認字不是主要目的， 現代書法藝術也不是以認字作為目的， 傳統書法也不是
2017-03-15 侯勇 中國書法線上-竹溪山房
按：3月9日上午， 著名漢字藝術家濮列平，
侯勇：提到現代書法， 我比較熟悉的邵岩老師， 最近幾年， 邵岩老師做了很多探索， 比如射墨， 水槍墨彈， 我想請問一下濮老師， 你的觀點是什麼？
濮列平：我同意現代書法一定要以漢字為基礎， 用漢字來表現， 當然， 在書寫的過程當中， 有些變化， 致使大家不認識其中寫的是什麼， 這也是正常的， 但是你還是從漢字出發的， 這是從現代書法的角度應該堅守這個概念，
我前年出了一本畫冊就是以鳥蟲篆寫出來的， 但是寫完了你也不一定能認識， 但每一個字都是真實書寫出來的， 只加了一點水彩。 這個還是屬於漢字書寫系統， 因為它是真實的用漢字書寫出來的， 在書寫過程當中， 你可能覺得加一筆少一筆都可以， 為什麼呢， 因為我們是創作藝術， 不是在寫字， 傳統的書法欣賞一來來就認字， 但是我們不是用文字來語言資訊的交流， 是通過漢字傳遞一種視覺的審美資訊。 從漢字出發的， 要不要擴大書寫概念， 又涉及到一個學術問題， 如果確實也在書寫漢字， 如果從當代藝術這個概念做延伸和展開， 他和漢字確實發生了關係， 你把它視為現代書法也是可以的，
侯勇：既然是漢字書法， 那為什麼有點現代書法又不可識讀？他究竟要體現怎樣的一種概念， 能不能從現代書法的發展變化的角度談一談。
濮列平：現代書法就是與現代的視覺審美有關的書法。 簡單的說， 這個好理解。 我先說一個概念， 現代書法是從日本產生的， 中國把這個概念移植過來在中國做。 它是從傳統書法出發， 來創造具有現代視覺特點的關於漢字的書寫形式。 所以現代書法大概在前期從視覺概念上就分出了兩個概念：可認讀的字和不可認讀的書法， 又是兩個部分。 張強教授的創作也算現代書法， 他在書寫過程當中有另一個主體的介入，
侯勇：能不能這樣說， 現代書法借用漢字來表現視覺和造型的變化。
濮列平：不是借用漢字， 是對漢字的另一種書法。
侯勇：跟我們漢字的本土文化就沒有關係了。
濮列平：有關係， 怎麼能沒有關係呢， 漢字就是本土文化。 傳統書法也是在表現漢字， 也是美好的表現漢字。 傳統書法也是在寫漢字，都是美好的表現。
侯勇：借助文字來訴說內容，應該有一個載體。
濮列平：草書，傳統書法能夠稱之為純藝術系統是得益於草書，草書不是我們倆之間要通過資訊交流，他沒有這種語言交流的實用價值，他還是為了審美來創造的藝術，他也是對漢字的表現，用書寫的方式去表現漢字。現代書法同樣是用書寫的方式去表現漢字。他產生的是我們今天稱之為現代審美視覺的效果。草書在當時也是現代審美視覺，到今天發展了一千多年，變成了傳統的。
張強：書法進入中國以後，有兩個緯度，一個緯度就是漢字結構，漢字結構解決了什麼問題呢，塑造美，就是結構美。又發展出另外一套系統，就是書寫系統。西方有以前的文字構成的基本要素，像埃及的文字，他有結構美，也有造型美，也有表達美，但是他沒有書寫美。阿拉伯的文字他有書寫的可能性，書寫的特點，但是沒有書寫的美學系統，沒有建立美學系統，為什麼呢，因為他的畫筆是硬筆，他有限制性。所以書寫的系統和道教就聯繫起來了，道教的道符，還有通靈的書寫，還有韻律化的書寫，南朝的書寫裡面的雲中之書、丹砂之書、無形之書、無字之書，所以這個系統實際上早就把中國的書寫系統給放大了。
我們今天對書寫的狹隘理解來自於什麼呢？來自于清代的傳統經驗，清代就是金石學的出現，讓書法尋找一種歷史的意味，於是對書寫這個層面就受到抑制。所以到了鄭板橋、金農那裡，算是到了極端，書寫的偏離。但是你其實想一下，明代的大草，王鐸，還有傅山的纏繞的感覺，已經喪失掉作為文字認讀的功能了，其實是從宋代開始，從尚意開始，把書寫獨立的審美意味拿出來了，書寫你可以看到，黃庭堅和蘇坡，倒掛死蛇，其實已經把那個意象之美，獨立的關照了。
我們講的現代書法是什麼呢，第一，除了在傳統書法的系統裡面，進一步把他極端化，第二，要面對當代世界藝術潮流和世界藝術思想，所以我們今天的思考必須是在人類共同經驗之下，這種思考你才有效，要不然你還是在書法內部的一種變化，無法影響這個世界。
侯勇：在現代書法的概念上，現代書法的視覺藝顛覆了可認讀的的傳統審美心理？
張強：以前所謂的顛覆的是語音中心主義，現代書法顛覆的是認讀中心主義。首先我們認為書法必須要漢字結構要認識，但實際上這個顛覆。
濮列平：他這句話很重要，顛覆認讀中心主義。
侯勇：如果不認讀就把他看成一個畫面，一個視覺。
濮列平：一認讀就壞了。
張強：認讀就變成了傳統的本質主義了，所以我們從這個層面上來講，必須要在當代國際的學術的觀點上去思考問題，才能切入到西方的陣營。
侯勇：現在一個問題就是，如果說現代書法是模糊他的可讀性，增強他的視覺性的話，那和傳統書法就走向兩個極端了？
張強：我們很容易擔心，現在大多數人的思考還是書法本質主義，他擔心如果變成抽象藝術，書法不就沒了嗎，這個擔心的不必要，第一，從書寫作為一個中心延展出去的，如果沒有這個漢字結構，比如說我在女性的身上書寫的時候，我寫的還是漢字，她一移動，漢字破碎了，這是第一，邏輯點是出發在書寫裡面。西方人為什麼想不出這個線路來呢，因為他沒有這個邏輯起點。雙面書法也是這樣，雙面書法就是寫的草書，我把草書的一個筆劃，雖然沒有文字了，但是草書有沒有文字，我們首先這樣問。草書你到了一個局部，你看到的時候，王鐸的一個局部，你看怎麼是文字呢。
侯勇：但他有一個規範的寫法為前提。
張強：就是纏繞的線條。
侯勇：這個線條怎麼走，這是有標準的，以前是有規矩的，有草法的，草法基礎的。
張強：沒錯，是有草法，是有一個基本的東西，但是這個東西是怎麼來的呢？是由於放縱書寫以後，規約出來的，第一個書寫者，他也是沒有方法的，就像我們現在的方法論和古代的方法論最大的差異是什麼呢，古代的方法論是一個集體遵守的原則，就像你剛才講的草法。
侯勇：而且草法到什麼地方該提該暗該轉，這都是有要求。所以從這個方面來看，現代書法在是個人創造沒有條條框框的一種方法論。
張強：要是有這個條條框框的話，就又成了傳統的審美了。
濮列平：現代書法肯定是受到西方文化的影響。像張教授做的也是現代書法範疇，但是他在書寫過程當中，也是受中國文化的框框的約束，但他出現的形態，由於他加入了合作者，形態完全就和我們理解的形態就發生變化了。所以剛才你提到的，包括劉老師說中國書法不是抽象的藝術，應該是個具像藝術，抽象藝術和具像藝術，這個概念，首先大家對這個概念有一個認識，包括文化內涵本身的認識和觀察者視覺本身的認識，在西方人的眼睛裡面，像草書，肯定就是抽象藝術，因為和自然的物象沒法對接，你說草書寫出來以後，你在自然界裡面有具體的物象和他對接嗎，沒有吧。不需要認識，他需要的是這個草書看到以後，你產生的，和他的情緒對接沒有，這個草書很美，很好看，認字不是他們的主要目的，書法藝術也不是以認字作為目的，傳統書法也不是。
侯勇：比如說我們在自己的認知條件不一致的情況下，我們不同的人看到不同的作品的感覺是不一樣的。
濮列平：對，就像聽音樂一樣的，是這樣的。所以你剛才提的這個問題。傳統書法的線是寫傳統書法所必須的，起止轉折，結構漢字的可視性，現代書法要求你對傳統書法的線有瞭解，現代書法的線必須要通過內涵形態超越傳統書法更多。從意識形態學本身來說，我們現在主張關於線，關於其他基礎技能的學習，幾乎要從學以致用的角度來說，因為傳統書法那麼多線，你學完了以後，你都老了，你創作不了。
侯勇：中國傳統藝術都這樣的，就是讓你學到老。
濮列平：那就有問題嘛，你學到老你就不創新了，我們是這樣強調的，現代藝術是創作一個畫面，要把畫面的線都弄的很有品質，但是我就針對我需要的線的技能來展開學習，我不要把傳統全部學完了，學完了有的線我一輩子都用不上。
侯勇：那你這這種就好像是說，這樣的作品我要能獲獎，我就天天臨這個，臨的以假亂真了，拿去獲獎。
濮列平：你說的模仿和原創還是兩回事。原創是我要有一種對線的理解，對傳統書法沒有的，你是不是要創造。創造之初這個線你可能也畫的不好，你就還是練習，這種原創的線就會成為未來新的經典和傳統。都是這樣出現的，如果沒有這樣的書法的發展過程。因為傳統書法的線你也知道，古人基本上窮盡了，你不可能超越，你覺得現在哪個寫傳統書法的超越了古人了？我沒有發現。既然古人已經完成了他們經典體系的建立，我們是不是應該在古人的基礎上再往前走。
侯勇：現代書法是一次性的，還是設計過的。
濮列平：有設計也有即興的，兩部分都有。從藝術創作本身來說，設計也是可以的，我要用什麼樣的線，用什麼樣的節奏，用什麼樣的色彩，用什麼樣的濃淡墨，用什麼樣的紙，結構怎麼弄，都是可以設計的。
侯勇：畫畫有文本，書法也有小樣，如果是很大的他也會做小樣。
濮列平：也做的。這是一種創作方法，這個創作方法很早就有。西方也是這樣做的，這些都不重要，你剛才談到的現代書法也是很講究線的，我們更講究線的自然的和人的心情所相關聯的節奏韻律。變是可以，主要是你要變的好，你要變出經典來，什麼叫經典，就是在歷史上能留下的東西是經典。你留不下，你再變也沒有用。我希望你給大家輸送一個資訊，傳統書法和現代書法都講究線的品質和內涵，現代書法是在傳統書法的基礎上，做了線的擴展，他必須要有更多更豐富的線的語言的表演，才可以完成。僅僅用傳統書法的線，你是無法完成線的書法創作的，還不夠。
侯勇：對，現代書法也好，書法也好，應該有一個內在的聯繫，不應該把它割裂開來。
張強：我覺得我們現在這個社會，全球化的社會的形態下，傳統書法和現代書法是相通的，我覺得很多時候，比如說一個外國人和一個中國人，同樣的去看一個傳統書法的話，我覺得外國人會更加純粹，因為他心裡沒有障礙，但是我們中國人有時候去看書法，有一個問題，他會去認字，他會去識別這個字，實際上我覺得，從他的書法的形態上來說，書法如果是說，它其實又是一種意識形態上的話，它的功能不僅僅是一個識字的階段，而是說他應該有更廣泛的，像一個藝術的形態，心靈溝通的聯繫。所以我覺得有時候看書法也是存在是想去看這些字寫的是什麼，但實際上作為一個藝術的門類來說，或者是作為它走向世界的一個門類來看，我們其實並不講究識字的功能，可能更多的注意他形態上的東西。
侯勇：謝謝二位老師。
侯勇：借助文字來訴說內容，應該有一個載體。
濮列平：草書，傳統書法能夠稱之為純藝術系統是得益於草書，草書不是我們倆之間要通過資訊交流，他沒有這種語言交流的實用價值，他還是為了審美來創造的藝術，他也是對漢字的表現，用書寫的方式去表現漢字。現代書法同樣是用書寫的方式去表現漢字。他產生的是我們今天稱之為現代審美視覺的效果。草書在當時也是現代審美視覺，到今天發展了一千多年，變成了傳統的。
張強：書法進入中國以後，有兩個緯度，一個緯度就是漢字結構，漢字結構解決了什麼問題呢，塑造美，就是結構美。又發展出另外一套系統，就是書寫系統。西方有以前的文字構成的基本要素，像埃及的文字，他有結構美，也有造型美，也有表達美，但是他沒有書寫美。阿拉伯的文字他有書寫的可能性，書寫的特點，但是沒有書寫的美學系統，沒有建立美學系統，為什麼呢，因為他的畫筆是硬筆，他有限制性。所以書寫的系統和道教就聯繫起來了，道教的道符，還有通靈的書寫，還有韻律化的書寫，南朝的書寫裡面的雲中之書、丹砂之書、無形之書、無字之書，所以這個系統實際上早就把中國的書寫系統給放大了。
我們今天對書寫的狹隘理解來自於什麼呢？來自于清代的傳統經驗，清代就是金石學的出現，讓書法尋找一種歷史的意味，於是對書寫這個層面就受到抑制。所以到了鄭板橋、金農那裡，算是到了極端，書寫的偏離。但是你其實想一下，明代的大草，王鐸，還有傅山的纏繞的感覺，已經喪失掉作為文字認讀的功能了，其實是從宋代開始，從尚意開始，把書寫獨立的審美意味拿出來了，書寫你可以看到，黃庭堅和蘇坡，倒掛死蛇，其實已經把那個意象之美，獨立的關照了。
我們講的現代書法是什麼呢，第一，除了在傳統書法的系統裡面，進一步把他極端化，第二，要面對當代世界藝術潮流和世界藝術思想，所以我們今天的思考必須是在人類共同經驗之下，這種思考你才有效，要不然你還是在書法內部的一種變化，無法影響這個世界。
侯勇：在現代書法的概念上，現代書法的視覺藝顛覆了可認讀的的傳統審美心理？
張強：以前所謂的顛覆的是語音中心主義，現代書法顛覆的是認讀中心主義。首先我們認為書法必須要漢字結構要認識，但實際上這個顛覆。
濮列平：他這句話很重要，顛覆認讀中心主義。
侯勇：如果不認讀就把他看成一個畫面，一個視覺。
濮列平：一認讀就壞了。
張強：認讀就變成了傳統的本質主義了，所以我們從這個層面上來講，必須要在當代國際的學術的觀點上去思考問題，才能切入到西方的陣營。
侯勇：現在一個問題就是，如果說現代書法是模糊他的可讀性，增強他的視覺性的話，那和傳統書法就走向兩個極端了？
張強：我們很容易擔心，現在大多數人的思考還是書法本質主義，他擔心如果變成抽象藝術，書法不就沒了嗎，這個擔心的不必要，第一，從書寫作為一個中心延展出去的，如果沒有這個漢字結構，比如說我在女性的身上書寫的時候，我寫的還是漢字，她一移動，漢字破碎了，這是第一，邏輯點是出發在書寫裡面。西方人為什麼想不出這個線路來呢，因為他沒有這個邏輯起點。雙面書法也是這樣，雙面書法就是寫的草書，我把草書的一個筆劃，雖然沒有文字了，但是草書有沒有文字，我們首先這樣問。草書你到了一個局部，你看到的時候，王鐸的一個局部，你看怎麼是文字呢。
侯勇：但他有一個規範的寫法為前提。
張強：就是纏繞的線條。
侯勇：這個線條怎麼走，這是有標準的，以前是有規矩的，有草法的，草法基礎的。
張強：沒錯，是有草法，是有一個基本的東西，但是這個東西是怎麼來的呢？是由於放縱書寫以後，規約出來的，第一個書寫者，他也是沒有方法的，就像我們現在的方法論和古代的方法論最大的差異是什麼呢，古代的方法論是一個集體遵守的原則，就像你剛才講的草法。
侯勇：而且草法到什麼地方該提該暗該轉，這都是有要求。所以從這個方面來看，現代書法在是個人創造沒有條條框框的一種方法論。
張強：要是有這個條條框框的話，就又成了傳統的審美了。
濮列平：現代書法肯定是受到西方文化的影響。像張教授做的也是現代書法範疇，但是他在書寫過程當中，也是受中國文化的框框的約束，但他出現的形態，由於他加入了合作者，形態完全就和我們理解的形態就發生變化了。所以剛才你提到的，包括劉老師說中國書法不是抽象的藝術，應該是個具像藝術，抽象藝術和具像藝術，這個概念，首先大家對這個概念有一個認識，包括文化內涵本身的認識和觀察者視覺本身的認識，在西方人的眼睛裡面，像草書，肯定就是抽象藝術，因為和自然的物象沒法對接，你說草書寫出來以後，你在自然界裡面有具體的物象和他對接嗎，沒有吧。不需要認識，他需要的是這個草書看到以後，你產生的，和他的情緒對接沒有，這個草書很美，很好看，認字不是他們的主要目的，書法藝術也不是以認字作為目的，傳統書法也不是。
侯勇：比如說我們在自己的認知條件不一致的情況下，我們不同的人看到不同的作品的感覺是不一樣的。
濮列平：對，就像聽音樂一樣的，是這樣的。所以你剛才提的這個問題。傳統書法的線是寫傳統書法所必須的，起止轉折，結構漢字的可視性，現代書法要求你對傳統書法的線有瞭解，現代書法的線必須要通過內涵形態超越傳統書法更多。從意識形態學本身來說，我們現在主張關於線，關於其他基礎技能的學習，幾乎要從學以致用的角度來說，因為傳統書法那麼多線，你學完了以後，你都老了，你創作不了。
侯勇：中國傳統藝術都這樣的，就是讓你學到老。
濮列平：那就有問題嘛，你學到老你就不創新了，我們是這樣強調的，現代藝術是創作一個畫面，要把畫面的線都弄的很有品質，但是我就針對我需要的線的技能來展開學習，我不要把傳統全部學完了，學完了有的線我一輩子都用不上。
侯勇：那你這這種就好像是說，這樣的作品我要能獲獎，我就天天臨這個，臨的以假亂真了，拿去獲獎。
濮列平：你說的模仿和原創還是兩回事。原創是我要有一種對線的理解，對傳統書法沒有的，你是不是要創造。創造之初這個線你可能也畫的不好，你就還是練習，這種原創的線就會成為未來新的經典和傳統。都是這樣出現的，如果沒有這樣的書法的發展過程。因為傳統書法的線你也知道，古人基本上窮盡了，你不可能超越，你覺得現在哪個寫傳統書法的超越了古人了？我沒有發現。既然古人已經完成了他們經典體系的建立，我們是不是應該在古人的基礎上再往前走。
侯勇：現代書法是一次性的，還是設計過的。
濮列平：有設計也有即興的，兩部分都有。從藝術創作本身來說，設計也是可以的，我要用什麼樣的線，用什麼樣的節奏，用什麼樣的色彩，用什麼樣的濃淡墨，用什麼樣的紙，結構怎麼弄，都是可以設計的。
侯勇：畫畫有文本，書法也有小樣，如果是很大的他也會做小樣。
濮列平：也做的。這是一種創作方法，這個創作方法很早就有。西方也是這樣做的，這些都不重要，你剛才談到的現代書法也是很講究線的，我們更講究線的自然的和人的心情所相關聯的節奏韻律。變是可以，主要是你要變的好，你要變出經典來，什麼叫經典，就是在歷史上能留下的東西是經典。你留不下，你再變也沒有用。我希望你給大家輸送一個資訊，傳統書法和現代書法都講究線的品質和內涵，現代書法是在傳統書法的基礎上，做了線的擴展，他必須要有更多更豐富的線的語言的表演，才可以完成。僅僅用傳統書法的線，你是無法完成線的書法創作的，還不夠。
侯勇：對，現代書法也好，書法也好，應該有一個內在的聯繫，不應該把它割裂開來。
張強：我覺得我們現在這個社會，全球化的社會的形態下，傳統書法和現代書法是相通的，我覺得很多時候，比如說一個外國人和一個中國人，同樣的去看一個傳統書法的話，我覺得外國人會更加純粹，因為他心裡沒有障礙，但是我們中國人有時候去看書法，有一個問題，他會去認字，他會去識別這個字，實際上我覺得，從他的書法的形態上來說，書法如果是說，它其實又是一種意識形態上的話，它的功能不僅僅是一個識字的階段，而是說他應該有更廣泛的，像一個藝術的形態，心靈溝通的聯繫。所以我覺得有時候看書法也是存在是想去看這些字寫的是什麼，但實際上作為一個藝術的門類來說，或者是作為它走向世界的一個門類來看，我們其實並不講究識字的功能，可能更多的注意他形態上的東西。
侯勇：謝謝二位老師。