企業家要不要做“公知”
?問：《激蕩十年， 水大魚大》這本新書提到一個觀點， 企業家與公共意見領袖之間的界限在模糊， 任志強等一批企業家都有公共表達的屬性，
?吳曉波：我十幾年前寫過一本書叫《被誇大的使命》， 當時的觀點是企業家和知識份子之間的界限是清晰的。 企業家是商業利益的生產者， 知識份子是思想的生產者， 這兩種身份很難相容。
這幾年， 全球範圍內發生了很大的變化， 特別是在技術領域。 基礎設施破壞以後， 實際上造成整個商業秩序、社會秩序和文明秩序發生極大的變化。 這個變化其實都不是經典意義上的知識份子在第一時間感知到的， 反而是帶來這些變化的企業家、商業觀察家， 最早預知的。
1980年代以後， 知識份子在公共意見表達方面， 基本上沒有大的影響力。 商業投資人、矽谷的一批人，
像任志強有兩面性， 他一面是地產商， 但大家並不只把他看成一個賣房子的人， 而把他看成是房地產的觀察者或研究者， 這其實就溢出了他作為一個企業家的身份。 他又超出了房地產領域， 做了很多關於中國政治和社會問題的評論。
四十年來， 企業家階層的整體出現， 是中國社會發生的最重大的事情。 它比所建的任何高樓大廈都重要得多， 造就了千萬人級的有產階層。
?問：很多企業家比較強調本分、自保， 您覺得企業家有沒有可能成為建設新環境的主導性力量？
?吳曉波：像柳總這樣的人是代表性力量。 一個社會的公共思想市場， 如果是由企業家來主導， 或者其突破需要企業家來完成， 這是一個過高的期望， 也完全不可能實現。 一個大學教授和一個企業家， 如果同時受到懲罰， 它的後果的最大區別是——教授失去教職， 但企業家可能會造成1萬戶家庭的失業。
德魯克在《企業的性質》裡寫， 企業家要做幾件事情：
第一， 提供合格的產品；第二，
做好企業是企業家的本職工作， 企業家本身的角色不承擔推動公共秩序進步的責任。
?問：有些企業家得到官方的很多榮譽， 但還是覺得國家給予這個階層的認可遠遠不夠。 您怎麼看？
?吳曉波：我覺得沒必要， 企業家就要做好本分。 如果一個企業家需要國家認定他是一個功勳人物， 這是很扯淡的一件事。
很多企業家參政議政、做兩會代表是自我意願， 盡了一個公民的責任， 但不能因為沒有這個機會， 就覺得沒有得到足夠重視和嘉許， 這是錯誤的；也不能因為當了人大代表， 就覺得被外部認同， 自己是一個好企業家。
企業家若真覺得要表達一些意見，
在國外， 對一個優秀的企業家來說， 參政和做慈善是同一件事情， 無非是在不同領域做表達。 找專門的人成立慈善基金會做慈善， 像巴菲特把錢給了比爾·蓋茨基金會， 比爾·蓋茨現在成了社會企業家， 這其中也會體現企業家精神。 國內的， 像馬蔚華從招商銀行退休後， 花了很多精力做慈善型、公益型事業。 他們這都屬於非常職業的表達。
?問：您長期關注新中產， 這個新的群體在政治、文化方面， 有什麼新的特點與訴求？
?吳曉波：中國的主力中產人口是80後、90後， 而80後絕大部分受過四年制的本科教育， 還有相當一部分接受過西方教育， 他們對現代社會和公民社會的民主、自由、法制是有基本認知的， 屬於准中產階層，這是我們對中國社會的一個基本盤認知。
但是，用列寧的話來講，中產階層是最脆弱的，因為他們的生存壓力很大，一旦失去工作，就有可能離開這個城市，不知道去哪兒。或者在無產階級革命家看來，他們又是最庸俗的，天天想著房價、柴米油鹽、小孩讀幼稚園這類事情。
中產階層不斷擴大以後，不能要求每一個人都走到馬路上呼籲中國的民主制度建設，這是不可能發生的事情。中國的知識份子長期以來對財富和企業家階層有一種巨大的敵視態度和對峙狀態。大部分人面對金錢保持一種清高的姿態，形成一種反商業的態度，這最容易獲得同情。當這變成一種公共姿態以後，企業家和知識份子之間就出現了一個巨大的裂痕。
隨著技術的變革，思想供給開始從純粹意義上的知識份子，蔓延到商業階層，而商業領域的人從自己的專業出發，願意做公共表達，這些人反倒成為思想上的供給者。當這些變革開始發生以後，這兩個群體的角色已經開始模糊。
企業家被鼓勵是一件很糟糕的事情
?問：去年以來，出了很多關於企業家的利好政策，企業家都很振奮。您覺得這一系列政策能實質性改變企業家的地位嗎？
?吳曉波：我覺得不能，因為企業家不需要這些東西，企業家只需要一個沒有差異性的市場。他們不需要被偏護，他們創造財富的熱情不需要被激勵，其實在這件事情上被鼓勵是挺糟糕的一件事情。這些政策是表達了一個執政黨親商的姿態。
?問：前幾年我們做過一次調查，問題是民營企業什麼時候能與國企取得平等待遇，當時大家的答案不太樂觀。您的觀點呢？
?吳曉波：如果從國有資本角度思考這件事情，其實取得平等很快。比如說我有一個藍獅子，大股東就是國有企業，我只有30%的股份。大家沒有覺得藍獅子是國有企業，沒有人說我是國有企業的經理人，也並沒有覺得它對我們有多大的傷害。國有資本不會刻意要把企業搞壞，它僅僅是一個股東而已，在董事會裡面沒有絕對的優勢，在資本層面上都是一樣的，大家按投票來解決問題。
企業層面的心態不同，國有企業是親生兒子，民營是野生的。因為國有企業有的時候有一個威權所帶來的溢價能力，比如說在視頻牌照這個問題上，它是有1%的否決票的。在這個意義上，它根本就不可能平等，你不給人家這1%，你就沒法進入這個行業，但是進入以後，這個行業可能是一個特殊行業，國家是需要通過某種特殊方式來進行管制的，它不願以投51%的方式來管制，51%會影響你的創新，它只拿1%，但是這1%也有決定權，它就變成了這樣的一個機構。全世界很少的。
全世界只有一些家族企業有這樣一種方式，美國、義大利的一些大的家族企業，家族股權稀釋很嚴重了，可能就有百分之二點幾的股票，但是它具有決定性的否決權，這些是制度安排，但是中國現在存在這麼一個模式。
?問：國企改革比較理想的一個模式是什麼？
?吳曉波：有三個概念，一個叫國有經濟，一個叫國有企業，一個叫國有資本。我覺得這三者是有差別的，不應該攪在一起。未來國有企業應該叫國有資本，國企應該資本化、證券化。
未來五年，最應該從國有資本角度實現突破，通過提升國有企業和國有資本的效率，再定義國有經濟在國民經濟中的占比和角色。國有資本突破，我認為它應該是用主權基金的方式，參與到產業創新過程中。混合所有制改革不應該只在企業層面上，而是應該在資本層面上進行。
今天的形態就很麻煩，國有企業拿出資產來進行混合所有制改革，如果是一個壞資產的話，就禍害了他人，如果是一個好資產的話，就是國有資產流失，這個問題無法合理地解決。資本層面上是可以解決的，可以按照國有資本和國家主權基金來入股，而不是另外再去創造一個阿裡巴巴。
我在書裡面寫了鄧亞萍這件事，很典型的，我覺得國家在這一層面上，在部分達成共識了。未來我們看到的不是國有企業越來越強大，而是國有資本越來越強大，成立各種各樣千億級別的基金。文化領域不也有嗎？什麼創業之星啊。它不會再去投資國有企業，它會投一些創新型企業，在資本層面上進行一種混合制融資。
百年企業是妄想，做好現在就可以了
?問：您學生時代印象最深的企業家是“廖廠長”，這麼多年，還有沒有類似的讓您印象極為深刻的企業家？
?吳曉波：我接觸的企業家太多了，我都挺喜歡他們，但保持一定的距離。每個人在不同的領域有不同的成功。我研究企業史，不會看一些很短期的事情。從內心來講，最欣賞長跑型的企業家，他們在很長時間裡證明了自己的商業才能我。
可能更好奇的是人本身的一些事情，就像我最近寫餓了麼的張旭豪，關心的是一個33歲的小夥子突然有幾十億之後準備做什麼，他不當創業者以後，角色的轉變能成功還是不能成功。
?問：您節目裡講過，那時候還跟一些現在的大佬、首富在一起玩兒。你會羡慕他們現在的聲名與財富嗎？
?吳曉波：沒有。因為我從來沒缺過錢，還比他們輕鬆，我幹嘛要羡慕他們？
我很早就認為我要有錢，很早就實現了財務自由，當時講過一句話“我再窮也要站在富人堆裡”。因為做財經報導，如果我是一個特別貧窮的人，心態一定會很差。1998年我花了50萬買了個島，站在1998年那一個點上，我似乎比BAT的三個人都有錢。
我現在回看他們從小到大的過程，會覺得商業是一個挺偉大的事情。
其實商業特別煎熬人，“面壁十年圖破壁”。一個和尚天天在山裡面思考人生，通過折磨自我肉體，達到一種極限狀態，對人生有一種新的感悟，商業不需要這樣就能達到這種狀態。
有200個人堵在你門口，你怎麼辦？有人說要拿20億美金收你51%的股份你怎麼辦？有人一下子給你20億美金怎麼辦？你進入到一個陌生的行業，殺進去，不知道能贏還是輸，你怎麼辦？企業家是天天處在一種極限狀態的，所以你看，一些企業家到七八十歲以後，講出來的話和老和尚沒區別。
我是不反商業的。商業的不確定性不是人造出來的。軍事家、政治家、哲學家、詩人、畫家、企業家，被逼到一種極限狀態，對生命、對世界的理解基本上差不多。像當年這些企業家，今天還在不斷地反覆運算。
所謂商業之美是在兩層意義上：第一層意義是提供了一個特別好的產品，改變社會和世界，讓人產生愉悅感和成就感；第二是在改造過程中，把自我的生命逼到了一個極限，形成了一種突破。
?問：現在很多企業說要成為100年的企業，成為偉大的企業。您覺得怎樣才能成為偉大企業？
?吳曉波：百年企業是極不靠譜的。沒有一個行業是百年不變的，除非不擴張，寫下祖訓，不允許開第二家。只要大家還在吃火鍋，你家火鍋還好吃，就還能延續下去，你要擴張就變成了海底撈，就變成了另外一個邏輯了，所以百年企業這件事是極不靠譜的。你如果永遠做一個廟宇裝修的公司，你可以做成金剛組，你要做很大那就不行了，要把金剛組做成世界500強，你試試看，會成為一個千年企業嗎？你很快就死掉了。成長特別脆弱，所以這個是不存在的。
作坊能夠百年，企業是很難百年的。中國企業家不要想做百年企業，好好做個當下的企業就滿足了。
“當下”這兩個字能夠延長到10年、20年，我認為任正非的企業觀是非常正確的，人是會死的，企業也會死的，隨時準備迎接死亡。我們人活在今天不也是因為這樣？如果老天跟你說你能活600年，我們現在就不忙了。我們說努力工作，人生就那麼幾年就要退休了，所以必須好好幹，抓緊幹。
?問：您寫了這麼多的企業史，面向未來，您有哪些期待？
?吳曉波：我只講商業領域的期待。
第一個是互聯網變成基礎設施以後，所有的商業文明都會重建。現在的新零售、知識付費、社群經濟、製造業的柔性化改造，都是建立在互聯網基礎上。
第二個是期待所謂的第四次浪潮，是基因革命、新能源革命、人工智慧等新技術帶來一種推動。這些技術又會成為下一輪產業的基礎設施。
這剛剛開始，未來20年的變化可能比互聯網過去20年帶來的變化更大。過去20年是物理狀態的改變，我們原來線上下買東西，現在到網上買東西；原來用紙幣，現在用移動支付。
未來我們被AI幹掉，連勞動機會都沒有了。我開玩笑說我們現在因為勞動而獲得收入，20年之後我們很可能需要支付成本，才能獲得一個勞動機會。
屬於准中產階層，這是我們對中國社會的一個基本盤認知。但是，用列寧的話來講，中產階層是最脆弱的，因為他們的生存壓力很大，一旦失去工作，就有可能離開這個城市，不知道去哪兒。或者在無產階級革命家看來，他們又是最庸俗的，天天想著房價、柴米油鹽、小孩讀幼稚園這類事情。
中產階層不斷擴大以後，不能要求每一個人都走到馬路上呼籲中國的民主制度建設，這是不可能發生的事情。中國的知識份子長期以來對財富和企業家階層有一種巨大的敵視態度和對峙狀態。大部分人面對金錢保持一種清高的姿態，形成一種反商業的態度，這最容易獲得同情。當這變成一種公共姿態以後，企業家和知識份子之間就出現了一個巨大的裂痕。
隨著技術的變革，思想供給開始從純粹意義上的知識份子，蔓延到商業階層，而商業領域的人從自己的專業出發，願意做公共表達，這些人反倒成為思想上的供給者。當這些變革開始發生以後，這兩個群體的角色已經開始模糊。
企業家被鼓勵是一件很糟糕的事情
?問：去年以來，出了很多關於企業家的利好政策，企業家都很振奮。您覺得這一系列政策能實質性改變企業家的地位嗎？
?吳曉波：我覺得不能，因為企業家不需要這些東西，企業家只需要一個沒有差異性的市場。他們不需要被偏護，他們創造財富的熱情不需要被激勵，其實在這件事情上被鼓勵是挺糟糕的一件事情。這些政策是表達了一個執政黨親商的姿態。
?問：前幾年我們做過一次調查，問題是民營企業什麼時候能與國企取得平等待遇，當時大家的答案不太樂觀。您的觀點呢？
?吳曉波：如果從國有資本角度思考這件事情，其實取得平等很快。比如說我有一個藍獅子，大股東就是國有企業，我只有30%的股份。大家沒有覺得藍獅子是國有企業，沒有人說我是國有企業的經理人，也並沒有覺得它對我們有多大的傷害。國有資本不會刻意要把企業搞壞，它僅僅是一個股東而已，在董事會裡面沒有絕對的優勢，在資本層面上都是一樣的，大家按投票來解決問題。
企業層面的心態不同，國有企業是親生兒子，民營是野生的。因為國有企業有的時候有一個威權所帶來的溢價能力，比如說在視頻牌照這個問題上，它是有1%的否決票的。在這個意義上，它根本就不可能平等，你不給人家這1%，你就沒法進入這個行業，但是進入以後，這個行業可能是一個特殊行業，國家是需要通過某種特殊方式來進行管制的，它不願以投51%的方式來管制，51%會影響你的創新，它只拿1%，但是這1%也有決定權，它就變成了這樣的一個機構。全世界很少的。
全世界只有一些家族企業有這樣一種方式，美國、義大利的一些大的家族企業，家族股權稀釋很嚴重了，可能就有百分之二點幾的股票，但是它具有決定性的否決權，這些是制度安排，但是中國現在存在這麼一個模式。
?問：國企改革比較理想的一個模式是什麼？
?吳曉波：有三個概念，一個叫國有經濟，一個叫國有企業，一個叫國有資本。我覺得這三者是有差別的，不應該攪在一起。未來國有企業應該叫國有資本，國企應該資本化、證券化。
未來五年，最應該從國有資本角度實現突破，通過提升國有企業和國有資本的效率，再定義國有經濟在國民經濟中的占比和角色。國有資本突破，我認為它應該是用主權基金的方式，參與到產業創新過程中。混合所有制改革不應該只在企業層面上，而是應該在資本層面上進行。
今天的形態就很麻煩，國有企業拿出資產來進行混合所有制改革，如果是一個壞資產的話，就禍害了他人，如果是一個好資產的話，就是國有資產流失，這個問題無法合理地解決。資本層面上是可以解決的，可以按照國有資本和國家主權基金來入股，而不是另外再去創造一個阿裡巴巴。
我在書裡面寫了鄧亞萍這件事，很典型的，我覺得國家在這一層面上，在部分達成共識了。未來我們看到的不是國有企業越來越強大，而是國有資本越來越強大，成立各種各樣千億級別的基金。文化領域不也有嗎？什麼創業之星啊。它不會再去投資國有企業，它會投一些創新型企業，在資本層面上進行一種混合制融資。
百年企業是妄想，做好現在就可以了
?問：您學生時代印象最深的企業家是“廖廠長”，這麼多年，還有沒有類似的讓您印象極為深刻的企業家？
?吳曉波：我接觸的企業家太多了，我都挺喜歡他們，但保持一定的距離。每個人在不同的領域有不同的成功。我研究企業史，不會看一些很短期的事情。從內心來講，最欣賞長跑型的企業家，他們在很長時間裡證明了自己的商業才能我。
可能更好奇的是人本身的一些事情，就像我最近寫餓了麼的張旭豪，關心的是一個33歲的小夥子突然有幾十億之後準備做什麼，他不當創業者以後，角色的轉變能成功還是不能成功。
?問：您節目裡講過，那時候還跟一些現在的大佬、首富在一起玩兒。你會羡慕他們現在的聲名與財富嗎？
?吳曉波：沒有。因為我從來沒缺過錢，還比他們輕鬆，我幹嘛要羡慕他們？
我很早就認為我要有錢，很早就實現了財務自由，當時講過一句話“我再窮也要站在富人堆裡”。因為做財經報導，如果我是一個特別貧窮的人，心態一定會很差。1998年我花了50萬買了個島，站在1998年那一個點上，我似乎比BAT的三個人都有錢。
我現在回看他們從小到大的過程，會覺得商業是一個挺偉大的事情。
其實商業特別煎熬人，“面壁十年圖破壁”。一個和尚天天在山裡面思考人生，通過折磨自我肉體，達到一種極限狀態，對人生有一種新的感悟，商業不需要這樣就能達到這種狀態。
有200個人堵在你門口，你怎麼辦？有人說要拿20億美金收你51%的股份你怎麼辦？有人一下子給你20億美金怎麼辦？你進入到一個陌生的行業，殺進去，不知道能贏還是輸，你怎麼辦？企業家是天天處在一種極限狀態的，所以你看，一些企業家到七八十歲以後，講出來的話和老和尚沒區別。
我是不反商業的。商業的不確定性不是人造出來的。軍事家、政治家、哲學家、詩人、畫家、企業家，被逼到一種極限狀態，對生命、對世界的理解基本上差不多。像當年這些企業家，今天還在不斷地反覆運算。
所謂商業之美是在兩層意義上：第一層意義是提供了一個特別好的產品，改變社會和世界，讓人產生愉悅感和成就感；第二是在改造過程中，把自我的生命逼到了一個極限，形成了一種突破。
?問：現在很多企業說要成為100年的企業，成為偉大的企業。您覺得怎樣才能成為偉大企業？
?吳曉波：百年企業是極不靠譜的。沒有一個行業是百年不變的，除非不擴張，寫下祖訓，不允許開第二家。只要大家還在吃火鍋，你家火鍋還好吃，就還能延續下去，你要擴張就變成了海底撈，就變成了另外一個邏輯了，所以百年企業這件事是極不靠譜的。你如果永遠做一個廟宇裝修的公司，你可以做成金剛組，你要做很大那就不行了，要把金剛組做成世界500強，你試試看，會成為一個千年企業嗎？你很快就死掉了。成長特別脆弱，所以這個是不存在的。
作坊能夠百年，企業是很難百年的。中國企業家不要想做百年企業，好好做個當下的企業就滿足了。
“當下”這兩個字能夠延長到10年、20年，我認為任正非的企業觀是非常正確的，人是會死的，企業也會死的，隨時準備迎接死亡。我們人活在今天不也是因為這樣？如果老天跟你說你能活600年，我們現在就不忙了。我們說努力工作，人生就那麼幾年就要退休了，所以必須好好幹，抓緊幹。
?問：您寫了這麼多的企業史，面向未來，您有哪些期待？
?吳曉波：我只講商業領域的期待。
第一個是互聯網變成基礎設施以後，所有的商業文明都會重建。現在的新零售、知識付費、社群經濟、製造業的柔性化改造，都是建立在互聯網基礎上。
第二個是期待所謂的第四次浪潮，是基因革命、新能源革命、人工智慧等新技術帶來一種推動。這些技術又會成為下一輪產業的基礎設施。
這剛剛開始，未來20年的變化可能比互聯網過去20年帶來的變化更大。過去20年是物理狀態的改變，我們原來線上下買東西，現在到網上買東西；原來用紙幣，現在用移動支付。
未來我們被AI幹掉，連勞動機會都沒有了。我開玩笑說我們現在因為勞動而獲得收入，20年之後我們很可能需要支付成本，才能獲得一個勞動機會。