2018 年 4 月 23 日， 法國戲劇《西貢》在北京有一場影像放映及討論活動。
導演卡洛琳·吉拉·阮（Caroline Guiela Nguyen ）在現場講了創作這部戲的過程， 針對觀眾提問解釋了劇中細節。
2017 年， 時年 36 歲的導演卡洛琳第一次參加法國阿維尼翁戲劇節。 她編劇及導演的戲劇《西貢》在“IN”單元（由戲劇節官方邀請且資助預算的戲劇展演單元）演出。 央華戲劇的總經理王可然和央華戲劇的聯合制作人安娜在阿維尼翁戲劇節看了這部戲。
《西貢》自始至終都只有一個場景， 一家越南餐館。
在這個場景中， 中間是食客吃飯的地方。 左邊有一個觀眾可見的廚房。 右邊是餐廳的正門， 門外有一小塊戶外的景， 透過它， 觀眾可以知道當時是晚上還是白天。 除了這扇門， 右邊還有一個佈滿彩燈的檯子。 在劇情中， 會有人在這個檯子上唱越南語和法語的歌。
西貢是一個存在於過去的名字， 越南首都胡志明市曾使用過這個名字。
在戲劇《西貢》中， 導演講述的是：因為戰爭在越南和法國兩片土地上被迫分離的人們的故事。 這些故事總是展現在一家越南餐廳裡。
它起初是 1950 年代開在越南西貢的一家餐廳。 之後則是一家開在巴黎的越南餐廳， 由被迫跟著法國人去法國的越南人經營。 隨著劇情發展， 最後， 它是 1990 年代， 越僑允許回國後， 他們依然記得的那一家老餐廳。
它“跨越時空”， 承載了 1950 年代到 1990 年代發生在法國和西貢的故事。
導演卡洛琳出生並成長於法國，
她在越南和法國都進入過這樣的一家越南餐廳。 不管在越南、還是法國， 一家飯館總是永恆不變。
所以， 在《西貢》裡有了這樣的設置。 餐廳和餐廳的服務人員永遠不會變， 時間在流走， 人們在這間餐廳裡相聚或分離。
央華戲劇的王可然和安娜在阿維尼翁看了這部長達 3 小時的戲。 不同于法國人安娜， 王可然是存在語言障礙的。 但戲結束後， 他們兩個人都看得流淚， 很喜歡這部戲。 之後， 他們約見了導演， 想到引進這部戲劇到中國演出。
再之後， 引進得到了法國大使館的支持，
王可然稱， 這部戲在中國演出的成本很高， 即使所有的票賣光也一樣虧本。 他說， 因此， 應該也只會有這兩次（由他們引進的）演出。
活動討論部分紀錄：
Q：活動主持人及觀眾
卡洛琳：戲劇《西貢》編劇、導演
Q：今天不妨先講一講這位女導演卡洛琳是哪裡人，做了什麼樣的事情，學歷在哪裡獲得的。可能大家很驚訝，一部這麼大的製作出自一位女導演之手，我們請她介紹一下。
卡洛琳：大家好，首先非常感謝大家今天能夠到這邊來和我見面。我知道看到這樣一個戲劇的拍攝（錄影）很珍貴的。雖然跟現實舞臺不一樣，但是也很珍貴。
簡單介紹一下自己，我很晚進入戲劇界的，最開始在法國學社會學，我發現自己喜歡站在遠處觀察。社會學有一個旁支是民族研究，從那邊接觸了民族戲劇學，是巴黎新的學科，我就慢慢進入這個行當。
我們家庭很適合這個學科，我父親來自阿爾及爾，我母親來自越南。我到日本、越南學習戲劇的導演，後來順利考入了斯特拉斯堡的國立藝術學院學習導演專業，進行經典劇本的創作，但後來我想發明一下自己的戲劇創作。
Q：大家可能會好奇導演的家庭背景，因為這個故事跟她本人有很大的關係，給我們講一下。
卡洛琳：在法國當我進入斯特拉斯堡國立藝術學校的時候，我發現在舞臺上我們看到的人沒有代表性。生活中我母親是越南人，講越南話，她的兄弟姐妹講越南話；我爸爸是阿爾及爾人，他和兄弟姐妹講當地的語言，我的堂兄、表弟和外國女人結婚，等等。
但這些人的生平從來沒有在大劇院的舞臺上表現過，我覺得不管是這些人還是他們的故事都是需要在舞臺上呈現的。
Q：我想問導演一個問題，什麼時候決定一定要把這麼一部製作，關於母親，幾千幾萬人，甚至上百萬人流離失所的故事搬上舞臺的呢？
卡洛琳：我怎麼開始決定做這麼一個宏大題目呢，要從 1996 年說起。1996 年越南政府第一次邀請在法國的越南人（越僑）回到出生的地方看一看。
我作為越僑當時十幾歲。當時，不管是外祖母還是舅舅都在討論這個問題，我們離開四十年了，回去這個地方，對我們來說已經是外國的這個地方。我們討論了一年左右，16 歲時我和母親還有一部分母親家庭的人回去了。
我到了那邊有非常奇特的感受，我生活在法國的時候，每天吃的是越南餐，別人跟我講越南話，我一直以為我是越南人。到了越南我發現第一我不講越南話，第二，人們把我當法國人看，我覺得非常困惑。同時還有一些長得和我很像的人，我長得像我母親，我的親戚和我也很像。但是因為經濟情況、生活情況、語言障礙，我們雖然看著像是親生的兄弟姐妹一般，但不能溝通。
我左右為難，在越南被當做法國人，在法國被當作越南人，我到底是誰？這是很大的問題。
我就想以後一定回來把這個故事講出來，這是我個人的故事。
在這裡我不想講“身份”兩個字，因為“身份”在法國是很敏感的詞。我想說到底是什麼構成一個人的內心，這是我想討論的問題。
舉一個更加直觀的例子，這是我個人的經歷。最開始我媽媽到了法國以後，希望完全融合到法國社會。所以她不教我越南語，希望我完全成為法國小孩，擔心我說越南話不被接受。我母親法語說得非常好，可以說完美。但回到越南發現事情不是這麼簡單。有一件事情我經常談到，我們去買水果的時候，我媽媽挑水果，我看到賣水果的大娘笑。我跟當時的翻譯說，“她們是嘲笑我們嗎？”她說“你媽說的話是過時的，那些語言現在越南人都不說了。”
我有一個感觸，我媽說的未必是越南話，是一個曾經有過的語言。
我是只講法語的人，但這個判定是否正確可能也不是那麼簡單。剛才劇中的畫外音是我自己寫的，我寫畫外音的時候，我的靈感來自翻譯朋友，她把越南話翻譯成法語給我聽的時候，用的法語非常具有畫面感。
比如有人哭泣，一般人會說他很難過，而翻譯用的是他悲痛不已。我覺得這個更有畫面感，我就以這個方法寫我的畫外音。
我把畫外音寫好給人念的時候，我的男朋友說，“其實你平常說話就是這個風格的。”我那時候才明白，我寫的畫外音寫的是我自己的說話風格。
談到構造自己的角色，自己的身份，遠遠不是說什麼語言這麼簡單的問題。其實通過我們身上的痕跡，已經在世界上有了既有的位置，我們是誰非常清楚，不是通過語言能夠把我們局限住的。
Q：導演在戲中講了很多人的故事，想問導演是怎麼創造的這部作品？戲中有那麼多人，很好奇這部戲的創作過程。
卡洛琳：我在法國，在越南做了很多基本調查。在法國主要在巴黎的十三區，我們經常說的亞裔區，很多越僑、華僑，我在越南飯館待著，等著聽他們講故事，聽他們的聲音。
我也會在過去叫西貢，現在叫胡志明市的地方待很長時間。胡志明市有很多飯館，我聽他們怎麼說話，用什麼聲音語調說話。我母親想回到故鄉，回不到西貢這個地方，這個地方不存在了。我在法國和越南待了很長時間，進行基本的材料整理和調查。
回來以後，我跟演員進行排練，排練的時候，給他們了一本書。這本書裡面有DVD，有很多音樂，當時錄下的聲音、照片等等。給他們整個劇的背景，有一個觀感，看每個人的感覺是什麼。
我在法國、越南，跟我一起去的人都是我認識十年以上的，舞美、音樂、燈光等等。我們排練當天，我要求演員們看這些書進行即興創作，把排練的場景拍下來。每天晚上我把這些拍下來的素材重新過一遍、拆一遍，轉天早上進行寫作。實際上東西是這麼磨出來的，不是寫出來的。
Q：關於這部劇很多故事可以談，我們知道這部劇創作兩年之久，在法國、越南進行很多次的旅行。我想到三個詞，形式、寫作、故事，對你來說這些意味著什麼？
卡洛琳：先就第三點也就是故事的敘述講一講。在法國現在有這麼一種風潮，覺得講故事本身並不那麼重要。反而是如何講故事更重要。
現在舞臺上見到的有各種形式的戲劇，但我非常懷念講故事、聽故事的感覺。在我生活中，剛才談到的越南人、阿爾及爾人，在我生活中隨處可見，但是在舞臺上見不到，這是非常遺憾的事情。我希望把這兩點拾起來，在我的劇碼中有所體現。
第二點，安娜談到的形式，形式和寫作不是涇渭分明的。在劇中看到光影的運用，對我來說光影可以講述不同的時空。光影到底是形式還是寫作本身呢？我個人覺得“光”本身就是一種寫作。我理解的創作不是一個人在書桌前不停寫，我覺得“讓演員表演”的創作者，和經典創作者本身是不一樣的，是更加豐滿的形式。
Q：我覺得你說得非常好，實際上在觀影中也體會到了這個劇非常慷慨的特性。每個細節這麼嚴絲合縫，沒有一個是多餘的。我們看到的時候體會到了你對演員，對觀眾非常慷慨地給予。同時我們覺得它儘管如此複雜，這麼嚴絲合縫，但又體現出了非常簡單，觸動人心的感受。我們想談一下所謂的 melodrama。（大概就是有人哭，我們自己也願意哭，能引起觀眾共鳴的戲。）想請您談一下對《西貢》得到的評論有什麼看法？
卡洛琳：我覺得剛才你們給我講這些的意思，在中文很難找到對應的翻譯解釋這個melodrama ，在越南也是這樣的，反面體現了法國戲劇只要看到和感情有關的，就把它放到匣子裡，叫 melodrama ，這也是很有意義的，值得提出來。
說到感情這件事情，我想說在越南和法國非常不一樣，越南人很容易動情。我在胡志明市打車，司機愛聽非常苦情的歌曲，法語的、越南語的，聽著聽著就會哭。在法國覺得這樣很丟臉，其實並不丟臉，我覺得這是他們的感情而已。在越南唱卡拉OK，很多人唱苦情的歌，眼淚嘩嘩流，可能是感情需要吧，在法國是看不到的。
排練時讓胡志明市的演員來試鏡，讓他們即興演一小段，每個人兩分鐘都會流眼淚。在法國選角過程中幾乎看不到的，讓一個演員當眾哭出來是非常難的。
這兩個國家對於眼淚的觀點是不一樣的，我們《西貢》劇碼排這個戲的時候，根本沒有上一個枷鎖，並沒有要 melodrama ，這個劇出來之後，人家管我們叫 melodrama ，我們沒有想把觀眾眼淚逗出來。我對自己的要求是莫忘西貢的淚水。這個地方大家的感情是什麼樣的？有了這條線，才能創作出忠於西貢，忠於歷史的故事。
Q：我想問最後一個問題，這部劇上演的時候撫平的是誰的傷口，是一個特定人的創傷嗎？還是多個人的創傷？
卡洛琳：感謝安娜的問題，從來沒有人這樣問過我。我覺得這個問題非常美麗，非常好。為了回答這個問題，首先討論我們的傷口是怎麼來的？什麼原因造成我們的創傷？才能討論究竟痊癒了誰的心。
談到這個劇就要談到法國在越南的殖民時期，這是不可回避的。很多顆心被弄傷了，很多身體弄傷了，很多眼淚流出來。
這個問題不僅僅討論越僑、越南人。對我來說，哪怕你不是越南人、法國人，沒有一個外祖母在西貢生活過，跟這些經歷完全無關的人，一樣可以感受到這部劇談到的創傷。這部劇在法國、越南、其他國家演出的時候，已經有這樣的反響。
最重要的不是討論它講的是越南人的創傷還是法國人的創傷，我們的傷口是由別人造成的，每個人的傷口其實都差不多，我們體會到的創傷是整個世界人類的創傷。這部戲不僅僅局限在越南殖民期的背景下，我覺得我談到的是整個人類的問題。
Q：為什麼瑪麗的餐廳成為故事的集中發生點，瑪麗這個角色看下來覺得鋪墊不夠，瑪麗和這群人是什麼關係，才能夠讓她的餐廳成為整個故事集中發生的地點？
卡洛琳：感謝您的問題，其實您在鋪墊的時候回答了這個問題，我覺得越南飯館是超越時空的存在，沒有地理、時間的障礙。不管在越南還是法國，當進入一個越南餐館的時候，牆上可能會掛著一幅 1956 年的圖片，但現在是 2018 年。它會給人一種時空交叉錯亂感。
這個飯館體現的是永恆不變，給人穩定感。飯館的主人叫瑪麗，一方面她是真的，一方面又不是真的。這是戲劇本身的魅力。
她以及她的丈夫，這一對夫妻是永遠在飯館裡為大家服務，他們是不變的。這個既是虛構又是現實的元素，體現的是在越南，法國越僑飯店經常看到這樣的女人，她們永遠在後廚幹活，給大家做飯，但這些人我們看不到。這些人一直在做飯，給我們講故事。
在這個劇中，瑪麗一直等待兒子回來，故事體現了流落他鄉的感覺。講一個小故事，更有象徵意義，體現我的主題。
我母親是我外祖母九個孩子中的老大，我外祖母經常管她叫老二。我非常奇怪，媽媽明明是大姐，為什麼叫她老二。
三年前，我在胡志明市才偶然得知，這是越南傳統，不管你是老幾，我們都認為你的母親曾經在你之前，有一個被遺忘的不知流落在何處的孩子。哪怕你是老大，從某種意義上講生下來就是老二了。
Q：故事中幾個主角，包括瑪麗，故事都是非常悲傷的。瑪麗為死去兒子做生日紀念，非常歡樂，穿得那麼美，她對待悲傷的態度跟其他幾個主角是非常不一樣的。這樣的設置是不是導演想表達他們面對悲傷的不同？
卡洛琳：感謝您的問題，從 1956 年到1996 年經過了四十年的時間，當瑪麗慶祝兒子生日的時候，她灑的淚水最多，她的眼淚是整個劇的中心點，她灑這麼多眼淚，把大家的眼淚彙集到一起，這是很重要的一個場景。
最後一幕，瑪麗堅持繼續活下去，這一點體現了這個人物非常強大的生命力，不能說她不悲傷，不可能不悲傷。
只能說在我創作過程中，認識這些女人，看到面對悲傷有不同的反應，這些人的反應是儘管有巨大的悲傷，但是要繼續活下去，因為生活要繼續，還要煮飯。面對悲傷體現出不同的情緒，但是不等於悲傷不存在。
其實每個人都不同，面對一種情緒不是每個人反應一樣，不存在說是正常反應，還是不正常反應。
這個戲裡的人物有一個共同點，就是大家很強，面對苦難非常有生命力。包括到法國發現丈夫騙了自己，依然沒有放棄，生了孩子，學了法語的那位女士。他們共同點就是面對生活的各種苦難、挑戰，能夠一直走下去。
Q：作為女性導演創作者，您對《西貢》這部作品中，對每個人物溫柔地對待，您是有自己獨特的角度或者創作方法嗎？
卡洛琳：（首先我想說確實戲劇是不可能通過投影來體現的，我們確實不能夠感受到戲劇的現場感，包括演員在舞臺上表演的脆弱感。通過錄影會喪失至少九成的戲劇感，我同意你的觀點。）
你覺得我作為女性視角不同。但在創作時我並沒有想到作為女性怎麼創作。不存在女性視角。因為這聽起來好像天下一半人有一樣的視角，這是不可能的。
你說我對待角色溫柔，我很感激和認可。但男性創作者也可能柔，女性創作者也可能憤怒焦慮。這都不是一定的。
印度支那戰爭在法國是不可回避的事件，有很多衝突、暴力、仇恨在人們心裡，但我希望大家走出劇場心裡沒有恨。
當我創作露易絲這個人的時候，沒有在舞臺上體現她的丈夫。她丈夫蓋章，讓瑪麗兒子去戰場上賣命，其實這是一個有罪的人。但我不把他體現在舞臺上。我希望體現的在對話他們能夠互相理解，而不是大家走出來心中充滿了憤怒和仇恨。
Q：在這部戲的創作中，有沒有把您自己想表達的東西全部表達清楚，有沒有遺憾？
卡洛琳：（首先感謝你的分享和問題，剛才您說看到西貢的名字自然想到殖民戰爭，我覺得非常有意思。這個城市畢竟有幾百年的歷史，這麼一個豐富的城市為什麼想到戰爭？當然戰爭把它毀掉了。在法國當你說越南飯館的時候，我們就會想到河粉、春捲，他們想像力是枯竭的。我希望在這個劇裡面，大家能夠被喚醒。西貢不僅有戰爭，還有深厚的土壤在，講的是人類的故事。）
創作後的遺憾，說沒有遺憾顯得太裝了。我不會這麼說。
我們喝的水有各種各樣的雜質，我想說有雜質不等於不好。對這個戲目前很滿意，在法國在世界各地都有演出，我很開心。有機會希望能夠講更多故事，加更多人物進去。
Q：我想問導演，這些越南演員是職業演員嗎？這種日常的戲三個小時，內心得有多大的信念感才能頂下來，導演怎麼啟發演員的，怎麼跟這些演員工作的？
卡洛琳：瑪麗這個演員不是職業演員，她就是做飯的廚娘，她動作的準確性是因為生活中真的做飯。哪怕非常好的女演員，也要非常多的體驗生活，才能準確地做出動作來。演瑪麗的人也是極度有表演才華的人才能完美結合，在舞臺上演三個小時，包括聽到兒子死訊時候把控力很強。
非專業演員必須要有信念感才能撐住這個戲。專業演員是以這個為生的，做這個工作時候可能沒有非常強的信念感。當然也不是全部，演母親的人就是專業演員，有些年輕的來自胡志明市戲劇學校的學生演年輕人，他們也是專業的。畫外音，和瑪麗一起在廚房幹活的女孩是我的翻譯。我希望找到平衡的感覺，希望舞臺能夠呈現的就是生活中多姿多彩的人生。
題圖為《西貢》劇照，來自央華戲劇
我們做了一個壁紙應用，給你的手機加點好奇心。去 App 商店搜 好奇怪下載吧。
Q：活動主持人及觀眾
卡洛琳：戲劇《西貢》編劇、導演
Q：今天不妨先講一講這位女導演卡洛琳是哪裡人，做了什麼樣的事情，學歷在哪裡獲得的。可能大家很驚訝，一部這麼大的製作出自一位女導演之手，我們請她介紹一下。
卡洛琳：大家好，首先非常感謝大家今天能夠到這邊來和我見面。我知道看到這樣一個戲劇的拍攝（錄影）很珍貴的。雖然跟現實舞臺不一樣，但是也很珍貴。
簡單介紹一下自己，我很晚進入戲劇界的，最開始在法國學社會學，我發現自己喜歡站在遠處觀察。社會學有一個旁支是民族研究，從那邊接觸了民族戲劇學，是巴黎新的學科，我就慢慢進入這個行當。
我們家庭很適合這個學科，我父親來自阿爾及爾，我母親來自越南。我到日本、越南學習戲劇的導演，後來順利考入了斯特拉斯堡的國立藝術學院學習導演專業，進行經典劇本的創作，但後來我想發明一下自己的戲劇創作。
Q：大家可能會好奇導演的家庭背景，因為這個故事跟她本人有很大的關係，給我們講一下。
卡洛琳：在法國當我進入斯特拉斯堡國立藝術學校的時候，我發現在舞臺上我們看到的人沒有代表性。生活中我母親是越南人，講越南話，她的兄弟姐妹講越南話；我爸爸是阿爾及爾人，他和兄弟姐妹講當地的語言，我的堂兄、表弟和外國女人結婚，等等。
但這些人的生平從來沒有在大劇院的舞臺上表現過，我覺得不管是這些人還是他們的故事都是需要在舞臺上呈現的。
Q：我想問導演一個問題，什麼時候決定一定要把這麼一部製作，關於母親，幾千幾萬人，甚至上百萬人流離失所的故事搬上舞臺的呢？
卡洛琳：我怎麼開始決定做這麼一個宏大題目呢，要從 1996 年說起。1996 年越南政府第一次邀請在法國的越南人（越僑）回到出生的地方看一看。
我作為越僑當時十幾歲。當時，不管是外祖母還是舅舅都在討論這個問題，我們離開四十年了，回去這個地方，對我們來說已經是外國的這個地方。我們討論了一年左右，16 歲時我和母親還有一部分母親家庭的人回去了。
我到了那邊有非常奇特的感受，我生活在法國的時候，每天吃的是越南餐，別人跟我講越南話，我一直以為我是越南人。到了越南我發現第一我不講越南話，第二，人們把我當法國人看，我覺得非常困惑。同時還有一些長得和我很像的人，我長得像我母親，我的親戚和我也很像。但是因為經濟情況、生活情況、語言障礙，我們雖然看著像是親生的兄弟姐妹一般，但不能溝通。
我左右為難，在越南被當做法國人，在法國被當作越南人，我到底是誰？這是很大的問題。
我就想以後一定回來把這個故事講出來，這是我個人的故事。
在這裡我不想講“身份”兩個字，因為“身份”在法國是很敏感的詞。我想說到底是什麼構成一個人的內心，這是我想討論的問題。
舉一個更加直觀的例子，這是我個人的經歷。最開始我媽媽到了法國以後，希望完全融合到法國社會。所以她不教我越南語，希望我完全成為法國小孩，擔心我說越南話不被接受。我母親法語說得非常好，可以說完美。但回到越南發現事情不是這麼簡單。有一件事情我經常談到，我們去買水果的時候，我媽媽挑水果，我看到賣水果的大娘笑。我跟當時的翻譯說，“她們是嘲笑我們嗎？”她說“你媽說的話是過時的，那些語言現在越南人都不說了。”
我有一個感觸，我媽說的未必是越南話，是一個曾經有過的語言。
我是只講法語的人，但這個判定是否正確可能也不是那麼簡單。剛才劇中的畫外音是我自己寫的，我寫畫外音的時候，我的靈感來自翻譯朋友，她把越南話翻譯成法語給我聽的時候，用的法語非常具有畫面感。
比如有人哭泣，一般人會說他很難過，而翻譯用的是他悲痛不已。我覺得這個更有畫面感，我就以這個方法寫我的畫外音。
我把畫外音寫好給人念的時候，我的男朋友說，“其實你平常說話就是這個風格的。”我那時候才明白，我寫的畫外音寫的是我自己的說話風格。
談到構造自己的角色，自己的身份，遠遠不是說什麼語言這麼簡單的問題。其實通過我們身上的痕跡，已經在世界上有了既有的位置，我們是誰非常清楚，不是通過語言能夠把我們局限住的。
Q：導演在戲中講了很多人的故事，想問導演是怎麼創造的這部作品？戲中有那麼多人，很好奇這部戲的創作過程。
卡洛琳：我在法國，在越南做了很多基本調查。在法國主要在巴黎的十三區，我們經常說的亞裔區，很多越僑、華僑，我在越南飯館待著，等著聽他們講故事，聽他們的聲音。
我也會在過去叫西貢，現在叫胡志明市的地方待很長時間。胡志明市有很多飯館，我聽他們怎麼說話，用什麼聲音語調說話。我母親想回到故鄉，回不到西貢這個地方，這個地方不存在了。我在法國和越南待了很長時間，進行基本的材料整理和調查。
回來以後，我跟演員進行排練，排練的時候，給他們了一本書。這本書裡面有DVD，有很多音樂，當時錄下的聲音、照片等等。給他們整個劇的背景，有一個觀感，看每個人的感覺是什麼。
我在法國、越南，跟我一起去的人都是我認識十年以上的，舞美、音樂、燈光等等。我們排練當天，我要求演員們看這些書進行即興創作，把排練的場景拍下來。每天晚上我把這些拍下來的素材重新過一遍、拆一遍，轉天早上進行寫作。實際上東西是這麼磨出來的，不是寫出來的。
Q：關於這部劇很多故事可以談，我們知道這部劇創作兩年之久，在法國、越南進行很多次的旅行。我想到三個詞，形式、寫作、故事，對你來說這些意味著什麼？
卡洛琳：先就第三點也就是故事的敘述講一講。在法國現在有這麼一種風潮，覺得講故事本身並不那麼重要。反而是如何講故事更重要。
現在舞臺上見到的有各種形式的戲劇，但我非常懷念講故事、聽故事的感覺。在我生活中，剛才談到的越南人、阿爾及爾人，在我生活中隨處可見，但是在舞臺上見不到，這是非常遺憾的事情。我希望把這兩點拾起來，在我的劇碼中有所體現。
第二點，安娜談到的形式，形式和寫作不是涇渭分明的。在劇中看到光影的運用，對我來說光影可以講述不同的時空。光影到底是形式還是寫作本身呢？我個人覺得“光”本身就是一種寫作。我理解的創作不是一個人在書桌前不停寫，我覺得“讓演員表演”的創作者，和經典創作者本身是不一樣的，是更加豐滿的形式。
Q：我覺得你說得非常好，實際上在觀影中也體會到了這個劇非常慷慨的特性。每個細節這麼嚴絲合縫，沒有一個是多餘的。我們看到的時候體會到了你對演員，對觀眾非常慷慨地給予。同時我們覺得它儘管如此複雜，這麼嚴絲合縫，但又體現出了非常簡單，觸動人心的感受。我們想談一下所謂的 melodrama。（大概就是有人哭，我們自己也願意哭，能引起觀眾共鳴的戲。）想請您談一下對《西貢》得到的評論有什麼看法？
卡洛琳：我覺得剛才你們給我講這些的意思，在中文很難找到對應的翻譯解釋這個melodrama ，在越南也是這樣的，反面體現了法國戲劇只要看到和感情有關的，就把它放到匣子裡，叫 melodrama ，這也是很有意義的，值得提出來。
說到感情這件事情，我想說在越南和法國非常不一樣，越南人很容易動情。我在胡志明市打車，司機愛聽非常苦情的歌曲，法語的、越南語的，聽著聽著就會哭。在法國覺得這樣很丟臉，其實並不丟臉，我覺得這是他們的感情而已。在越南唱卡拉OK，很多人唱苦情的歌，眼淚嘩嘩流，可能是感情需要吧，在法國是看不到的。
排練時讓胡志明市的演員來試鏡，讓他們即興演一小段，每個人兩分鐘都會流眼淚。在法國選角過程中幾乎看不到的，讓一個演員當眾哭出來是非常難的。
這兩個國家對於眼淚的觀點是不一樣的，我們《西貢》劇碼排這個戲的時候，根本沒有上一個枷鎖，並沒有要 melodrama ，這個劇出來之後，人家管我們叫 melodrama ，我們沒有想把觀眾眼淚逗出來。我對自己的要求是莫忘西貢的淚水。這個地方大家的感情是什麼樣的？有了這條線，才能創作出忠於西貢，忠於歷史的故事。
Q：我想問最後一個問題，這部劇上演的時候撫平的是誰的傷口，是一個特定人的創傷嗎？還是多個人的創傷？
卡洛琳：感謝安娜的問題，從來沒有人這樣問過我。我覺得這個問題非常美麗，非常好。為了回答這個問題，首先討論我們的傷口是怎麼來的？什麼原因造成我們的創傷？才能討論究竟痊癒了誰的心。
談到這個劇就要談到法國在越南的殖民時期，這是不可回避的。很多顆心被弄傷了，很多身體弄傷了，很多眼淚流出來。
這個問題不僅僅討論越僑、越南人。對我來說，哪怕你不是越南人、法國人，沒有一個外祖母在西貢生活過，跟這些經歷完全無關的人，一樣可以感受到這部劇談到的創傷。這部劇在法國、越南、其他國家演出的時候，已經有這樣的反響。
最重要的不是討論它講的是越南人的創傷還是法國人的創傷，我們的傷口是由別人造成的，每個人的傷口其實都差不多，我們體會到的創傷是整個世界人類的創傷。這部戲不僅僅局限在越南殖民期的背景下，我覺得我談到的是整個人類的問題。
Q：為什麼瑪麗的餐廳成為故事的集中發生點，瑪麗這個角色看下來覺得鋪墊不夠，瑪麗和這群人是什麼關係，才能夠讓她的餐廳成為整個故事集中發生的地點？
卡洛琳：感謝您的問題，其實您在鋪墊的時候回答了這個問題，我覺得越南飯館是超越時空的存在，沒有地理、時間的障礙。不管在越南還是法國，當進入一個越南餐館的時候，牆上可能會掛著一幅 1956 年的圖片，但現在是 2018 年。它會給人一種時空交叉錯亂感。
這個飯館體現的是永恆不變，給人穩定感。飯館的主人叫瑪麗，一方面她是真的，一方面又不是真的。這是戲劇本身的魅力。
她以及她的丈夫，這一對夫妻是永遠在飯館裡為大家服務，他們是不變的。這個既是虛構又是現實的元素，體現的是在越南，法國越僑飯店經常看到這樣的女人，她們永遠在後廚幹活，給大家做飯，但這些人我們看不到。這些人一直在做飯，給我們講故事。
在這個劇中，瑪麗一直等待兒子回來，故事體現了流落他鄉的感覺。講一個小故事，更有象徵意義，體現我的主題。
我母親是我外祖母九個孩子中的老大，我外祖母經常管她叫老二。我非常奇怪，媽媽明明是大姐，為什麼叫她老二。
三年前，我在胡志明市才偶然得知，這是越南傳統，不管你是老幾，我們都認為你的母親曾經在你之前，有一個被遺忘的不知流落在何處的孩子。哪怕你是老大，從某種意義上講生下來就是老二了。
Q：故事中幾個主角，包括瑪麗，故事都是非常悲傷的。瑪麗為死去兒子做生日紀念，非常歡樂，穿得那麼美，她對待悲傷的態度跟其他幾個主角是非常不一樣的。這樣的設置是不是導演想表達他們面對悲傷的不同？
卡洛琳：感謝您的問題，從 1956 年到1996 年經過了四十年的時間，當瑪麗慶祝兒子生日的時候，她灑的淚水最多，她的眼淚是整個劇的中心點，她灑這麼多眼淚，把大家的眼淚彙集到一起，這是很重要的一個場景。
最後一幕，瑪麗堅持繼續活下去，這一點體現了這個人物非常強大的生命力，不能說她不悲傷，不可能不悲傷。
只能說在我創作過程中，認識這些女人，看到面對悲傷有不同的反應，這些人的反應是儘管有巨大的悲傷，但是要繼續活下去，因為生活要繼續，還要煮飯。面對悲傷體現出不同的情緒，但是不等於悲傷不存在。
其實每個人都不同，面對一種情緒不是每個人反應一樣，不存在說是正常反應，還是不正常反應。
這個戲裡的人物有一個共同點，就是大家很強，面對苦難非常有生命力。包括到法國發現丈夫騙了自己，依然沒有放棄，生了孩子，學了法語的那位女士。他們共同點就是面對生活的各種苦難、挑戰，能夠一直走下去。
Q：作為女性導演創作者，您對《西貢》這部作品中，對每個人物溫柔地對待，您是有自己獨特的角度或者創作方法嗎？
卡洛琳：（首先我想說確實戲劇是不可能通過投影來體現的，我們確實不能夠感受到戲劇的現場感，包括演員在舞臺上表演的脆弱感。通過錄影會喪失至少九成的戲劇感，我同意你的觀點。）
你覺得我作為女性視角不同。但在創作時我並沒有想到作為女性怎麼創作。不存在女性視角。因為這聽起來好像天下一半人有一樣的視角，這是不可能的。
你說我對待角色溫柔，我很感激和認可。但男性創作者也可能柔，女性創作者也可能憤怒焦慮。這都不是一定的。
印度支那戰爭在法國是不可回避的事件，有很多衝突、暴力、仇恨在人們心裡，但我希望大家走出劇場心裡沒有恨。
當我創作露易絲這個人的時候，沒有在舞臺上體現她的丈夫。她丈夫蓋章，讓瑪麗兒子去戰場上賣命，其實這是一個有罪的人。但我不把他體現在舞臺上。我希望體現的在對話他們能夠互相理解，而不是大家走出來心中充滿了憤怒和仇恨。
Q：在這部戲的創作中，有沒有把您自己想表達的東西全部表達清楚，有沒有遺憾？
卡洛琳：（首先感謝你的分享和問題，剛才您說看到西貢的名字自然想到殖民戰爭，我覺得非常有意思。這個城市畢竟有幾百年的歷史，這麼一個豐富的城市為什麼想到戰爭？當然戰爭把它毀掉了。在法國當你說越南飯館的時候，我們就會想到河粉、春捲，他們想像力是枯竭的。我希望在這個劇裡面，大家能夠被喚醒。西貢不僅有戰爭，還有深厚的土壤在，講的是人類的故事。）
創作後的遺憾，說沒有遺憾顯得太裝了。我不會這麼說。
我們喝的水有各種各樣的雜質，我想說有雜質不等於不好。對這個戲目前很滿意，在法國在世界各地都有演出，我很開心。有機會希望能夠講更多故事，加更多人物進去。
Q：我想問導演，這些越南演員是職業演員嗎？這種日常的戲三個小時，內心得有多大的信念感才能頂下來，導演怎麼啟發演員的，怎麼跟這些演員工作的？
卡洛琳：瑪麗這個演員不是職業演員，她就是做飯的廚娘，她動作的準確性是因為生活中真的做飯。哪怕非常好的女演員，也要非常多的體驗生活，才能準確地做出動作來。演瑪麗的人也是極度有表演才華的人才能完美結合，在舞臺上演三個小時，包括聽到兒子死訊時候把控力很強。
非專業演員必須要有信念感才能撐住這個戲。專業演員是以這個為生的，做這個工作時候可能沒有非常強的信念感。當然也不是全部，演母親的人就是專業演員，有些年輕的來自胡志明市戲劇學校的學生演年輕人，他們也是專業的。畫外音，和瑪麗一起在廚房幹活的女孩是我的翻譯。我希望找到平衡的感覺，希望舞臺能夠呈現的就是生活中多姿多彩的人生。
題圖為《西貢》劇照，來自央華戲劇
我們做了一個壁紙應用，給你的手機加點好奇心。去 App 商店搜 好奇怪下載吧。