莫言：民間戲曲對我的影響非常大， 高密號稱有四寶——剪紙、泥塑、年畫還有茂腔。 我小時候沒有電視， 看電影也非常不容易。 從小看到在鄉野廣場或者集市或者土檯子上，
所以對於民間戲曲對鄉村的舞臺， 我第一非常熟悉， 第二也很有感情。 我也總認為我應該在某一部小說裡面好好利用一下我熟悉的民間戲曲， 就有了《檀香刑》。 《檀香刑》某種意義是小說化的戲曲或者戲曲化的小說， 裡面人物設置也是高度臉譜化， 人物之間的關係也充滿戲劇性。
我對戲劇一直很感興趣。 我在寫小說之前， 先寫了一 部部戲劇， 因為當時上海劇作家宗福先先生《于無生處》在全國特別轟動， 電視也放了。 我那時候在山東黃縣現在的龍口當兵， 電視上看到了這部話劇非常激動， 模仿了他的話劇， 當然也模仿了曹禺先生的《雷雨》、郭沫若的《屈原》寫了一部部話劇， 當然投來投去最終我自己都沒有信心了， 調動的時候燒掉了。
一直到1999年， 我離開部隊以後， 部隊話劇團來找我， 說能不能把《霸王別姬》在戲曲舞臺上被扮演了無數次的老題材， 寫成一個話劇。
司馬遷在書上寫的你不要改， 沒有寫的東西你可以發揮。 在這樣的制導下寫了《霸王別姬》， 讓呂後和虞姬兩個人見面唇槍舌劍， 也讓呂後愛上了楚霸王。 太離譜了是嗎？呂後竟然跑到楚霸王的大營裡面毛遂自薦。 （這個）在小劇場裡面演了一個月， 反響不錯。
荊軻這也是老故事， 電影有很多版本。 過去我們都把荊軻當成正面英雄歌頌的。 第一我不能走老路，
一個小說家， 應該是一個劇作家， 或者一部好的小說裡面， 內核就是一部劇。 任何一部好小說完全可以從裡面改編出一部好的話劇， 好的電影或者一部好的舞劇、歌劇出來。
老百姓這種道德價值觀念， 就是通過戲曲塑造的。 當然時過境遷， 隨著科技的發展， 多樣化， 藝術形式的多樣化， 每個民間的劇團處境非常困難。
老觀眾越來越少， 年輕觀眾對於興趣興趣也不太大， 主要是麻煩。 要去劇場看還要花錢買票， 演出本有1萬字足夠了， 我有3萬4千字要演3天， 真要搬上舞臺要大量地刪減合併。
我好像為民間戲曲做廣告了。
我的意思就是作為一個小說家真是應該多瞭解一下別的藝術形式，尤其像戲曲、曲藝就是玩語言的，曲藝就是語言生動幽默調皮，可讀性強，悅耳。寫小說的當然是不指望你的每一部小說都被人去朗讀，但是好的小說應該是可以被朗讀的，而且語言有節奏。為了培養自己語言的節奏感，也應該多像曲藝、戲曲別的藝術門類。
陳思和：民間非常頑強的東西，在莫言作品當中一個一個被解開了
曹元勇：莫老師講到一部好的小說本身就需要從結構上就是一部好的戲劇，毫無疑問是這樣的，人生就是這樣，過去有一個比喻——小時候爬著，站起來長大了，再身強力壯，年老又彎下來。結果本身也是一場戲劇。莫老師剛才講的有的小說可以朗誦的，我印象當中莫老師很多作品讀的時候你覺得不是在閱讀而是在聽。
當時看《檀香刑》我覺得是一部可以聽的有聲音的小說，現在《檀香刑》的歌劇在山東演出，在山東巡迴演過。馬上到了南京。《荊軻》也在北京演。什麼時候到上海大劇院、東方藝術中心，上海的讀者就可以看了。另外，在座的剛才也聽了茂腔，互聯網時代確實方便，到網上輸入茂腔就可以聽了。
陳思和：莫言的《荊軻》我沒有看。我非常好奇，你最早是在茂腔這樣一個傳統戲劇當中產生，開始走上寫作道路。《檀香刑》是西洋歌劇還是中國民間的戲曲？
莫言：好像還是西洋的歌劇形式，而且比較高大上，他們還是基本按照西洋歌劇，吸收了音樂元素。男主角被釘在十字架上，高臺上有一段很好的唱腔，遠望著家鄉。這也是受到2009年我們去德國，德國評論家看了德語版的《檀香刑》之後，他認為小說裡面的孫丙就是中國的耶穌，很符合耶穌受難的形象，通過他自己的受難然後啟發群眾的覺悟，帶著一種很隆重的宗教色彩。他有一種解釋我很信服。我改編的時候特別強調，就要把孫丙受刑台模仿成耶穌的十字架。當然也不完全像，但是能讓人聯想到，他站在高臺上遠望家鄉，他本身就是茂腔戲班的班主，所以這段有音樂元素。
陳思和：我非常好奇《檀香刑》如果傳統戲劇表演是一種表演方式，如果放到歌劇裡面是很有意思的，完全變成另外一個作品的呈現了。莫言小說的人物塑造，我簡單說幾句，這是莫言小說創作一個非常有特色的特點。以《檀香刑》來講，莫言處理人物就會把它變得非常複雜。比如孫丙按照過去就是義和團，如果站在現代戲的立場上看，那個人代表民族比較落後的，現代的對立面，德國要在山東高密造火車。火車在電影小說裡面都可以看成現代戲的進入，一進入一定會破壞當地原來的傳統的風水和文化。孫丙作為舊戲班子的班主在比較落後的民族立場上反對現代戲的進入，反對造火車。一開始我讀這個小說，這個人物我感覺是定型的，後來你們慢慢看下去，就會發現莫言賦予了這個人物很多新的內容。包括有人去救他，好像把他救出來了，但是最後他還是願意死掉去經受那個非常殘酷的刑罰。
剛才照莫言的解釋，孫丙就變成像耶穌一樣，富有自我犧牲的人，等於是跟他最初出現的人物形象是完全相反的意義上的人物。這樣一種表現手法，當代小說裡面很少看到。當代小說可以把人性寫得很豐富，但是一個人基本上你出來是正面的一定是正面的，本來是一個比較落後的最後還是落後的。在莫言的作品裡面，裡面變化跨度非常大，等於是從一個形象最後變成了另外一個形象。這中間像兩個人在變，這種手法創作在俄羅斯小說裡面不稀奇，但是中國很少。莫言在塑造人物當中這點體現很強。
莫言作品當中，有時候你看到這個人是落後的，比如孫丙的女兒眉娘愛上了知縣，但是知縣迫害他父親。眉娘有一大段古典戲劇裡面唱詞一樣的控訴知縣，控訴過程當中把她全部的愛表達出來，那樣一個女性愛上了一個人之後可以把父親都不要，家都不要了就是赤裸裸的愛。這又是中國民族文化當中中國民間保存下來的。中國民間很多女生非常大膽，愛了一個人可以海枯石爛的民間因素在莫言小說得到了保存。
中國文化、中國傳統當中這個在傳統文化當中被遮蔽掉的，可是在民間當中非常頑強生存在那裡，這些東西在莫言作品當中一個一個被解開了，寫出來的人物非常生動。他經常會出現一個人物一面到另外一面完全不同的面表現出來。我希望能夠早點看到他小說改編的戲劇，《荊軻》我也沒有看過，希望早點看到。
（備註：本文根據思南讀書會“中國文學傳統的當代繼承與轉化”現場速記整理）
文｜莫言 陳思和 曹元勇 出品｜頭號地標
人文指導 | 葉開（中國頂級文學編輯）
我的意思就是作為一個小說家真是應該多瞭解一下別的藝術形式，尤其像戲曲、曲藝就是玩語言的，曲藝就是語言生動幽默調皮，可讀性強，悅耳。寫小說的當然是不指望你的每一部小說都被人去朗讀，但是好的小說應該是可以被朗讀的，而且語言有節奏。為了培養自己語言的節奏感，也應該多像曲藝、戲曲別的藝術門類。
陳思和：民間非常頑強的東西，在莫言作品當中一個一個被解開了
曹元勇：莫老師講到一部好的小說本身就需要從結構上就是一部好的戲劇，毫無疑問是這樣的，人生就是這樣，過去有一個比喻——小時候爬著，站起來長大了，再身強力壯，年老又彎下來。結果本身也是一場戲劇。莫老師剛才講的有的小說可以朗誦的，我印象當中莫老師很多作品讀的時候你覺得不是在閱讀而是在聽。
當時看《檀香刑》我覺得是一部可以聽的有聲音的小說，現在《檀香刑》的歌劇在山東演出，在山東巡迴演過。馬上到了南京。《荊軻》也在北京演。什麼時候到上海大劇院、東方藝術中心，上海的讀者就可以看了。另外，在座的剛才也聽了茂腔，互聯網時代確實方便，到網上輸入茂腔就可以聽了。
陳思和：莫言的《荊軻》我沒有看。我非常好奇，你最早是在茂腔這樣一個傳統戲劇當中產生，開始走上寫作道路。《檀香刑》是西洋歌劇還是中國民間的戲曲？
莫言：好像還是西洋的歌劇形式，而且比較高大上，他們還是基本按照西洋歌劇，吸收了音樂元素。男主角被釘在十字架上，高臺上有一段很好的唱腔，遠望著家鄉。這也是受到2009年我們去德國，德國評論家看了德語版的《檀香刑》之後，他認為小說裡面的孫丙就是中國的耶穌，很符合耶穌受難的形象，通過他自己的受難然後啟發群眾的覺悟，帶著一種很隆重的宗教色彩。他有一種解釋我很信服。我改編的時候特別強調，就要把孫丙受刑台模仿成耶穌的十字架。當然也不完全像，但是能讓人聯想到，他站在高臺上遠望家鄉，他本身就是茂腔戲班的班主，所以這段有音樂元素。
陳思和：我非常好奇《檀香刑》如果傳統戲劇表演是一種表演方式，如果放到歌劇裡面是很有意思的，完全變成另外一個作品的呈現了。莫言小說的人物塑造，我簡單說幾句，這是莫言小說創作一個非常有特色的特點。以《檀香刑》來講，莫言處理人物就會把它變得非常複雜。比如孫丙按照過去就是義和團，如果站在現代戲的立場上看，那個人代表民族比較落後的，現代的對立面，德國要在山東高密造火車。火車在電影小說裡面都可以看成現代戲的進入，一進入一定會破壞當地原來的傳統的風水和文化。孫丙作為舊戲班子的班主在比較落後的民族立場上反對現代戲的進入，反對造火車。一開始我讀這個小說，這個人物我感覺是定型的，後來你們慢慢看下去，就會發現莫言賦予了這個人物很多新的內容。包括有人去救他，好像把他救出來了，但是最後他還是願意死掉去經受那個非常殘酷的刑罰。
剛才照莫言的解釋，孫丙就變成像耶穌一樣，富有自我犧牲的人，等於是跟他最初出現的人物形象是完全相反的意義上的人物。這樣一種表現手法，當代小說裡面很少看到。當代小說可以把人性寫得很豐富，但是一個人基本上你出來是正面的一定是正面的，本來是一個比較落後的最後還是落後的。在莫言的作品裡面，裡面變化跨度非常大，等於是從一個形象最後變成了另外一個形象。這中間像兩個人在變，這種手法創作在俄羅斯小說裡面不稀奇，但是中國很少。莫言在塑造人物當中這點體現很強。
莫言作品當中，有時候你看到這個人是落後的，比如孫丙的女兒眉娘愛上了知縣，但是知縣迫害他父親。眉娘有一大段古典戲劇裡面唱詞一樣的控訴知縣，控訴過程當中把她全部的愛表達出來，那樣一個女性愛上了一個人之後可以把父親都不要，家都不要了就是赤裸裸的愛。這又是中國民族文化當中中國民間保存下來的。中國民間很多女生非常大膽，愛了一個人可以海枯石爛的民間因素在莫言小說得到了保存。
中國文化、中國傳統當中這個在傳統文化當中被遮蔽掉的，可是在民間當中非常頑強生存在那裡，這些東西在莫言作品當中一個一個被解開了，寫出來的人物非常生動。他經常會出現一個人物一面到另外一面完全不同的面表現出來。我希望能夠早點看到他小說改編的戲劇，《荊軻》我也沒有看過，希望早點看到。
（備註：本文根據思南讀書會“中國文學傳統的當代繼承與轉化”現場速記整理）
文｜莫言 陳思和 曹元勇 出品｜頭號地標
人文指導 | 葉開（中國頂級文學編輯）