寫在前面的話
盧德之又出了新書， 這次是面向歐美世界的純英文版。
2018年1月， 在太平洋中心的夏威夷群島上， 華民慈善基金會理事長盧德之出席第四屆東西方慈善論壇領袖峰會， 並在會上舉行了其“資本與共用”三部曲英文版首發式。
擁有公司董事長、基金會理事長、博士生導師多重身份的盧德之， 是中國公益慈善理論界的代表人物之一， 他把源自歐美清教徒“拼命賺錢， 拼命省錢， 拼命為神聖事業花錢”的資本精神作了中國化的、帶有儒家色彩的闡釋， 在中國富人慈善的圈子裡頗有市場。
盧德之的發言向來談得有些“玄”，
夏威夷當地時間1月11日， 主題為“聯合行動 永續蔚藍”的第四屆東西方慈善論壇領袖峰會召開。
談“公益市場化”：
商業只是手段， 我們目標還是公益。 如果以公益的名義來做別的事那就另當別論了。
公益資本論：我們這幾天所談到的， 無論叫公益創投也好， 影響力投資也好， 總有一個悖論， 一方面要賺錢， 一方面又想做一些賦能之類的事情， 目前， 國內的很多人並不太相信賺錢能跟慈善很好的結合在一起， 你怎麼看？
盧德之：大家知道， 前一段時間爭論最多的就是“公益市場化”， 和怎麼來用商業手段做公益的問題， 這個事情我不太想具體評論。 但是我只能說“公益市場化”的口號在中國是不行的。
公益資本論：“公益市場化的口號”在中國是不行的？為什麼？
盧德之：公益是不能市場化的， 公益應該跟市場有關係， 有時候有很密切的關係， 但不能市場化。 以市場的手段來做公益， 這個是可以的。 但商業只是手段， 我們目標還是公益。 如果你不是做公益的， 或者以公益的名義來做別的事那就另當別論了， 但是“公益市場化”這個概念我認為不成立。
存在這個可能性， 以運營商業的手段來做公益， 而且市場化極高的社會裡， 某種意義上也具有必然性。 一開始我也認為公益機構主要是花錢， 不應該考慮掙錢， 但是現在看來你如果要做基金會那必須要考慮掙錢， 要考慮基金會自身的可持續發展。
當然也可以用影響力投資的方式。 比如說對一些目前商業不太關注的領域， 比如養老、殘疾人事業、環保， 環保比如說沙漠治理， 動物保護等等， 這些方面當然更多是以公益的方式。 那麼如果說基金會的資金投入到這些領域， 它實現了公益的目標， 同時又能獲得一定的回報。
公益資本論：這就是你所理解的影響力投資嗎？
盧德之：我覺得這種投資也非常好， 但這種投資怎麼才能獲得回報？很重要的一點就是說政府應該給予相應的政策， 比如說低利率長期貸款政策， 比如說有關稅收優惠的政策，
公益資本論：你覺得商業與公益的界線在什麼地方？
盧德之：這個界線就是目的和手段的關係， 你可以以商業的手段去實現公益的目的。
公益資本論：目的與動機我們往往很難判斷， 能從它的市場操作中找出公益與商業的界線嗎？
盧德之：應該找得出來， 比如說剛才講影響力投資， 如果當一個公益項目做到一定程度的時候它就可能市場化， 但如果市場化以後就不應該再叫公益， 那就是市場競爭。 比如說環保， 如果在剛剛開始的時候治理污水， 你可能是帶有公益的， 有可能是影響力投資， 但是當治理污水成為一個產業的時候，這個時候就成功市場化，這個時候就不叫公益了。
公益資本論：那時，早期影響力投資的資金就應該退出嗎？
盧德之：我個人認為應該退出，如果你不退出也可以，這個必須要劃分清楚。比如基金會投入了這樣一個汙水處理行業，投入進去了，一旦行業成為一個產業的時候，你有兩種選擇，一是退出來，二是遵循市場的規則繼續參與競爭，但是掙的錢繼續交給公益，這才是對的，否則就不叫公益，公益的性質必須堅守。
談“兩光之爭”：
感情上理解永光，觀點上更贊成曉光。
公益資本論：你提到了公益市場化的爭論，前段時間徐永光提出“公益向右、商業向左”，康曉光作了很激烈的批評，你怎麼看？
盧德之：我不太願意參與他們的爭論，我只能說我感情上理解永光，觀點上更贊成曉光。
公益資本論：他們的爭論成了一個熱點。
盧德之：沒問題，只是爭論一下，他們兩個是好朋友。事後我們還在一起吃飯，非常好，沒有問題。這恰恰是公益界與別的界別不同的地方，大家可以在一起爭論死去活來，但是大家還是好朋友，這種現象在別的地方看不到。
公益資本論：因為沒有太強的利益衝突。
盧德之：沒有利益，只有正義和真理。
談中國公益慈善的外部環境：
一個是財富觀的問題，一個是政策層面的問題。我有些悲觀，但不會放棄。
公益資本論：你怎麼看待中國當下公益慈善的環境？在互聯網快速發展下，小額捐贈大量湧現，大額捐贈也持續增長，未來的趨勢你怎麼看？
盧德之：中國公益慈善的環境已經有了很大的改善，要知道中國是有一個很深刻的公益慈善的傳統文化基因的國度，但是計劃經濟使得我們不需要做公益慈善了，因為國家已經統了起來。我們進入市場經濟以後，這個時候就發現公益慈善又成了一個很重要的東西。在我看來慈善這個事情，某種意義上是以財產私有為前提的。
如果財產都是公有的，就無所謂慈善，只有財產是個人的時候，這個時候你拿出一部分來，才叫慈善。所以，我覺得環境越來越好，特別是《慈善法》的頒佈，大政策上注入了很重要的活力。但是中國慈善有幾大問題長期困擾著或者禁錮著中國慈善事業的發展，一是政府層面。
公益資本論：政府層面什麼問題？
盧德之：政府層面的稅收制度沒有跟上，如果中國稅收制度跟美國比，那差距非常大。我在這裡引用牛根生的一句話，現在也希望通過你們網路發出去，但你們也未必敢發出去。
公益資本論：你說。
盧德之：牛根生同志委託我說，現在特朗普給美國商業三年減稅，希望中國政府為中國的公益減稅。像曹德旺先生已經到美國做生意，但有一點，不要把曹德旺們逼到美國做公益，那就很不好。這麼多人呼籲，但為什麼解決不了呢？政府有政府的考慮，政府有政府的難處，這是一個問題。這個問題我跟國家財政部高級官員做過深度的交流，我發現根本性的問題，他們對公益慈善還是缺少瞭解。他們認為這是善事，他沒想到這個稅的減免會帶來多大的社會利益、社會效應。
公益資本論：《慈善法》的出臺也無助於這些事往前推進？
盧德之：不能說無助，當然是有助，有助於推動中國稅收制度的改變，但是至少到目前改變不太多。
公益資本論：這是因為《慈善法》主要是由民政部主導的，所以管不了財稅部門嗎？
盧德之：這是一個方面。第二方面，從全社會角度來說，有一個財富觀的問題，這個問題不解決，那中國慈善要真正走上一條康莊大道那也是很難的。
改革開放以後40年，改革開放以後的第一代富人已經存在，這代富人有的死了，有的現在病了，有的要退了，很多人要交班了，這個時候財富的傳承就顯得尤為重要。為什麼呢？我曾經講過一句話，我們歷史上之所以有一個基本的判斷，叫富不過三代，富不過三代的根本原因是善不過三代。
一代、二代，一代是創業者，到二代還能維持，到三代基本上就很少有人走出這個陷阱。中國歷史上那麼多富人，但是真正留下來多少個呢？我們現在第五代、第六代、第七代還富的幾乎看不到。
現在有一個問題，中國有錢人很多，但是中國真正站出來做慈善的富人並不多，這就是問題。所以你拼命號召大家互聯網慈善，每個人刷一次卡交1塊錢，這個好，能喚起大家的慈善意識。但如果不讓中國有錢人做慈善，或者中國有錢人的慈善基金會都成立在國外，馬雲為什麼成立在新加坡？你說中國慈善會很好嗎？
公益資本論：你說的財富觀，應該是民間的財富觀吧，而另一個問題主要是財稅的問題。
盧德之：對，整個社會的財富觀，但為什麼人家不在這裡成立基金會？無非是我們現在的政策導致的。
公益資本論：你覺得這兩個問題是相關的？
盧德之：是相關的。我們很多人不願意在國內做慈善，到國內做慈善就像炫富一樣，不解決財富觀的問題，中國慈善未來也只能是熱鬧而已。
公益資本論：你覺得財富觀能怎麼解決呢？
盧德之：財富觀問題需要富人的覺醒，需要整個社會的推動，為什麼我要寫這個書？一定要讓大家初步認識到這些問題，如果對財富問題沒有一些深刻的認識，你說他怎麼會改變他的財富觀？
公益資本論：這可能需要比較長的時間。
盧德之：需要有過程，但是現在必須理論界、媒體界來共同呼籲。
公益資本論：你覺得中國公益慈善的環境就這兩個問題嗎？
盧德之：主要是這兩個。
談家族慈善精神的傳承：
我不願意讓我女兒做商人，我更願意讓她做慈善。
公益資本論：我瞭解到你的女兒現在也在做公益，你現在是不是也在推動自己家庭的慈善精神傳承？
盧德之：對我來說，實在地講，我沒有那麼高的理想，我只是說我認為在中國這樣一種文化背景下，我女兒我不讓她做一個商人，我覺得在中國做商人，尤其是一個女孩做商人是受罪，我不願意她受罪。中國的商人我講一句不好聽的，很多時候是需要江湖性的。
公益資本論：比較流氓才能勝出，是嗎？
盧德之：這句話不能這樣講，但是在中國做商人是不容易的。我不願意讓我女兒做商人，我更願意讓她做慈善，這是一個考慮。另外一個考慮，從我的角度來說，我也知道如果真的將來有很多財富交給一個沒有參與這個財富創造的小孩子，對她來說是不公平的，我覺得很容易得到，也很容易失去，一旦失去還不如從來沒有過。
談出書：
傳統的倫理體系已經解體，但新型的體系又沒有建起來，這個時候深感自己的責任。
公益資本論：你是怎樣與公益慈善結緣的？為什麼會走上了探索慈善倫理的道路？
盧德之：像我這種背景不會太多，我參與了改革開放的全過程。我首先是政府官員，參與制定地方政策的，後來下海到國企、到民企，一直這樣發展過來。這個過程對我的影響是特別大的。
應該說，我不是一個成功的商人，不是一個好商人，掙了一些錢，有掙錢的能力肯定比一般人要強。但是如果跟王石比、跟牛根生比，我覺得我不是一個很好的商人。但是我之所以能夠有一些思考，也是因為我不是一個很好的商人，因為有更多的時間在思考。
這是第一個，我自己參與了這個過程；第二個，是我的學術背景。
我是湖南師大1979級畢業，博士也在那裡，現在是那裡的博導，後來學的是倫理學，對中外倫理思想、政治思想的演變，我的邏輯比較清晰。我感覺到對這個時代的認識，這個時代傳統的倫理在滑坡，新型的倫理又沒有建立起來，不能講它好或不好，只能說傳統的倫理體系已經解體，或者正在解體，但新型的體系又沒有建起來，這個時候深感自己的責任。
第三個，與我的家族背景有關係，我爺爺的爺爺是一個有產者，按後來的話來說是大地主，我爺爺的叔叔是革命家，辛亥革命的領導人，他把錢都用於革命，我爺爺基本上就是一個無產者，我父親是一個打土豪分田地的農會主席，到我這裡又成為了一個有產者。
100年迴圈下來，這財富是你家嗎？是社會的。所以後來這也是我在探求找到一種社會化的機理，一種邏輯，這就是我參加慈善的一個背景。在進入慈善事業以後，發現這個國家真的需要慈善，而且特別是需要現代慈善，我們再不能以簡單傳統的方式來做了。可是現代慈善怎樣建立起理論框架呢？建立起相應的價值觀？需要有世界眼光的理論家去探索，我想來承擔些這個責任。
但是當治理污水成為一個產業的時候，這個時候就成功市場化，這個時候就不叫公益了。公益資本論：那時，早期影響力投資的資金就應該退出嗎？
盧德之：我個人認為應該退出，如果你不退出也可以，這個必須要劃分清楚。比如基金會投入了這樣一個汙水處理行業，投入進去了，一旦行業成為一個產業的時候，你有兩種選擇，一是退出來，二是遵循市場的規則繼續參與競爭，但是掙的錢繼續交給公益，這才是對的，否則就不叫公益，公益的性質必須堅守。
談“兩光之爭”：
感情上理解永光，觀點上更贊成曉光。
公益資本論：你提到了公益市場化的爭論，前段時間徐永光提出“公益向右、商業向左”，康曉光作了很激烈的批評，你怎麼看？
盧德之：我不太願意參與他們的爭論，我只能說我感情上理解永光，觀點上更贊成曉光。
公益資本論：他們的爭論成了一個熱點。
盧德之：沒問題，只是爭論一下，他們兩個是好朋友。事後我們還在一起吃飯，非常好，沒有問題。這恰恰是公益界與別的界別不同的地方，大家可以在一起爭論死去活來，但是大家還是好朋友，這種現象在別的地方看不到。
公益資本論：因為沒有太強的利益衝突。
盧德之：沒有利益，只有正義和真理。
談中國公益慈善的外部環境：
一個是財富觀的問題，一個是政策層面的問題。我有些悲觀，但不會放棄。
公益資本論：你怎麼看待中國當下公益慈善的環境？在互聯網快速發展下，小額捐贈大量湧現，大額捐贈也持續增長，未來的趨勢你怎麼看？
盧德之：中國公益慈善的環境已經有了很大的改善，要知道中國是有一個很深刻的公益慈善的傳統文化基因的國度，但是計劃經濟使得我們不需要做公益慈善了，因為國家已經統了起來。我們進入市場經濟以後，這個時候就發現公益慈善又成了一個很重要的東西。在我看來慈善這個事情，某種意義上是以財產私有為前提的。
如果財產都是公有的，就無所謂慈善，只有財產是個人的時候，這個時候你拿出一部分來，才叫慈善。所以，我覺得環境越來越好，特別是《慈善法》的頒佈，大政策上注入了很重要的活力。但是中國慈善有幾大問題長期困擾著或者禁錮著中國慈善事業的發展，一是政府層面。
公益資本論：政府層面什麼問題？
盧德之：政府層面的稅收制度沒有跟上，如果中國稅收制度跟美國比，那差距非常大。我在這裡引用牛根生的一句話，現在也希望通過你們網路發出去，但你們也未必敢發出去。
公益資本論：你說。
盧德之：牛根生同志委託我說，現在特朗普給美國商業三年減稅，希望中國政府為中國的公益減稅。像曹德旺先生已經到美國做生意，但有一點，不要把曹德旺們逼到美國做公益，那就很不好。這麼多人呼籲，但為什麼解決不了呢？政府有政府的考慮，政府有政府的難處，這是一個問題。這個問題我跟國家財政部高級官員做過深度的交流，我發現根本性的問題，他們對公益慈善還是缺少瞭解。他們認為這是善事，他沒想到這個稅的減免會帶來多大的社會利益、社會效應。
公益資本論：《慈善法》的出臺也無助於這些事往前推進？
盧德之：不能說無助，當然是有助，有助於推動中國稅收制度的改變，但是至少到目前改變不太多。
公益資本論：這是因為《慈善法》主要是由民政部主導的，所以管不了財稅部門嗎？
盧德之：這是一個方面。第二方面，從全社會角度來說，有一個財富觀的問題，這個問題不解決，那中國慈善要真正走上一條康莊大道那也是很難的。
改革開放以後40年，改革開放以後的第一代富人已經存在，這代富人有的死了，有的現在病了，有的要退了，很多人要交班了，這個時候財富的傳承就顯得尤為重要。為什麼呢？我曾經講過一句話，我們歷史上之所以有一個基本的判斷，叫富不過三代，富不過三代的根本原因是善不過三代。
一代、二代，一代是創業者，到二代還能維持，到三代基本上就很少有人走出這個陷阱。中國歷史上那麼多富人，但是真正留下來多少個呢？我們現在第五代、第六代、第七代還富的幾乎看不到。
現在有一個問題，中國有錢人很多，但是中國真正站出來做慈善的富人並不多，這就是問題。所以你拼命號召大家互聯網慈善，每個人刷一次卡交1塊錢，這個好，能喚起大家的慈善意識。但如果不讓中國有錢人做慈善，或者中國有錢人的慈善基金會都成立在國外，馬雲為什麼成立在新加坡？你說中國慈善會很好嗎？
公益資本論：你說的財富觀，應該是民間的財富觀吧，而另一個問題主要是財稅的問題。
盧德之：對，整個社會的財富觀，但為什麼人家不在這裡成立基金會？無非是我們現在的政策導致的。
公益資本論：你覺得這兩個問題是相關的？
盧德之：是相關的。我們很多人不願意在國內做慈善，到國內做慈善就像炫富一樣，不解決財富觀的問題，中國慈善未來也只能是熱鬧而已。
公益資本論：你覺得財富觀能怎麼解決呢？
盧德之：財富觀問題需要富人的覺醒，需要整個社會的推動，為什麼我要寫這個書？一定要讓大家初步認識到這些問題，如果對財富問題沒有一些深刻的認識，你說他怎麼會改變他的財富觀？
公益資本論：這可能需要比較長的時間。
盧德之：需要有過程，但是現在必須理論界、媒體界來共同呼籲。
公益資本論：你覺得中國公益慈善的環境就這兩個問題嗎？
盧德之：主要是這兩個。
談家族慈善精神的傳承：
我不願意讓我女兒做商人，我更願意讓她做慈善。
公益資本論：我瞭解到你的女兒現在也在做公益，你現在是不是也在推動自己家庭的慈善精神傳承？
盧德之：對我來說，實在地講，我沒有那麼高的理想，我只是說我認為在中國這樣一種文化背景下，我女兒我不讓她做一個商人，我覺得在中國做商人，尤其是一個女孩做商人是受罪，我不願意她受罪。中國的商人我講一句不好聽的，很多時候是需要江湖性的。
公益資本論：比較流氓才能勝出，是嗎？
盧德之：這句話不能這樣講，但是在中國做商人是不容易的。我不願意讓我女兒做商人，我更願意讓她做慈善，這是一個考慮。另外一個考慮，從我的角度來說，我也知道如果真的將來有很多財富交給一個沒有參與這個財富創造的小孩子，對她來說是不公平的，我覺得很容易得到，也很容易失去，一旦失去還不如從來沒有過。
談出書：
傳統的倫理體系已經解體，但新型的體系又沒有建起來，這個時候深感自己的責任。
公益資本論：你是怎樣與公益慈善結緣的？為什麼會走上了探索慈善倫理的道路？
盧德之：像我這種背景不會太多，我參與了改革開放的全過程。我首先是政府官員，參與制定地方政策的，後來下海到國企、到民企，一直這樣發展過來。這個過程對我的影響是特別大的。
應該說，我不是一個成功的商人，不是一個好商人，掙了一些錢，有掙錢的能力肯定比一般人要強。但是如果跟王石比、跟牛根生比，我覺得我不是一個很好的商人。但是我之所以能夠有一些思考，也是因為我不是一個很好的商人，因為有更多的時間在思考。
這是第一個，我自己參與了這個過程；第二個，是我的學術背景。
我是湖南師大1979級畢業，博士也在那裡，現在是那裡的博導，後來學的是倫理學，對中外倫理思想、政治思想的演變，我的邏輯比較清晰。我感覺到對這個時代的認識，這個時代傳統的倫理在滑坡，新型的倫理又沒有建立起來，不能講它好或不好，只能說傳統的倫理體系已經解體，或者正在解體，但新型的體系又沒有建起來，這個時候深感自己的責任。
第三個，與我的家族背景有關係，我爺爺的爺爺是一個有產者，按後來的話來說是大地主，我爺爺的叔叔是革命家，辛亥革命的領導人，他把錢都用於革命，我爺爺基本上就是一個無產者，我父親是一個打土豪分田地的農會主席，到我這裡又成為了一個有產者。
100年迴圈下來，這財富是你家嗎？是社會的。所以後來這也是我在探求找到一種社會化的機理，一種邏輯，這就是我參加慈善的一個背景。在進入慈善事業以後，發現這個國家真的需要慈善，而且特別是需要現代慈善，我們再不能以簡單傳統的方式來做了。可是現代慈善怎樣建立起理論框架呢？建立起相應的價值觀？需要有世界眼光的理論家去探索，我想來承擔些這個責任。