所謂“理學”，就是“道學”。他們把性分為義理之性與氣質之性。把天亦分為理性之天與氣數之天。朱熹講“格物致知”，以讀書悟道為主，陷入了離開人事，空談道德的境地。後來人甚至認為宋的亡國之禍，宋儒不能辭其咎。
顧炎武《日知錄》：“朱子曰：聖人教人，不過孝悌忠信持守誦習之間，此是下學之本。今之學者以為鈍根，不足留意。其平居道說，無非子貢所謂不可得而聞者。”
《黃氏日鈔》曰：“夫子述六經，後來者溺於訓詁，未害也。濂洛言道學，後來者藉以談禪，則其害深矣”。又曰：“劉石亂華，本於清談之流禍，人人知之。孰知今日之清談，有甚於前代者。昔之清談談老莊，今之清談談孔孟。昔王衍妙善玄言，自比子貢。及為石勒所殺，將死顧而言曰：“嗚呼，吾曹雖不如古人，向若不祖尚浮虛，戮力以匡天下，猶可不至今日。”今之君子，得不有愧於其言？”。
究其根本，還在大談性與天道的《易傳》上。就我個人的看法，易傳並不是孔子的作品，和孔子之學並沒與什麼關係，是秦漢間受道家影響的後儒的作品，所謂孔子贊《易》，並沒有很強的依據。把易傳當成孔子自己的思想，用道家的自然主義侵蝕儒家的人文精神，才造成孔子到王陽明之間的儒學陷溺於道學之中而不能自拔，直到王陽明以“致良知”和“事上磨練”的功夫，重張個人的主體性，回復了儒學的人文傳統，才開啟了中國走出中世紀的道路。
發言完畢，歡迎各位師友指正
王德岩：
[強]分疏得詳實清晰！
德岩 北京 和兩位老師的觀點大同小異
易傳的情況比較複雜。非孔子所說和非孔子之學不是一個概念。漢前沒有個人著書的，都是學派。認同你的理念或有交集的都會收到一起去。老師弟子是不分的，因為是師承。易傳屬道是陳鼓應先生這些年才大力闡發的，這是從哲學理路上的辨析。傳統上儒道對易傳各有所成。
劉國慶：
@王德岩 同意。易傳的情況確實複雜。但成于戰國晚期到秦漢之間應該是可以成立的
王德岩：
孔子讀易，儒門傳易的譜系非常完善清楚，一直到司馬遷的時代。
劉國慶：
@王德岩 這個不敢苟同。
王德岩：
重點是，儒家一直把易傳作為自己的內部文獻，基本理論都是建立在這個基礎上，你也不可能硬把它摳出去。
劉國慶：
我的碩士論文就是做易的，當時在這本經典上花了一些功夫。得到的結論是：易經是占卜驗辭的結集，結集的時代大約在平王東遷以後，孔子之前。易傳為戰國晚期到秦漢間的作品，為老子之學盛行後的作品。
易傳的思想，也有很多亮點，也有不少的問題。
易傳中最重要的思想是開物成務的思想，直接“三不朽”，非常有價值。把人文建基與自然之上也沒有問題。但把人文歸約（還原）于自然，問題就很大了。
王德岩：
這個沒有問題，同意。孔老為諸子之首，孔子學老子沒問題，後儒當然也可以學。
天人之際是當時要面對的問題
劉國慶：
儒道的融合，為人文理想提供了自然（不是指物質的自然，包括人性的自然）基礎，是其大功，其自然化傾向，消解意志，分解社會是其負面影響。
@王德岩 是的。張揚人文精神是今日必須
王德岩：
融合，這個表述最好。我本人比較喜歡道家。自然中有一種返回人性之本的傾向，是體制化趨向固化僵硬後的解毒劑呢。
劉國慶：
問題是，人性之本的“本”字是什麼意思？
本性可能指人性的基礎，或者稟賦而來的人性；也可能指人性的根本，即萬變不離其宗的人性，如用於“山河易改，本性難移”的人性。
這兩個不同的意思要區分開。子貢今天這段話，以“文章”對“性”，其實就是談的這個問題。
還有第三個意思，是不被政治扭曲，在自主自願的前提下充分發展的人性。
王德岩：
這個是必須有的一個認定，儒家中，孟荀之分也出於此。
劉國慶：
亞偉老師似乎對秦以後儒學發展未加措意
崔茂新：
子貢不聞夫子之言性與天道，一則是夫子以體認、踐行的態度對待性與天道，言之少矣，二則即使言，也不是下定義式的言，三則容有言，子貢不聞而已。夫子一以貫之，志于仁志于道志於學，豈不是對性與天道的體認與求索？
劉國慶：
仁是人道還是天道？
崔茂新：
就看怎麼理解了，仁是人與人相處之道，而天地之性人為貴，怎麼能說不是天道呢？只是夫子很少談天道本體而已，或者說夫子不認為有一個不動的本體。
劉國慶：
仁遠乎哉？我欲仁，斯仁至矣。
冉有曰：“夫子為衛君乎？”
子貢曰：“諾；吾將問之。”
入，曰：“伯夷、叔齊何人也？”
曰：“古之賢人也。”
曰：“怨乎？”
曰：“求仁而得仁，又何怨？”
出，曰：“夫子不為也。”
這裡，仁是欲、求的對象。只有人有欲有求。天哪裡有欲求呢？
靳大成：
道在邇，不在遠。可換個字來說：求道而合道，又何怨？
劉國慶：
連”天地之性人為貴”這句話，都是人自己的評價，天哪裡這樣認為了。
崔茂新：
但夫子又不以仁聖自居，而只是志於仁，求仁就是趨向于天道。
靳大成：
傳統社會的天在古人的認識和理解中，有天意（可比附為民意），有志，有常。與今天科學觀的“天”顯然不可同日而語。
崔茂新：
這麼說來，任何人說天道都沒有意義，夫子不言天道正是洞悉了這一點。
劉國慶：
同意您的看法，天道這個概念需要澄清@崔茂新 ，分為自然之道和理想之道。
崔茂新：
夫子不僅不言性與天道，他連立言的想法都沒有，諸子著書言道，夫子終其一生只是承其文化大任，德性智慧地活著而已。《論語》僅僅是弟子對其生時嘉言、行誼的回憶錄而已。而這其中則生動地展現了其人格氣象、精神境界及思想高度。
丁躍偉：
仁 當屬天道。老子說，天之道損有餘而補不足，人之道則不然，損不足以奉有餘。給予的精神，都當屬天道，志於道更屬天道，即終日乾乾，自強不息
崔茂新：
夫子把王官之學引到民間，創立學派，諸子于其後效法之，因此，夫子開學在民間之先河，諸子與孔子不可同日而語。
劉國慶：
@丁躍偉 如果天之道損有餘，為什麼還有山呢？
丁躍偉：
惟天地，萬物之父母。惟人，萬物之靈。
志於道，還要據於德。山有山德，可為高。
劉國慶：
為什麼不被損掉呢
如果說山有山德可為高，為什麼不是有餘有有餘之德，可以有餘？
崔茂新：
孔子承先聖先王之道統，堯舜禹湯，文武周公，信而好古，述而不作，其道義擔當之大之重，非諸子可比擬，刪述六經，空前絕後，奠定了中華民族的經典體系，孔子遠不只是儒家的開創者，而是整體中國文化主導性的奠基者，是人類文化歷史軸心期中國文化精神當之無愧的代言人，這是我把孔學與後世儒學區分開來看待的根本原因。
劉國慶：
後世儒學也有很多突破進展，也在和專制做鬥爭，從事社會建設。
孟子、荀子、王弼、何晏、邢昺、許衡、王陽明都非等閒人物，雖然各有短長。
崔茂新：
知止讀書會在讀《老子》一書，我個人的判斷，孔子適周問禮的老子，並非就是《老子》一書的作者，《老子》一書的成書，當在子思作《中庸》之後的戰國時期。墨家晩于孔子但早於道家。原初孔氏學團（即所謂“原儒”）是中國思想文化史上第一個民間學派。孔子問禮老聃，並不意味著老聃就是孔子的老師。聖人無常師，子貢說得好，“夫子焉不學？然亦何常師之有”？
我只是想把孔子在中國思想文化史上的獨特歷史地位加以突出和強調，並沒有否定後儒和諸子百家的價值和作用。我把後儒視為孔學的闡釋者和踐行者，
孔子無特定科目和領域限制的深度生命學習，就是對於性與天道的領悟、體認與踐行。
王德岩：
@劉國慶 山雖高，並不就是有餘呀。穀雖低，並未不足。玄牝之門還是天地根呢。為何要削平呢？
傳新營：
@劉國慶 仁是天道還是人道？劉兄自己回答一下吧
崔茂新：
陳衛平的觀點甚是，夫子對性與天道的關切隨處可見，子貢說“夫子之言性與天道不可得而聞也”，是說夫子雖對“性與天道”有思考與關切，但他沒有聽聞夫子在什麼地方對“性與天道”之本真做什麼言說和界定。其實，夫子對“性與天道”的領悟、體認和理解，就蘊含在夫子之文章當中。
馬震宇：
這個“削平”的一發展，不就成了基因篩選。[表情]
去年底 亞馬遜出來第一部劇“高堡奇人”（第二季），改編自 菲力浦 迪克的同名作品，概書清潔發展貫穿周易。西方人用周易解構現實 反思自我，咱們用周易愉快的玩耍算命。實在差距不小
其實讀論語也一樣。
聞道不行，不如聞文章 立身行事。
崔茂新：
我讀《通鑒》，發現即使是在儒學受重視的西漢武、昭、宣、元之世，皇帝和閣臣也只是把儒術偶爾當工具使用一下，遠沒有上升到精神信仰的層次，沒有上升到至高的道義層次。所以，傳統的儒學作為主流意識形態對皇權專制的護衛作用與影響力，實成不可高估，且與原初孔子相距甚遠。
葉紫：
@王德岩 @劉國慶 山雖高，並不就是有餘呀。穀雖低，並未不足。玄牝之門還是天地根呢。為何要削平呢？……問得精彩！
劉國慶：<>
@王德岩 山雖高而不有餘，穀雖深並未不足？那麼，怎麼才算有餘，怎麼才算不足？誰說了算？依什麼標準？
王德岩：
這個說起來複雜，但削平顯然是個平均想法，不是個上引的自然法則。
劉國慶：
如果像您這樣理解，這個命題哪裡還有意義？
@傅新營 仁是理想，不是自然。
王德岩：
我這樣理解才有意義。人文也要有一個自然的天道層面為源為據。
葉紫：
人文包含于天道之中！哪有超出天道的永恆。
amy：
依樣畫葫蘆何解
傳新營：
@劉國慶 那麼，仁是理想的人道，不是天道。性才是天道
amy：
精神枷鎖何解
葉紫：
@傅新營 @劉國慶 他不信天的，所以，今天這章他的解析差強人意
劉國慶：
@傅新營 性也有兩種理解，一種是自然之性，一種是人文之性。習與性成的性，就是人文之性。
傳新營：
現代量子科學說人的意識在死後可以流到別人身上，那就是第三種性
劉國慶：
量子科學哪有這種說法呀？@傅新營
——<參考資料>——
資料編纂：【論語滙】志願者
【楊伯峻譯文】
子貢說：“老師關於文獻方面的學問，我們聽得到；老師辟于天性和天道的言論，我們聽不到。”
【注釋】[表情]文章——孔子是古代文化的整理者和傳播者，這裡的“文章”該是指有關古代文獻的學問而言。在《論語》中可以考見的有詩、書、史、禮等等。[表情]性——人的本性。古代不可能有階級觀點，因之不知道人的階級性。而對人的自然的性，孟子、荀子都有所主張，孔子卻只說過“性相近也，習相遠也”（17.2）一句話。[表情]天道——古代所講的天道一般是指自然和人類社會吉凶禍福的關係。但《左傳》昭公十八年鄭國子產的話說：“天道遠，人道邇，非所及也。”卻是對自然和人類社會的吉凶有必然關係的否認。《左傳》昭公二十六年又有晏嬰的話：“天道不謟。”雖然是用人類的美德來衡量自然之神，反對禳災，也是對當時迷信習慣的破除。這兩人都與孔子同時而年齡較大，而且為孔子所稱道。孔子不講天道，對自然和人類社會的關係取存而不論的態度，不知道是否受這種思想的影響。
【論語正義】
子貢曰：“夫子之文章，可得而聞也。章，明也。文彩形質著見，可以耳目循。夫子之言性與天道，不可得而聞也已矣。性者，人之所受以生也。天道者，元亨日新之道。深微，故不可得而聞也。
o正義曰：《史記 孔子世家》言：“定公時，魯自大夫以下，皆僭離於正道。故孔子不仕，退而修詩書禮樂，弟子彌衆，至自遠方，莫不受業焉。”又雲：“孔子之時，周室微而禮樂廢，詩書缺。追跡三代之禮，序書傳。觀殷夏所損益，曰：‘後雖百世可知也。以一文一質。周監於二代，鬱鬱乎文哉。吾從周。’故《書傳》、《禮記》自孔氏。語魯太師，‘樂云云。自衛反魯，然後樂正，《雅頌》各得其所。’古者詩三千餘篇，及至孔子，去其重，取可施於禮義。三百五篇孔子皆弦歌之，以求合韶、武、雅、頌之音。禮樂自此可得而述。以備王道，成六藝。”又雲：“孔子以詩書禮樂教，弟子蓋三千焉。”據世家諸文，則夫子文章謂詩書禮樂也。古樂正，崇四術以造士，春秋教以禮樂，冬夏教以詩書。至春秋時，其學寖廢，夫子特修明之，而以之爲教。故記夫子四教，道在於文，顔子亦言“夫子博我以文”，此群弟子所以得聞也。《世家》又雲：“孔子晚而喜易，序彖、繋、象、說卦、文言。讀《易》，韋編三絕。曰：‘假我數年，若是，我於易則彬彬矣。’”蓋易藏太史氏，學者不可得見，故韓宣子適魯，觀書太史氏，始見《周易》。孔子五十學《易》，惟子夏、商翟晚年弟子得傳是學。然則子貢言“性與天道不可得聞”，《易》是也。此說本之汪氏喜荀，略見所著《且住庵文稿》。
宋氏翔鳳《發微》雲：“《易》明天道以通人事，故本隱以之顯；《春秋》紀人事以成天道，故推見至隱。《天官書》曰：‘孔子論《六經》，紀異而說不書，至天道命，不傳。傳其人，不待告。告非其人，雖言不著。’《漢書 李尋傳贊》曰：‘幽贊神明，通合天人之道者，莫著乎《易》、《春秋》。然子貢猶雲“夫子之文章可得而聞，夫子之言性與天道不可得而聞”已矣。’班氏以《易》、《春秋》爲性與天道之書，故引子貢之言以實之。顔師古注以《易》、《春秋》爲夫子之文章者誤，文章自謂《詩書》禮樂也。”案：宋說亦是。
然言“性與天道”，則莫詳於《易》，今即《易》義略徵之。《繋辭上傳》：“一陰一陽之謂道，繼之者善也，成之者性也。”又曰：“成性存存，道義之門。”《文言傳》：“乾道變化，各正性命。”又曰：“利貞者，性情也。”《說卦傳》：“窮理盡性以至於命。”又曰：“昔者聖人之作《易》也，將以順性命之理。”此言性也。《臨彖傳》：“大享以正天之道也。”《謙彖傳》：“天道下濟而光明，地道卑而上行。”又雲：“天道虧盈而益謙，地道變盈而流謙。”《恒彖傳》：“天地之道，恒久而不已也。”《繋辭傳》言天道尤多。凡陰陽、剛柔、法象、變化、健順、易簡，皆天道之說。又《無妄彖傳》：“大享以正，天之命也。”鄭此注雲：“性謂人受血氣以生，有賢愚。”案：受血氣則有形質，此“性”字最初之誼。
包氏汝翼《中庸說》：“天道陰陽，地道柔剛。陰陽合而剛柔濟，則曰中。中者，天地之交也。性也者，天地之交氣也。天氣下降，地氣上升，交在於中，故《傳》曰‘人受天地之中以生’。性之於字，從心從生，人生肖天地，而心其最中者也。”案：包說即鄭注“人受血氣以生”之旨。血氣受之父母，父母亦天地之象也。孟子雲：“形色，天性也。”形色即形質。人物各受血氣以生，各有形質，而物性不能皆善，惟人性則無不善。《說文》雲：“性，人之陽氣。性善者也。”許言“性”爲陽氣者，對“情”爲陰氣言之。《繋辭》以善爲繼之，性爲成之，則性善之義，自孔子發之。而又言“性相近”者，言人性不同，皆近於善也。
鄭又雲“性有賢愚”者，賢愚猶知愚，謂資質有高下也。又注“天道”雲：“七政動變之占。”案：《後漢書 桓譚傳注》引動作通。《書堯典》：“在璿、璣、玉衡以齊七政。”鄭注：“七政，日月五星也。”五星謂金、木、水、火、土之星。先王觀乎天文，而知寒暑之序，以敬授民時，故以日月五星爲七政也。變動若飛伏進退之類。《說文》雲：“占，視兆問也。從蔔從口。”《周官占人注》：“占著龜之卦，兆吉凶。”是占合龜筮言之。人君見天道之變而占之，以觀其吉凶，反之人事加修省焉，此占問之意也。漢世儒者，若伏生、董生、翼奉、劉向、劉歆，皆以五行說天道，而眭京等亦言七政災變，故班氏《傳贊》引《論語》天道爲說。又《前書張禹傳》：“成帝問張禹以天變，因用吏民所言王氏事示禹。禹對：‘災異之意深遠難見。性與天道，自子貢之屬不得聞，何況淺見鄙儒之所言？’”《後書桓譚傳》：“天道性命，聖人所難言。自子貢以下，不得而聞。今諸巧慧小才技數之人，增益圖書，矯稱譤記，以欺惑貪邪，詿誤人主。”皆以吉凶禍福言天道。故鄭氏同之，其義備於《春秋》矣。
錢氏大昕《潛研堂文集》：“一說性與天道，猶言性與天合也。《後漢書馮異傳》：‘臣伏自思惟，以詔敕戰攻，每輒如意；時以私心斷決，未嘗不有悔。國家獨見之明，久而益遠，乃知“性與天道，不可得而聞也”。’《管輅別傳》：‘苟非性天天道，何由背爻象而任胸心？’《晉書紀瞻傳》：‘陛下性與天道，猶複役機神於史籍。’此亦漢儒相承之說。”宋氏翔鳳《發微》亦本錢氏而小異，雲：“聖人言性合乎天道，與猶言合也。後言‘利與命與仁’，亦是合義。”今案：以“與”爲“合”，此漢儒誤解，不可援以爲訓。顔師古《漢書外戚傳注》雲：“《論語》云云，謂孔子不言性命及天道，而學者誤讀，謂孔子之言，自然與天道合，非惟失於文句，實乃大乖意旨。”是錢氏所引諸說，皆所師古所不取矣。《史記世家》：“夫子之言天道與性命”，“性命”連文。阮氏元《性命古訓》謂爲安國真本，義或然也。皇本、高麗本，又《漢書》眭弘等《傳贊》、《外戚傳注》、《匡謬正俗》引並作“也已矣”。
o注：“章明”至“聞也”。
o正義曰：《書堯典》：“平章百性。”鄭注：“章，明也。”與此注同。《易傳》雲：“六畫而成章。”孟子雲：“君子之爲學也，不成章不達。”章是文之所見，故注雲“文彩形質著見”。以“文彩”釋“文”，以“著見”釋“章”也。古無“彩”字，經典俱作“采”。《禮樂記》“文采節奏”，又曰：“省其文采”，注以文章爲禮儀，故以形質言之。明有威可畏，有儀可象，故人耳目得以循行也。性爲人之所受以生，即鄭君“人受血氣以生”之義。“天道，元亨日新之道”者，元，始也。亨，通也。《易彖傳》：“大哉乾元，萬物資始。”此元爲始也。通則運行不窮，故日月往來以成晝夜，寒暑往來以成四時也。乾有四德，元亨利貞。此不言“利貞”者，略也。天道不已，故有日新之象。《禮記 哀公問篇》雲：“敢問君子何貴乎天道也？孔子對曰：‘貴其不已，如日月東西相從而不已也，是天道也。不閉其久，是天道也。’”《中庸》言天道爲“至誠無息”，引“詩‘維天之命，於穆不已’，蓋曰天之所以爲天也。”此詩所言“天命”，據鄭箋即天道也。聖人法天，故《易》言“君子終日乾乾，夕惕若”。夫子贊《易》曰：“天行健，君子以自強不息。”又曰：“剛健篤實輝光，日新其德。”皆不已之學也，皆法乎天也。性與天道，其理精微，中人以下，不可語上，故不可得聞。其後子思作《中庸》，以性爲天命，以天道爲至誠。孟子私淑諸人，謖有性皆善，謂盡心則能知性，知性則能知天，皆夫子性與天道之言，得聞所來聞者也。《集解》釋“性”與鄭合，其釋“天道”，本易言之。與鄭氏之據《春秋》言吉凶禍福者，義皆至精，當兼取之。