中古中國烜赫一時的門閥大族， 在十世紀為什麼突然消失了？美國漢學者譚凱在《中古中國門閥大族的消亡》一書中解答了這個謎題。
本文為騰訊文化對譚凱的專訪錄。
撰文 / 騰訊文化 馮翊 陳默
譚凱(Nicolas Tackett)
“如果你有很好的關係， 你更可能成功”
騰訊文化：對於中古中國門閥大族在唐代的存續、消亡和階級升降等議題， 陳寅恪、杜希德、孫國棟等人均有過研究。 與他們的研究相比， 你的研究有何不同？
譚凱：我看了更多的史料， 比如墓誌， 並從總量上對它們進行了分析。 又因為我的書是英文著作， 所以我必須回答英語世界中提出的問題， 這是第一。
第二， 我弄清楚了中古中國的政治精英。 我認為， 只要精英能證明是門閥大族的後裔， 就算大族精英。 因為有更多的史料支撐， 我就可以重建其婚姻網路。
第三， 很多人覺得， 七世紀到八世紀， 唐代有很多制度與經濟上的轉變，
騰訊文化：你認為社會地位、擁有的財富以及做官得來的權力， 塑造了唐代門閥大族， 在這其中， 文化與精神起了什麼樣的作用？作為當時知識的壟斷者， 有無普遍的“士族認同感”？
譚凱：我也想比較中國門閥大族和歐洲貴族， 二者都有貴族風貌， 他們覺得， 如果先輩是重要人物， 那麼自己也是先輩的延續。 這就是文化認同。 在這本書中， 我覺得我不需要討論這個， 因為並無改變。
有人覺得唐代的科舉代表新風貌， 我認為並非如此， 因為科舉可能是大族之間、大族後裔之間的比賽，
士族之間當然有認同感。 大族的前代， 每代都有人當官， 佔據重要的政治位置， 這足以證明其社會中的價值。
至於他們之間的婚姻關係， 士族之間不會直接表露與討論， 說“我的舅舅是宰相， 所以我現在也入仕”。
騰訊文化：能否詳細談談唐代門閥大族如何利用科舉制度來實現地位的延續與晉升？
譚凱：實現地位的延續與晉升， 科舉制度僅僅是一個辦法， 門閥大族的後裔可以在此制度中獲得成功， 也可以通過別的途徑獲得成功。 所以， 有沒有科舉， 對大族地位的延續和晉升沒有直接影響。
門閥大族成員更多還是依賴親戚等處於同一個社會網中的人。
騰訊文化：你認為大族在唐代有很好的調試能力， 諸如適應科舉制度， 並利用強大的婚姻網路和社會資本， 延續穩定。 孫國棟先生在《唐宋之際社會門第之消融》裡提到， 晚唐選官時， 一些在朝為官的大族會有意避開錄用自己的親戚， 而刻意選取寒門子弟。 是否可以說， 這種風氣的轉變， 意味著“穩定”有所鬆動？
譚凱：有可能開始改變， 可我目前找不到太多這樣的例子， 所以持保留意見。 因為史料比較少， 我必須避免僅僅看一兩個例子就來得出一個結論。
基於我的墓誌閱讀， 我認為， 如果晚唐時如果那些大族還在， 大概改變不大，
孫國棟先生提到的例子很可能是個案。 當然， 這些個案很重要， 可能代表一種情況。
門閥大族的存在， 維繫了唐朝中後期的統一
騰訊文化：你對“安史之亂後， 唐代為何能在藩鎮割據中延續了近一百多年”的問題做出了解釋， 認為除河北藩鎮外， 地方藩鎮的藩帥、縣令、刺史多由京城精英擔任， 他們任期結束後就返回京城， 很少做出提升藩鎮自主權的舉動。 從這一意義上說， 大族內部是否存在普遍的對朝廷權威的認同以及相似的政治立場？
譚凱：我覺得應該有。 門閥大族有很多後裔， 必須區別我們認為重要的， 和他們認為重要的。 我覺得他們每一代都認為， 最重要的是與朝廷的聯繫， 認為首都最有文化， 離首都越遠的地方越沒有文化。
可以說，門閥大族的存在，維繫了唐朝中後期的統一。
《遊騎圖》（局部），（唐）佚名繪，現藏故宮博物院
騰訊文化：書中所用材料多是出土的中晚唐墓誌，正史所用材料不多，似對唐前期士族存續狀態著墨較少。
譚凱：我沒看那麼多的正史傳記。如果你用了大部分人都用過的史料，最終結論就會沒有新意。我讀博士時，對一些文章提出自己的看法，卻並非獨見，是別人說過的，如果我看他們看過的史料，我的結果肯定會和他們雷同，所以我覺得，看一些其他的史料，比如墓誌，或許會有不一樣的結果。
至於唐代前期的士族存續狀態，我還不太清楚。從這些大族自己的觀察來看，他們會認為自己所處的時代，如隋唐初或在此之前，都沒有太大改變。唐前期有很多不同的家族，只有一部分一直存續到九世紀。
我想用不一樣的方法來分析更早期的歷史，我將來想做這個。武后可能會有比較重要的改變，我看七世紀的墓誌時，會覺得有從別的地方來的大族，會有一些改變，可我還是應該小心，避免用現在掌握的分析方法來看那個時代。
騰訊文化：對於門閥大族的消亡，包括你在內的諸多學者都注意到了黃巢之亂的影響，即戰亂造成了大族們的肉體消滅。歷史上大族遭遇戰亂並非第一次，大族為何沒有像魏晉南北朝時期那樣，建立自己的據點、武裝來抵抗流寇、保護自己？
譚凱：這個問題不容易回答。魏晉南北朝很亂，我不知道他們怎樣可以更容易保護自己。
我也不敢把九世紀跟魏晉南北朝比較，因為史料還不夠，我必須用現在一樣的計量分析方法才行。
唐朝建立之時也很亂，可那時這些大族挺過來了，安史之亂也挺過來了，黃巢之亂就沒挺住。我想應該要比較一下歷史，諸如一萬多人死掉的情況，黃巢之亂以前有沒有發生？還是只存在黃巢之亂後的情況？
我的書裡，沒有辦法回答這個問題。
騰訊文化：從你的書中基本可以確定，階級升降並未在唐代發生，你將這一轉換定在哪一時代？
譚凱：黃巢之亂後，門閥大族差不多沒有了，還活著的，之前積累的社會資本也喪失殆盡。這之後開始有新人出現，有了新風貌。
我覺得變化是從河北藩鎮傳來，這個地方的人嚴格意義上不屬於唐代大族精英，尤其宋初的統治者，多從河北或河東而來。變化從這時開始。
唐代精英大族後裔到了宋代存續比較小，五代十國還有一些。在唐代，大族後裔會津津樂道自己前代是大官，會強調家族對於朝廷的價值，到宋代，很少有人會說是大族後裔，十一世紀末即北宋末，有人強調唐代門閥大族後裔身份，當時很多人就覺得並不可靠。
具體情況，我還要看更多宋代墓誌才能描述清楚。
黃巢之亂比安史之亂更具標誌性
騰訊文化：錢穆先生在《中國歷代政治得失》中提到門第消失對政治的影響，認為寒門驟然中試，對實際政治不免陌生。至於私人學養一切更談不上（P88，九州出版社），對寒門政治評價不高。你如何看待這一判斷？
譚凱：應該搞清什麼是文化差異。如果你是一個社會精英，對於一些明顯的差異，比如用筷子，以他們自己的規範、習慣為標準，一望便知是不是用得對。
而如果你不屬於精英圈，你就不明白他們如何互相認識，誰是他們的人，誰又不是。如果太多人開始明白這一體系，他們就又會去找另外的東西。
那個時代有很多門閥大族會提到文化差異，這些差異的提出，基於各自對系統的認同感。
騰訊文化：基於你的研究，是不是可以說，黃巢之亂比安史之亂更應該作為開啟唐宋變革的標誌性事件？
譚凱：我覺得黃巢之亂更重要。
騰訊文化：是開啟“唐宋變革”的標誌性事件？
譚凱：對。特別是如果專看社會政治精英的變化，黃巢之亂最重要。因為我發現，安史之亂後，精英大族留下的散文、詩歌等文獻記錄特別多，而黃巢之亂後特別少，一個重要原因是，這些大族經歷了肉體上的消滅。
當然，如果你研究經濟、制度，可能會看重安史之亂，僅就我的題目而言，黃巢之亂更重要。
騰訊文化：你書中對墓誌進行了量化統計研究，請聊聊你運用歷史“大資料”的心得。
譚凱：我看了3000多方墓誌。在美國，歷史有時屬於人文學科，有時屬於社會學科，我更偏向社會學科，資料讓我更明白歷史的模樣。
剛開始，我會花2小時看一個墓誌，讀完之後，我會花更多時間做資料庫。做資料庫，我大概花了1.5萬多個小時。
花費如此多的精力做資料庫，我知道很多歷史學家不會做，會覺得沒意思。但做完資料庫之後，我的研究就快了起來。
我想，以後讀歷史的人，可能也會學習一點電腦的知識。說起來，1960年代、1970年代，大部分在西方學歷史的人都需要知道怎麼做模型——那個時候他們使用很多統計的方法，所以需要做這個工作。可是1980年代、1990年代，後現代主義開始流行，很多西方人都覺得統計方法有問題，沒有人想做這樣的工作了。而到現在，人們開始重新恢復傳統，利用數字方法研究歷史。
《中古中國門閥大族的消亡》
[美]譚凱著
胡耀飛 謝宇榮 譯 / 孫英剛 審校
社科文獻出版社2017年4月出版
離首都越遠的地方越沒有文化。可以說，門閥大族的存在，維繫了唐朝中後期的統一。
《遊騎圖》（局部），（唐）佚名繪，現藏故宮博物院
騰訊文化：書中所用材料多是出土的中晚唐墓誌，正史所用材料不多，似對唐前期士族存續狀態著墨較少。
譚凱：我沒看那麼多的正史傳記。如果你用了大部分人都用過的史料，最終結論就會沒有新意。我讀博士時，對一些文章提出自己的看法，卻並非獨見，是別人說過的，如果我看他們看過的史料，我的結果肯定會和他們雷同，所以我覺得，看一些其他的史料，比如墓誌，或許會有不一樣的結果。
至於唐代前期的士族存續狀態，我還不太清楚。從這些大族自己的觀察來看，他們會認為自己所處的時代，如隋唐初或在此之前，都沒有太大改變。唐前期有很多不同的家族，只有一部分一直存續到九世紀。
我想用不一樣的方法來分析更早期的歷史，我將來想做這個。武后可能會有比較重要的改變，我看七世紀的墓誌時，會覺得有從別的地方來的大族，會有一些改變，可我還是應該小心，避免用現在掌握的分析方法來看那個時代。
騰訊文化：對於門閥大族的消亡，包括你在內的諸多學者都注意到了黃巢之亂的影響，即戰亂造成了大族們的肉體消滅。歷史上大族遭遇戰亂並非第一次，大族為何沒有像魏晉南北朝時期那樣，建立自己的據點、武裝來抵抗流寇、保護自己？
譚凱：這個問題不容易回答。魏晉南北朝很亂，我不知道他們怎樣可以更容易保護自己。
我也不敢把九世紀跟魏晉南北朝比較，因為史料還不夠，我必須用現在一樣的計量分析方法才行。
唐朝建立之時也很亂，可那時這些大族挺過來了，安史之亂也挺過來了，黃巢之亂就沒挺住。我想應該要比較一下歷史，諸如一萬多人死掉的情況，黃巢之亂以前有沒有發生？還是只存在黃巢之亂後的情況？
我的書裡，沒有辦法回答這個問題。
騰訊文化：從你的書中基本可以確定，階級升降並未在唐代發生，你將這一轉換定在哪一時代？
譚凱：黃巢之亂後，門閥大族差不多沒有了，還活著的，之前積累的社會資本也喪失殆盡。這之後開始有新人出現，有了新風貌。
我覺得變化是從河北藩鎮傳來，這個地方的人嚴格意義上不屬於唐代大族精英，尤其宋初的統治者，多從河北或河東而來。變化從這時開始。
唐代精英大族後裔到了宋代存續比較小，五代十國還有一些。在唐代，大族後裔會津津樂道自己前代是大官，會強調家族對於朝廷的價值，到宋代，很少有人會說是大族後裔，十一世紀末即北宋末，有人強調唐代門閥大族後裔身份，當時很多人就覺得並不可靠。
具體情況，我還要看更多宋代墓誌才能描述清楚。
黃巢之亂比安史之亂更具標誌性
騰訊文化：錢穆先生在《中國歷代政治得失》中提到門第消失對政治的影響，認為寒門驟然中試，對實際政治不免陌生。至於私人學養一切更談不上（P88，九州出版社），對寒門政治評價不高。你如何看待這一判斷？
譚凱：應該搞清什麼是文化差異。如果你是一個社會精英，對於一些明顯的差異，比如用筷子，以他們自己的規範、習慣為標準，一望便知是不是用得對。
而如果你不屬於精英圈，你就不明白他們如何互相認識，誰是他們的人，誰又不是。如果太多人開始明白這一體系，他們就又會去找另外的東西。
那個時代有很多門閥大族會提到文化差異，這些差異的提出，基於各自對系統的認同感。
騰訊文化：基於你的研究，是不是可以說，黃巢之亂比安史之亂更應該作為開啟唐宋變革的標誌性事件？
譚凱：我覺得黃巢之亂更重要。
騰訊文化：是開啟“唐宋變革”的標誌性事件？
譚凱：對。特別是如果專看社會政治精英的變化，黃巢之亂最重要。因為我發現，安史之亂後，精英大族留下的散文、詩歌等文獻記錄特別多，而黃巢之亂後特別少，一個重要原因是，這些大族經歷了肉體上的消滅。
當然，如果你研究經濟、制度，可能會看重安史之亂，僅就我的題目而言，黃巢之亂更重要。
騰訊文化：你書中對墓誌進行了量化統計研究，請聊聊你運用歷史“大資料”的心得。
譚凱：我看了3000多方墓誌。在美國，歷史有時屬於人文學科，有時屬於社會學科，我更偏向社會學科，資料讓我更明白歷史的模樣。
剛開始，我會花2小時看一個墓誌，讀完之後，我會花更多時間做資料庫。做資料庫，我大概花了1.5萬多個小時。
花費如此多的精力做資料庫，我知道很多歷史學家不會做，會覺得沒意思。但做完資料庫之後，我的研究就快了起來。
我想，以後讀歷史的人，可能也會學習一點電腦的知識。說起來，1960年代、1970年代，大部分在西方學歷史的人都需要知道怎麼做模型——那個時候他們使用很多統計的方法，所以需要做這個工作。可是1980年代、1990年代，後現代主義開始流行，很多西方人都覺得統計方法有問題，沒有人想做這樣的工作了。而到現在，人們開始重新恢復傳統，利用數字方法研究歷史。
《中古中國門閥大族的消亡》
[美]譚凱著
胡耀飛 謝宇榮 譯 / 孫英剛 審校
社科文獻出版社2017年4月出版