上週末， 好友夏塞裡奧為托克維爾畫的那幅經典肖像， 被印成3張大幅海報、25份“會議秩序冊”的封面， 出現在復旦大學國際關係學院舉辦的“托克維爾——現代政治秩序的起源”學術討論會現場。
自1859年春天托克維爾去世， 已近160年過去了， 他的作品依然在引發一輪又一輪的閱讀和討論高潮， 包括在遙遠的中國。 托克維爾在今日中國的閱讀意義， 是討論會上全國各地學者提及最多的話題。 “因為他討論的是文明和社會的劇烈轉型， 而從歷史上看， 這一轉型在中國仍在進行中， 這是我們每個中國人都必須面對的。
法國著名漫畫家奧諾雷·杜米埃筆下的托克維爾， 當時他剛剛就任法國外交部長
在中國， 托克維爾知名度最高的著作是《舊制度與大革命》。
進入21世紀， 更多的托克維爾著作相繼有了中譯本， 包括《托克維爾回憶錄》《美國遊記》《政治與友誼：托克維爾書信集》等， 但對他的整體研究始終不溫不火。 直到2012年底， 時任中紀委書記的王岐山在中紀委座談會上向與會學者推薦《舊制度與大革命》，
“托克維爾理論的穿透力和驚人的歷史洞見， 完全配得上我們圍繞他的思想教誨做一場專題研討。 ”任軍鋒說， 托克維爾出身于顯赫的貴族家庭， 深刻冷峻， 卻不失溫良，
對話：舊制度的悲劇也是大革命的悲劇
（李宏圖， 復旦大學歷史系教授、崇明， 華東師範大學政治學系教授、盛嘉， 廈門大學歷史系教授）
自覺擺脫傳統心態的貴族
第一財經：托克維爾已經逝世近160年了， 為何現在還有這麼多人關注他的思想？今天重讀他的著作意義何在？
李宏圖：偉大的思想家涉及的面往往很寬廣， 而且很深刻， 能給我們提供很多思想資源。 今天， 從英國脫歐到特朗普執政， 民粹主義的興起和民主制的危機， 以及每一個個體的原子化、社會財產權的安排等等，
具體到托克維爾， 如果把他的思想資源集中在“革命”或者“美國的民主”， 那顯然是把他狹隘化了。 他研究的其實是一個國家的制度安排如何從不平等的貴族制到一個平等、民主的制度轉化的過程， 這是一次劇烈的社會轉型， 是一次權利體系的變革。 這種結構性的變化， 是我們每個人、每個時代都要面對的。 而且社會轉型也沒有終點， 每個時代都面臨著某種轉型。
所以， 冷戰結束後曾湧起一股“托克維爾熱”， 因為當時， 世界進一步走向現代民主體制， 當大轉型來臨時人們就會返回到托克維爾那裡尋找資源。 具體到中國來說，從赤貧的平等到現在財產上的貧富極大懸殊，我們也經歷了很大的轉型，而且這種轉型還要繼續下去。
崇明：托克維爾最主要的貢獻，是在民主興起時對民主進行了深入的分析和研究，從他的時代到今天，整個世界一直處於民主發展的潮流之中。其中，西方民主發展雖然已經比較成熟，但是托克維爾所指出的民主的問題依然存在。而對其他正在進行民主轉型或者將會走向民主的國家而言，托克維爾的分析也很有意義。這兩個方面都讓托克維爾在今天具有可讀性。
第一財經：托克維爾出身貴族，他的外曾祖父是路易十六的皇家總管，因為支持路易十六被送上斷頭臺；法國大革命期間，他的父母也都進過監獄。貴族出身對他的政治思想帶來了哪些影響？
李宏圖：他的身份顯然對他的思想形成帶來很大影響。16歲之後，當托克維爾開始瞭解他的家庭，特別是外曾祖父馬勒塞布（Malesherbes）的歷史後，對他產生了很大的影響。馬勒塞布是個有著民主思想的貴族，他接受了啟蒙思想家的“天賦平等”觀念，力主限制王權，並逐漸建立一個民眾自治的政府。同時，作為路易十六的皇家總管，在大革命中他又挺身而出，志願保衛處於無助狀態中的路易十六，為此付出了自己的生命以及幾乎全家人的性命。托克維爾對他外曾祖父的行動非常感動，他這樣寫道：“我是馬勒塞布的重孫，馬勒塞布在國王面前保衛人民，而在人民面前保衛國王。他是這樣一個雙重的典範，我不會忘記他，永遠都不會忘記他。”外曾祖父的觀念和行動直接促使著托克維爾思考權利問題，也使他堅持自由和平等的結合。可以說，托克維爾的一生，很大程度上也是走在中間道路上的。
托克維爾從來沒有因為自己出身貴族，就認為應該保留特權，他始終認為，貴族制違背天意。但是，貴族的精神力量應該得到保留，這種精神能夠讓社會免於陷入平庸和暴力。所以，當革命將貴族從肉體上消除的時候，他是非常痛心的。他主張民主，但也一直希望矯正民主的弊端，始終提防“多數人的暴政”。歸根結底，他的民主是以自由作為基礎的。他也認為，財產權是選舉權的基礎。原因是，一個人沒有財產，說明他不能獨立自主，隨時可以被收買。在這一點上，你可以說他是站在有產者的一面去思考政治參與的。如果你是站在工人階級的一面，就很可能會批評他。但是，也不要忘記，托克維爾從“平等是一種天意”來說，也是主張必須讓工人階級等人民獲得他們的權利的。
盛嘉：要理解《舊制度與大革命》為何能成為經典，首先要認識托克維爾的身份，最重要的就是他是一個貴族，一生都有很深的貴族情結。但托克維爾是那種有強烈社會責任感、自命不凡的貴族，這在他的家庭中有很深的傳統。不僅如此，他還有自覺擺脫傳統貴族的心態，希望廢除貴族階層的特權，願意超越自身的歷史文化局限，追求一個政治權利平等、人人擁有自由與尊嚴的社會。他與沒有貴族身份的英國婦女瑪麗•莫特利結婚，就是想通過婚姻跟傳統貴族階層脫離的一個自覺行為。
崇明：這是一個很重要的問題，瞭解托克維爾，肯定需要瞭解他的家庭出身。貴族出身讓他對當時歐洲經歷的社會巨變有非常切身的體會。家族的劫難，讓他意識到，民主和平等的潮流不可阻擋。所以，他不會像保守勢力那樣，認為舊制度還可以保留。他始終堅持，貴族制是一去不復返了。他主張理智地接受這樣的變化。
貴族制的消亡是人類社會所經歷的根本性的變化之一。他同時瞭解貴族制的問題以及它的卓越的方面，因此對民主帶來的衝擊也非常敏感。他意識到，民主對貴族制的取代，一方面是積極的，一方面也是消極的。他能夠相對客觀地去比較貴族制和民主制的差別。他也有意識地想要將貴族制的積極方面在民主社會中進行轉化。這是他的家庭背景給他提供的獨特視角。
第一財經：除了貴族身份，還有哪些人生經歷影響了托克維爾寫《舊制度與大革命》？
盛嘉：托克維爾一生中有多重身份，除了貴族，他還是歷史學家、政治社會學者、國際主義者、政治家、文學家、律師、人文主義者。但很多人只瞭解到其中的一兩個側面。
《舊制度與大革命》是19世紀，也是到目前為止，可說是關於法國大革命最偉大的一部史學經典。這與托克維爾長期以來的人文教育，以及持續性地關注法國的境況與歷史命運有關。除了法國歷史，他還關注和研讀其它古代和近代國家的歷史，如羅馬帝國、英國和美國。他知識淵博、視野開闊，對歷史觀察充滿洞見，對複雜問題的分析深刻清晰，敘事結構獨具風格。托克維爾為了寫《舊制度與大革命》，閱讀了大量各類歷史文獻，其中包括舊制度時省會議的檔案、年鑒、法律文本、稅收記錄、各級政府檔案、官員之間的通信，以及革命中出現的各類公共文告、地方各省三級會議、革命參與者們的回憶錄、日記……在當時那樣一個動亂的社會，他能收集到那麼多的史料，加上過人的閱讀和分析史料的能力，這些都是他能寫出這部經典的重要原因。
不僅如此，他對法國大革命有一個相對超然的立場，沒有囿于貴族階層的視角，也沒有偏執於某個黨派，而是力圖以一個客觀持平的立場去感受、理解和書寫舊制度與大革命，以及兩者之間複雜而詭異的關係。
托克維爾幾度參與政治，曾被選為法國議會議員，擔任過外交部長，還參加過1849年的法國制憲會議。作為一名政治家，他對法國舊制度和革命時期的政治文化不僅有直接觀察、哲學分析，還有切身的參與和感受，對於法國政治的運作模式有非常真切的體驗，若沒有這方面的親身感受，他的《舊制度與大革命》大概不會寫得那麼生動。
托克維爾還是一個律師，在處理法律方面的問題時，有自己的獨特見解和專業視角。在《舊制度與大革命》中，他對法國司法制度弊病的分析，以及對舊制度摧殘司法的抨擊都精准到位。他還指出，法律對民眾的心態、習俗與習慣都有重要的影響，甚至在國民的教育中也起到重要作用。
托克維爾出生於1805年。當時法國雖然經歷了1789年革命，推翻了封建王朝的結構，但沒能建立起一個真正的共和性質的國家政體，舊制度仍以各種潛移默化的方式制約著法國。這種巨大的歷史悲劇使托克維爾一生都無法釋懷。在他生活的年代，民主與專制集權不斷較量，過程跌宕起伏。法國社會處在巨大的矛盾衝突、張力之下。托克維爾自己也是憂心忡忡，一直思考法國的命運，加上他的貴族身份，強烈的社會責任感，不可遏制的社會關懷，所以寫出了《舊制度與大革命》。這本書在一定程度上也是他心態的寫照，是激情的產物。
對農民“被拋棄”的反思
第一財經：托克維爾的論述觸及許多問題，他的核心思想是什麼？
李宏圖：自由與平等是他思想的核心。他在法國歷史中，看到了這樣一個人類社會的必然趨勢。但他的一生經歷了法國的流血革命，這也使得他發出疑問，即為什麼法國人在實現這個目標的過程中，始終會用革命的方式，或是專制的方式？因為當革命之後就會出現專制體制，因此，這是革命和專制的不斷輪回。為什麼法國人在追求平等的道路上失去了自由，形成了多數人的暴政，反而讓更多人的權利受到了侵害？於是，他就去研究美國和英國，看他們是以什麼方式同時發展起了自由與平等。他寫《論美國的民主》，其實就是想要為法國找出解決方案。但悲劇的是，他到死都沒有看到法國走上非革命的道路。托克維爾去世十多年後，又有了巴黎公社革命。直到1875年，法蘭西第三共和國成立，法國才告別了革命。
崇明：我認為他的核心是“民主”，但他對“民主”的理解是獨特的。一般我們講民主，是把它理解為一套政治制度。在托克維爾那裡，民主首先指的是一種以平等為特徵的社會狀態。也就是說，在民主社會中，人們彼此平等，社會是由平等的個體組成的。此外，他還認為，民主也意味著一種生活方式。他首先關注的是平等個體的生活方式，以及平等對人的心靈的影響。貴族制以後的民主時代會帶來一個個孤立的個體，人與人之間缺少一種紐帶。人與人之間平等了，也可能帶來嫉妒、焦慮和怨恨。在今天，民主作為一種生活方式，已經深入到西方社會各個方面，在中國，它也正在出現。所以，他對民主的理解，到今天依然是有效的。
另一方面，他談到的“民主”，也是人們通常所指的政治組織方式。當然，他強調民主的兩面性，即它可能帶來自由，也可能走向專制和集權。
第一財經：托克維爾在《舊制度與大革命》中談到法國大革命前農民被貴族和有產者拋棄，隨之帶來各等級彼此之間的冷漠和仇恨加劇。這些年來，中國農村社會“空心化”的問題也很受關注，現在提出了“振興鄉村”計畫。托克維爾對此有何啟示？
李宏圖：在中國新農村建設的產權歸屬問題上，托克維爾的思想是可以提供不少借鑒的。一方面是對農民財產權的保護。在進行基建的時候，不能損害個人財產權。另一方面，政府必須成為遵守法律的模範。如果政府不能遵守法律，民眾也會變得暴戾，不可能嚴格執行法律。
崇明：托克維爾在《舊制度與大革命》中討論了很多關於農民的問題。農民在舊制度後期成了邊緣人群，實際上被上層和中產階級拋棄了。封建時代，貴族領導和保護農民，農民為貴族的特權服務。但是舊制度後期，貴族不再承擔政治責任，放棄了對農民的保護和領導，卻又保留著特權，要求農民為這種特權付出代價。當時法國農民的處境和其他國家農民相比，並不是最悲慘的，但他們依然受到特權階層的壓迫。
舊制度後期社會階層的分離比較嚴重。托克維爾說到，當時一些富裕的農民往往會離開農村，到城市或郊區去生活。農村被拋棄，導致農民對法國的主流社會有一股怨恨。托克維爾認為，一個社會需要有一種政治紐帶把不同階層聯繫起來。
盛嘉：這個問題很好。托克維爾在談舊制度時沒有只關注上層社會和巴黎，還有一個獨特的底層視野。18世紀早期的法國農村實際也曾有過活躍的社會生活，而且有些地方官員也是由選舉產生，也有一定程度的社會自治。但隨著專制政權膨脹，地方官員已不經由選舉，逐漸地淪為專制王權的工具。他們只對上層權力負責，對下層民眾的疾苦漠不關心。有點能力的人開始脫離農村，最後只剩下了一群無助的農民，根本沒有能力領導和治理公共事務。舊制度下的農村就是一個粗鄙和空懸的社會。基於這樣的社會基礎，舊制度的崩潰是遲早的事情。
托克維爾還注意到舊制度下的城市。一方面，專制政權無時無刻以各種方式向社會各領域滲透，不擇手段地扼殺社會自治的肌體和生存能力；另一方面，各種權力和社會資源向巴黎集聚。當時的巴黎就是法國，巴黎震盪，舊制度崩潰。整個社會猶如僵死的廢墟，等待埋葬舊制度的墳墓。法國革命爆發時，農村已經壞死了，城市也變成了暴力血腥的舞臺。當你看到這樣巨大的悲劇時，能不覺得恐怖與震驚嗎？
第一財經：在《舊制度與大革命》中，托克維爾關注到與個人主義相伴生的“社會原子化”問題，他說個人主義“是一種只顧自己而心安理得的情感，它使每一個公民與其同胞大眾隔離，同親屬和朋友疏遠”，因此，“當每個公民建立了自己的小社會以後，他們就不管大社會而任其自行發展了”。我們今天似乎也能看到相似的趨勢。
李宏圖：中間階層和中間團體被剝離以後，許多事情就沒有人做了，底層民眾成了一盤散沙。托克維爾一直在試圖避免原子化個人的出現。現在，大家在某些方面變得越來越同質化，人與人之間變得冷漠，缺乏吸引力。他希望通過結社、通過重新培養人的趣味、豐富人的個性來緩解這種社會病症。另一方面，他也認為，宗教可以給人的心靈一種慰藉。同時，一個宗教團體，本身就能給人提供一張社會網路，讓他們相互支撐和幫助。
崇明：托克維爾認為，最重要是通過政治自由來消除人與人之間的隔離。在對美國的研究中，他發現美國人的政治生活讓他們形成了一種公民精神。是政治自由將個體塑造成了公民。美國的鄉鎮自治、地方自治和結社，是他們打破個人主義的重要方法。托克維爾有一句話：要治療民主的疾病，就要依靠政治自由。另一方面，他也強調宗教的重要性。他認為，宗教能把人從私人生活中提升出來，使他們超越狹隘的自我，讓他們有更偉大的精神追求。宗教對克服民主的疾病也非常重要。用他的話來說，就是要把自由精神和宗教精神結合起來。
第一財經：托克維爾談法國大革命時還說，當時受利己主義驅動，導致嚴重的社會分隔，這讓人想起時下流行的一個詞：“精緻的利己主義者”。
盛嘉：回答這個問題首先要思考的是，在什麼樣的社會環境下，人會變得更加利己和冷漠？托克維爾為我們描述了一個可怕的情形。在舊制度下，由於社會腐敗，社會自治和自由的消失，民眾普遍失去了互助、彼此尊重和謙和的心態。除了追逐和保護自己的利益外，對其他事務漠不關心，社會呈現一種“原子化”的特徵。當危機出現或革命爆發時，這樣的社會往往瞬間就會崩潰。這是舊制度的悲劇。不僅如此，處於這種狀態的民眾無法也沒有能力成就一場成功的革命。所以我說，舊制度的悲劇也是大革命的悲劇。
至於“精緻的利己主義者”，是個很時髦的說法，但其實經不起推敲。當一個人只顧追逐個人的利益時，他往往會調動所有的精力與心思，甚至為達目的不擇手段。在這一點上，在大學裡謀生的人和市井商販沒有本質的區別。真正的“精緻的利己主義者”應該是懂得如何追求和保護自己權利的人，這種人你在當下中國能見到多少？
被誤讀的托克維爾
第一財經：這些年，中產階層在社會生活中越來越活躍。可以談談托克維爾關於中間階層社會參與的論述嗎？
李宏圖：“中產階級”這個詞是工業革命以後的社會學術語。托克維爾在《1848年回憶錄》中用了中產階級這個概念，在《舊制度與大革命》中主要講的是“中間階層和中間團體”，指的是國王和平民之間的貴族、律師、教師、法官等。他認為，中間階層應該形成一個中間團體、社團組織，成為國王和第三等級之間的屏障。在他看來，要重建自由體制，一是要建設中間團體，二是要加強基層自治，這是法國曾經的失敗提供給其他國家的經驗。托克維爾高度讚揚美國的鄉鎮，他認為在這兩點上，美國做得很好。
崇明：他所說的中間階層，類似我們今天說的中產階級。托克維爾對中產階級的觀察是複雜的。一般我們認為，一個國家要走向民主並能讓民主有效運轉，需要一個龐大的中產階級，人們通常會以美國為例。但是，托克維爾認為，中產階級並不天生擁有政治能力，他們必須成為承擔政治責任的中產階級。他就批評過法國的中產階級只關注個人生活，脫離民眾，也並不關心國家的政治利益。這樣的中產階級對於民主政治是沒有意義的。如果他們的財產和生活受到威脅，他們就很可能倒向強權。他們不能真正承擔中產階級應該承擔的政治責任。所以，中產階級同樣要接受政治教育。
第一財經：托克維爾研究在中國已是顯學，可否以《舊制度與大革命》為例，談談他有哪些地方被誤讀了？
盛嘉：托克維爾反思法國大革命時說，路易十六統治時期是君主制最繁榮的時期，可恰恰在這段時期卻爆發了革命。這句話很容易被人誤解，以為經濟發展了，革命就一定會發生，實際不完全是這樣。經濟發展是法國革命的一個誘因，但不是主因。據托克維爾觀察，真正導致大革命發生的，是專制極權統治下，法國的政治、文化和社會出現了嚴重問題，對地方自治摧殘，對社會各個階層自由的壓迫，導致活力喪失，最後所有權力都被國王壟斷，社會權力呈現出一個極不穩定的倒三角的結構，一旦出現動亂和災難，貌似龐大的專制政權就塌陷了。
《舊制度與大革命》中，還有一個誤讀就是，我們對法國大革命的悲劇性認識不夠。在托克維爾眼中，舊制度與法國大革命共同建構了一個重大的歷史悲劇。後世的許多人，只看到法國大革命的震撼性，但對它的巨大的悲劇性感受不到位。需要指出的是，這不僅僅是法國的悲劇，它已超越了國家地理疆界，變成了人類歷史悲劇的一部分。這種悲劇以它特有的方式影響了後來的一些革命，並產生很大影響。比如說俄國革命，當時列寧就效仿了法國大革命的很多做法，俄國革命又影響了後來的中國革命。
崇明：有一個觀點容易引起誤解：“當一個壞政府開始改革的時候，也往往是最危險的時候。”這句話很容易被誤讀為“改革的時候，就是危險的時候”。但托克維爾的意思是，一個壞政府的改革，往往不能及時理解、適應社會的要求，因而背離民眾的期待，就可能產生危險。他的意思並不是否定改革，而是提倡一種有民眾參與的改革。
《論美國的民主》
商務印書館1989年1月版
《舊制度與大革命》
商務印書館1992年8月版
《托克維爾回憶錄》
商務印書館2004年10月版
《回憶錄：1848年法國革命》
上海人民出版社2005年10月版
《政治與友誼：托克維爾書信集》
上海三聯書店2010年1月版
《美國遊記》
上海三聯書店2010年2月版
《托克維爾傳》
[英]拉裡•西登托普 著
商務印書館2013年11月版
《托克維爾傳：跨越時代的民主領路人》
[美]約瑟夫•艾普斯坦 著
譯林出版社2014年9月版
《托克維爾傳：革命時代的民主先知》
[英]休•布羅根 著
浙江大學出版社•啟真館2017年5月版
具體到中國來說，從赤貧的平等到現在財產上的貧富極大懸殊，我們也經歷了很大的轉型，而且這種轉型還要繼續下去。崇明：托克維爾最主要的貢獻，是在民主興起時對民主進行了深入的分析和研究，從他的時代到今天，整個世界一直處於民主發展的潮流之中。其中，西方民主發展雖然已經比較成熟，但是托克維爾所指出的民主的問題依然存在。而對其他正在進行民主轉型或者將會走向民主的國家而言，托克維爾的分析也很有意義。這兩個方面都讓托克維爾在今天具有可讀性。
第一財經：托克維爾出身貴族，他的外曾祖父是路易十六的皇家總管，因為支持路易十六被送上斷頭臺；法國大革命期間，他的父母也都進過監獄。貴族出身對他的政治思想帶來了哪些影響？
李宏圖：他的身份顯然對他的思想形成帶來很大影響。16歲之後，當托克維爾開始瞭解他的家庭，特別是外曾祖父馬勒塞布（Malesherbes）的歷史後，對他產生了很大的影響。馬勒塞布是個有著民主思想的貴族，他接受了啟蒙思想家的“天賦平等”觀念，力主限制王權，並逐漸建立一個民眾自治的政府。同時，作為路易十六的皇家總管，在大革命中他又挺身而出，志願保衛處於無助狀態中的路易十六，為此付出了自己的生命以及幾乎全家人的性命。托克維爾對他外曾祖父的行動非常感動，他這樣寫道：“我是馬勒塞布的重孫，馬勒塞布在國王面前保衛人民，而在人民面前保衛國王。他是這樣一個雙重的典範，我不會忘記他，永遠都不會忘記他。”外曾祖父的觀念和行動直接促使著托克維爾思考權利問題，也使他堅持自由和平等的結合。可以說，托克維爾的一生，很大程度上也是走在中間道路上的。
托克維爾從來沒有因為自己出身貴族，就認為應該保留特權，他始終認為，貴族制違背天意。但是，貴族的精神力量應該得到保留，這種精神能夠讓社會免於陷入平庸和暴力。所以，當革命將貴族從肉體上消除的時候，他是非常痛心的。他主張民主，但也一直希望矯正民主的弊端，始終提防“多數人的暴政”。歸根結底，他的民主是以自由作為基礎的。他也認為，財產權是選舉權的基礎。原因是，一個人沒有財產，說明他不能獨立自主，隨時可以被收買。在這一點上，你可以說他是站在有產者的一面去思考政治參與的。如果你是站在工人階級的一面，就很可能會批評他。但是，也不要忘記，托克維爾從“平等是一種天意”來說，也是主張必須讓工人階級等人民獲得他們的權利的。
盛嘉：要理解《舊制度與大革命》為何能成為經典，首先要認識托克維爾的身份，最重要的就是他是一個貴族，一生都有很深的貴族情結。但托克維爾是那種有強烈社會責任感、自命不凡的貴族，這在他的家庭中有很深的傳統。不僅如此，他還有自覺擺脫傳統貴族的心態，希望廢除貴族階層的特權，願意超越自身的歷史文化局限，追求一個政治權利平等、人人擁有自由與尊嚴的社會。他與沒有貴族身份的英國婦女瑪麗•莫特利結婚，就是想通過婚姻跟傳統貴族階層脫離的一個自覺行為。
崇明：這是一個很重要的問題，瞭解托克維爾，肯定需要瞭解他的家庭出身。貴族出身讓他對當時歐洲經歷的社會巨變有非常切身的體會。家族的劫難，讓他意識到，民主和平等的潮流不可阻擋。所以，他不會像保守勢力那樣，認為舊制度還可以保留。他始終堅持，貴族制是一去不復返了。他主張理智地接受這樣的變化。
貴族制的消亡是人類社會所經歷的根本性的變化之一。他同時瞭解貴族制的問題以及它的卓越的方面，因此對民主帶來的衝擊也非常敏感。他意識到，民主對貴族制的取代，一方面是積極的，一方面也是消極的。他能夠相對客觀地去比較貴族制和民主制的差別。他也有意識地想要將貴族制的積極方面在民主社會中進行轉化。這是他的家庭背景給他提供的獨特視角。
第一財經：除了貴族身份，還有哪些人生經歷影響了托克維爾寫《舊制度與大革命》？
盛嘉：托克維爾一生中有多重身份，除了貴族，他還是歷史學家、政治社會學者、國際主義者、政治家、文學家、律師、人文主義者。但很多人只瞭解到其中的一兩個側面。
《舊制度與大革命》是19世紀，也是到目前為止，可說是關於法國大革命最偉大的一部史學經典。這與托克維爾長期以來的人文教育，以及持續性地關注法國的境況與歷史命運有關。除了法國歷史，他還關注和研讀其它古代和近代國家的歷史，如羅馬帝國、英國和美國。他知識淵博、視野開闊，對歷史觀察充滿洞見，對複雜問題的分析深刻清晰，敘事結構獨具風格。托克維爾為了寫《舊制度與大革命》，閱讀了大量各類歷史文獻，其中包括舊制度時省會議的檔案、年鑒、法律文本、稅收記錄、各級政府檔案、官員之間的通信，以及革命中出現的各類公共文告、地方各省三級會議、革命參與者們的回憶錄、日記……在當時那樣一個動亂的社會，他能收集到那麼多的史料，加上過人的閱讀和分析史料的能力，這些都是他能寫出這部經典的重要原因。
不僅如此，他對法國大革命有一個相對超然的立場，沒有囿于貴族階層的視角，也沒有偏執於某個黨派，而是力圖以一個客觀持平的立場去感受、理解和書寫舊制度與大革命，以及兩者之間複雜而詭異的關係。
托克維爾幾度參與政治，曾被選為法國議會議員，擔任過外交部長，還參加過1849年的法國制憲會議。作為一名政治家，他對法國舊制度和革命時期的政治文化不僅有直接觀察、哲學分析，還有切身的參與和感受，對於法國政治的運作模式有非常真切的體驗，若沒有這方面的親身感受，他的《舊制度與大革命》大概不會寫得那麼生動。
托克維爾還是一個律師，在處理法律方面的問題時，有自己的獨特見解和專業視角。在《舊制度與大革命》中，他對法國司法制度弊病的分析，以及對舊制度摧殘司法的抨擊都精准到位。他還指出，法律對民眾的心態、習俗與習慣都有重要的影響，甚至在國民的教育中也起到重要作用。
托克維爾出生於1805年。當時法國雖然經歷了1789年革命，推翻了封建王朝的結構，但沒能建立起一個真正的共和性質的國家政體，舊制度仍以各種潛移默化的方式制約著法國。這種巨大的歷史悲劇使托克維爾一生都無法釋懷。在他生活的年代，民主與專制集權不斷較量，過程跌宕起伏。法國社會處在巨大的矛盾衝突、張力之下。托克維爾自己也是憂心忡忡，一直思考法國的命運，加上他的貴族身份，強烈的社會責任感，不可遏制的社會關懷，所以寫出了《舊制度與大革命》。這本書在一定程度上也是他心態的寫照，是激情的產物。
對農民“被拋棄”的反思
第一財經：托克維爾的論述觸及許多問題，他的核心思想是什麼？
李宏圖：自由與平等是他思想的核心。他在法國歷史中，看到了這樣一個人類社會的必然趨勢。但他的一生經歷了法國的流血革命，這也使得他發出疑問，即為什麼法國人在實現這個目標的過程中，始終會用革命的方式，或是專制的方式？因為當革命之後就會出現專制體制，因此，這是革命和專制的不斷輪回。為什麼法國人在追求平等的道路上失去了自由，形成了多數人的暴政，反而讓更多人的權利受到了侵害？於是，他就去研究美國和英國，看他們是以什麼方式同時發展起了自由與平等。他寫《論美國的民主》，其實就是想要為法國找出解決方案。但悲劇的是，他到死都沒有看到法國走上非革命的道路。托克維爾去世十多年後，又有了巴黎公社革命。直到1875年，法蘭西第三共和國成立，法國才告別了革命。
崇明：我認為他的核心是“民主”，但他對“民主”的理解是獨特的。一般我們講民主，是把它理解為一套政治制度。在托克維爾那裡，民主首先指的是一種以平等為特徵的社會狀態。也就是說，在民主社會中，人們彼此平等，社會是由平等的個體組成的。此外，他還認為，民主也意味著一種生活方式。他首先關注的是平等個體的生活方式，以及平等對人的心靈的影響。貴族制以後的民主時代會帶來一個個孤立的個體，人與人之間缺少一種紐帶。人與人之間平等了，也可能帶來嫉妒、焦慮和怨恨。在今天，民主作為一種生活方式，已經深入到西方社會各個方面，在中國，它也正在出現。所以，他對民主的理解，到今天依然是有效的。
另一方面，他談到的“民主”，也是人們通常所指的政治組織方式。當然，他強調民主的兩面性，即它可能帶來自由，也可能走向專制和集權。
第一財經：托克維爾在《舊制度與大革命》中談到法國大革命前農民被貴族和有產者拋棄，隨之帶來各等級彼此之間的冷漠和仇恨加劇。這些年來，中國農村社會“空心化”的問題也很受關注，現在提出了“振興鄉村”計畫。托克維爾對此有何啟示？
李宏圖：在中國新農村建設的產權歸屬問題上，托克維爾的思想是可以提供不少借鑒的。一方面是對農民財產權的保護。在進行基建的時候，不能損害個人財產權。另一方面，政府必須成為遵守法律的模範。如果政府不能遵守法律，民眾也會變得暴戾，不可能嚴格執行法律。
崇明：托克維爾在《舊制度與大革命》中討論了很多關於農民的問題。農民在舊制度後期成了邊緣人群，實際上被上層和中產階級拋棄了。封建時代，貴族領導和保護農民，農民為貴族的特權服務。但是舊制度後期，貴族不再承擔政治責任，放棄了對農民的保護和領導，卻又保留著特權，要求農民為這種特權付出代價。當時法國農民的處境和其他國家農民相比，並不是最悲慘的，但他們依然受到特權階層的壓迫。
舊制度後期社會階層的分離比較嚴重。托克維爾說到，當時一些富裕的農民往往會離開農村，到城市或郊區去生活。農村被拋棄，導致農民對法國的主流社會有一股怨恨。托克維爾認為，一個社會需要有一種政治紐帶把不同階層聯繫起來。
盛嘉：這個問題很好。托克維爾在談舊制度時沒有只關注上層社會和巴黎，還有一個獨特的底層視野。18世紀早期的法國農村實際也曾有過活躍的社會生活，而且有些地方官員也是由選舉產生，也有一定程度的社會自治。但隨著專制政權膨脹，地方官員已不經由選舉，逐漸地淪為專制王權的工具。他們只對上層權力負責，對下層民眾的疾苦漠不關心。有點能力的人開始脫離農村，最後只剩下了一群無助的農民，根本沒有能力領導和治理公共事務。舊制度下的農村就是一個粗鄙和空懸的社會。基於這樣的社會基礎，舊制度的崩潰是遲早的事情。
托克維爾還注意到舊制度下的城市。一方面，專制政權無時無刻以各種方式向社會各領域滲透，不擇手段地扼殺社會自治的肌體和生存能力；另一方面，各種權力和社會資源向巴黎集聚。當時的巴黎就是法國，巴黎震盪，舊制度崩潰。整個社會猶如僵死的廢墟，等待埋葬舊制度的墳墓。法國革命爆發時，農村已經壞死了，城市也變成了暴力血腥的舞臺。當你看到這樣巨大的悲劇時，能不覺得恐怖與震驚嗎？
第一財經：在《舊制度與大革命》中，托克維爾關注到與個人主義相伴生的“社會原子化”問題，他說個人主義“是一種只顧自己而心安理得的情感，它使每一個公民與其同胞大眾隔離，同親屬和朋友疏遠”，因此，“當每個公民建立了自己的小社會以後，他們就不管大社會而任其自行發展了”。我們今天似乎也能看到相似的趨勢。
李宏圖：中間階層和中間團體被剝離以後，許多事情就沒有人做了，底層民眾成了一盤散沙。托克維爾一直在試圖避免原子化個人的出現。現在，大家在某些方面變得越來越同質化，人與人之間變得冷漠，缺乏吸引力。他希望通過結社、通過重新培養人的趣味、豐富人的個性來緩解這種社會病症。另一方面，他也認為，宗教可以給人的心靈一種慰藉。同時，一個宗教團體，本身就能給人提供一張社會網路，讓他們相互支撐和幫助。
崇明：托克維爾認為，最重要是通過政治自由來消除人與人之間的隔離。在對美國的研究中，他發現美國人的政治生活讓他們形成了一種公民精神。是政治自由將個體塑造成了公民。美國的鄉鎮自治、地方自治和結社，是他們打破個人主義的重要方法。托克維爾有一句話：要治療民主的疾病，就要依靠政治自由。另一方面，他也強調宗教的重要性。他認為，宗教能把人從私人生活中提升出來，使他們超越狹隘的自我，讓他們有更偉大的精神追求。宗教對克服民主的疾病也非常重要。用他的話來說，就是要把自由精神和宗教精神結合起來。
第一財經：托克維爾談法國大革命時還說，當時受利己主義驅動，導致嚴重的社會分隔，這讓人想起時下流行的一個詞：“精緻的利己主義者”。
盛嘉：回答這個問題首先要思考的是，在什麼樣的社會環境下，人會變得更加利己和冷漠？托克維爾為我們描述了一個可怕的情形。在舊制度下，由於社會腐敗，社會自治和自由的消失，民眾普遍失去了互助、彼此尊重和謙和的心態。除了追逐和保護自己的利益外，對其他事務漠不關心，社會呈現一種“原子化”的特徵。當危機出現或革命爆發時，這樣的社會往往瞬間就會崩潰。這是舊制度的悲劇。不僅如此，處於這種狀態的民眾無法也沒有能力成就一場成功的革命。所以我說，舊制度的悲劇也是大革命的悲劇。
至於“精緻的利己主義者”，是個很時髦的說法，但其實經不起推敲。當一個人只顧追逐個人的利益時，他往往會調動所有的精力與心思，甚至為達目的不擇手段。在這一點上，在大學裡謀生的人和市井商販沒有本質的區別。真正的“精緻的利己主義者”應該是懂得如何追求和保護自己權利的人，這種人你在當下中國能見到多少？
被誤讀的托克維爾
第一財經：這些年，中產階層在社會生活中越來越活躍。可以談談托克維爾關於中間階層社會參與的論述嗎？
李宏圖：“中產階級”這個詞是工業革命以後的社會學術語。托克維爾在《1848年回憶錄》中用了中產階級這個概念，在《舊制度與大革命》中主要講的是“中間階層和中間團體”，指的是國王和平民之間的貴族、律師、教師、法官等。他認為，中間階層應該形成一個中間團體、社團組織，成為國王和第三等級之間的屏障。在他看來，要重建自由體制，一是要建設中間團體，二是要加強基層自治，這是法國曾經的失敗提供給其他國家的經驗。托克維爾高度讚揚美國的鄉鎮，他認為在這兩點上，美國做得很好。
崇明：他所說的中間階層，類似我們今天說的中產階級。托克維爾對中產階級的觀察是複雜的。一般我們認為，一個國家要走向民主並能讓民主有效運轉，需要一個龐大的中產階級，人們通常會以美國為例。但是，托克維爾認為，中產階級並不天生擁有政治能力，他們必須成為承擔政治責任的中產階級。他就批評過法國的中產階級只關注個人生活，脫離民眾，也並不關心國家的政治利益。這樣的中產階級對於民主政治是沒有意義的。如果他們的財產和生活受到威脅，他們就很可能倒向強權。他們不能真正承擔中產階級應該承擔的政治責任。所以，中產階級同樣要接受政治教育。
第一財經：托克維爾研究在中國已是顯學，可否以《舊制度與大革命》為例，談談他有哪些地方被誤讀了？
盛嘉：托克維爾反思法國大革命時說，路易十六統治時期是君主制最繁榮的時期，可恰恰在這段時期卻爆發了革命。這句話很容易被人誤解，以為經濟發展了，革命就一定會發生，實際不完全是這樣。經濟發展是法國革命的一個誘因，但不是主因。據托克維爾觀察，真正導致大革命發生的，是專制極權統治下，法國的政治、文化和社會出現了嚴重問題，對地方自治摧殘，對社會各個階層自由的壓迫，導致活力喪失，最後所有權力都被國王壟斷，社會權力呈現出一個極不穩定的倒三角的結構，一旦出現動亂和災難，貌似龐大的專制政權就塌陷了。
《舊制度與大革命》中，還有一個誤讀就是，我們對法國大革命的悲劇性認識不夠。在托克維爾眼中，舊制度與法國大革命共同建構了一個重大的歷史悲劇。後世的許多人，只看到法國大革命的震撼性，但對它的巨大的悲劇性感受不到位。需要指出的是，這不僅僅是法國的悲劇，它已超越了國家地理疆界，變成了人類歷史悲劇的一部分。這種悲劇以它特有的方式影響了後來的一些革命，並產生很大影響。比如說俄國革命，當時列寧就效仿了法國大革命的很多做法，俄國革命又影響了後來的中國革命。
崇明：有一個觀點容易引起誤解：“當一個壞政府開始改革的時候，也往往是最危險的時候。”這句話很容易被誤讀為“改革的時候，就是危險的時候”。但托克維爾的意思是，一個壞政府的改革，往往不能及時理解、適應社會的要求，因而背離民眾的期待，就可能產生危險。他的意思並不是否定改革，而是提倡一種有民眾參與的改革。
《論美國的民主》
商務印書館1989年1月版
《舊制度與大革命》
商務印書館1992年8月版
《托克維爾回憶錄》
商務印書館2004年10月版
《回憶錄：1848年法國革命》
上海人民出版社2005年10月版
《政治與友誼：托克維爾書信集》
上海三聯書店2010年1月版
《美國遊記》
上海三聯書店2010年2月版
《托克維爾傳》
[英]拉裡•西登托普 著
商務印書館2013年11月版
《托克維爾傳：跨越時代的民主領路人》
[美]約瑟夫•艾普斯坦 著
譯林出版社2014年9月版
《托克維爾傳：革命時代的民主先知》
[英]休•布羅根 著
浙江大學出版社•啟真館2017年5月版