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張大春×梁曉聲:要相信良心,在任何時代都存在

4月23日, 首屆京東文學獎評選正式啟動, 在啟動儀式上, 張大春、梁曉聲等評委到場, 並就閱讀、文學、文學獎等問題進行了對談和問答。 聽聽他們的解讀, 我們或許也會有新的認識。

采寫 | 新京報記者 張暢

4月23日, “世界讀書日”當天, 首屆京東文學獎評選正式啟動, 京東集團公佈了入圍角逐該獎六大獎項的作品名單, 以及由莫言、王蒙、梁曉聲、畢飛宇、史航、熊培雲等36位評委組成的評委會名單。

據中國新聞出版研究院最新發佈的全民閱讀調查資料顯示, 2016年我國成年國民各媒介綜合閱讀率達到79.9%, 其中數位化閱讀方式的接觸率達到68.2%, 較上年上升4.2個百分點, 連續八年保持上升勢頭。 2016年, 中國圖書零售市場中網上銷售管道也首次超過了傳統的實體書店管道。

在手機資訊、互聯網資訊逐漸取代傳統紙質閱讀的當下, 文學的意義何在?我們該如何閱讀?“全民閱讀”的提法是否得當,

又何以可能?

啟動儀式結束後, 作家張大春和梁曉聲就以上問題, 聊了聊這個時代的文學與閱讀。 正如梁曉聲在啟動儀式發佈會上所講:“最有價值的書, 往往娛樂性最少。 在座的80後、90後今天或以後做了父母, 我們家裡還要有書架嗎?家裡還有那種讀書的姿勢嗎?如果有這種姿勢, 在孩子成長的印象中, 他會記得爸爸媽媽總是那樣入迷地讀書, 他會好奇:他們拿的是什麼?當他學會爬了, 一定會爬向爸爸媽媽經常拿在手裡的那一事物——那事物叫書。 ”

2017京東文學獎發佈會現場照片。 從右至左為:京東圖書文娛業務部總經理楊海峰、作家張大春、作家梁曉聲、主持人。

對於一個人而言, 閱讀是私人的事, 敬惜紙字的涵養、對書籍的好奇心和精神上的飽腹感, 卻會世代傳承。 這或許就是我們今天仍關注出版, 關注文學, 關注閱讀的意義。

談閱讀

“超年齡的閱讀才有意義”

問:隨著社會進程和生活節奏的加快, 有人提出“泛閱讀、快閱讀、淺閱讀、碎片化閱讀”等概念。 如何看待這種現象或說法?

張大春:我常常強調, 讀書可以不要那麼滿, 你可以讀得快, 讀得多, 讀得量大, 但不要忘了反復讀, 有些書是值得反復讀的。 說來慚愧, 我自己中文系畢業, 到現在算起來已經有40年了, 可《五代史》還沒有讀完。 我也在困惑:為什麼這部書讀得特別慢?後來覺得, 就是在那麼慢的狀態之下, 才能讓我建立起訊息和訊息之間的關係。 讀得快的那些書, 通常讀完之後, 感覺自己消化了, 但是反復再讀, 卻發現前面看得不太對。 所以在讀某些書時, 可以跟自己產生爭議和辯論, 推翻從前的自己, 別有一番滋味。 至於永遠讀不完的書, 特別慢地讀完, 也不表示高明, 而是和讀的人有特殊親切的關係而已。 我在讀不同的書的時候,

是不同的人。

梁曉聲:我覺得快閱讀和泛閱讀本身不是問題, 甚至手機閱讀和紙質閱讀也不是問題, 只要閱讀成為生活方式就好。 閱讀這件事, 我個人的體會是, 一定是超年齡的, 才有意義。 也就是說你在小學四、五年級的時候, 要讀中學生看的書, 甚至可以讀高中一、二年級看的書, 只有這樣看, 這些書才能和人建立最直接的關係。 如果整個幼稚園的孩子都在看一本童話, 你也是其中之一, 那你只不過是同類中的一個, 只不過是讀了書而已, 對你的成長沒有直接的關係。

我個人覺得, 小學五、六年級所識的漢字基本上夠我們讀長篇小說了。 舉個例子, 《悲慘世界》中寫到冉阿讓的三條原則, 其中第三條是:“君子是少數人, 但是作為一個好人,大多數的我們可以身體力行,有時你因為做一個好人感到自己吃虧而不情願,而鬱悶後悔,但是最終,你還是要做一個好人吧,因為這符合人性的進化。”這段話放在今天叫說教,但我們12、13歲的時候,非常相信;22、23歲的時候,次之;42、43歲的時候再看,那不過就是一行字。所以一本好書,一定是超齡的,不要把書籍單純當成娛樂,娛樂的方式那麼多,最後還要把書也當成娛樂嗎?

梁曉聲在京東文學獎啟動儀式上的講話。

談文學

“衡量的標準,要看受歡迎背後的原因”

問:現在,通俗類的文學作品似乎更受讀者的追捧,反而一些嚴肅類的文學作品,比如說能夠上升到一個時代、一代人的作品,或者經典名著反而不大受關注,怎麼看這種現象?

張大春:我們永遠不會知道,20年、30年、50年之後的經典是什麼,今天的經典不一定會是一百年後的經典,我們回頭看歷史倒覺得奇怪:現在口口聲聲說是文學經典的作品,在那個時代,其實考慮更多的是如何更活絡一點,如何讓觀眾追捧,取悅、挑逗它的觀眾,並不是說尋找跟市場契合的方式就一定是通俗或庸俗,或者是價值比較低,我覺得不見得是如此。

所謂藝術是不是存在的標準,恐怕還得看追捧的是什麼,如果社會發現有令人不耐的“追捧庸俗作品”的現象時,有志者應該超越這一點,不應該太擔心,反而應該有更多討論——人們樂於閱讀它,這興趣背後的原因究竟是什麼?我猜想所有問題的積澱和累積,來自表面現象背後,一層一層更抽象化、更多元的分析。假如京東文學獎有年度書評這樣一個獎項,如何能夠集結起來,形成表揚也好,鼓勵也罷,會讓更多表面上看起來紛亂雜陳的那些文化現象,顯現出歷史軌跡的脈絡。

《認得幾個字》

作者: 張大春 版本: 上海人民出版社 2009年8月

梁曉聲:在所有的評獎當中,文學是最仁者見仁,智者見智的。在國內,經常會有一本書,莫名其妙發行量就很高,然後吸引了更多人來買來讀,而這些人的心態是,一個人靠寫一本書掙了這麼多錢,那我也來看看這是一本什麼樣的書。這可能是中國內地特有的一個現象,在其他國家和地區不會出現。因此好多出版社和出版公司常常會包裝一些資訊,這本書發行了多少,再版了多少,來吸引更多的人買書。這種現象是不好的,造成創作和出版的炒作和行銷大於內容。

談文學獎

“我開始思考:作家應該如何寫作?”

問:京東文學獎給公眾提供選書的平臺,也為作家提供交流的平臺。你們作品歷來受到各種文學獎的青睞,文學獎對你的文學創作有怎樣的影響?你又怎麼看待文學獎呢?

梁曉聲:從小我就生活在底層,而且是最困難的一個家庭,我的父親是建築工人,常年在外,所以當時大學畢業之後,到北京電影製片廠做編輯,我已經很知足了,認為一定要當好編輯,繼續保持我愛讀書的習慣,寫點散文和小說就可以了。但是一不小心,一部小說獲了全國獎,等於一個32歲剛參加工作的青年,陡然間就被認為是作家了。這才開始思考,我現在已經是一個作家了,作家該怎樣寫作?因此就把寫作和作家聯繫起來,所以得獎這件事,無非就是提高了我對於寫作本身,除了動能之外,還有作為作家的責任感、使命感。

張大春:我在臺灣不參加任何文學獎也是有區分的,也參加小眾的古典詩詞的獎,這次受邀京東文學獎,我的想法是,讀書雖然個人的事,每個人都是自己讀自己的,可是正因為這樣,對我而言,除了吃飯和睡覺,剩下都是讀書。有一個問題就是,你花了那麼多力氣在讀書,而且是非常孤獨的狀態,雖然很有樂趣,可是很少能夠有討論的。而這個平臺給我一個可以討論的機會。

張大春和梁曉聲對談

談時代

“相信這個世界的良心”

問:你如何看待寫作與時代之間的關係?

梁曉聲:年輕的時候,是“憤青”;中年的時候,有時候會非常偏執於某一種認識;老年的時候,讀書多一點、想事情多一點。我個人覺得我們如果希望社會變得好一點,主要還是人在變好。如果這個國家的人缺少教養,那是要命的。因此我後來的寫作有意注入關於好人的教育,就是《悲慘世界》中的那種想法。

我的作品之後有一個變化,我尤其會寫人性造成最大外力壓迫的情況下,一個人還能夠堅持做一個好人,是否可能?第一,我認為是可能的,因為現實生活提供了這種依據;第二,既然現實生活提供了,而文學表現不足,那我們要告訴人們:要相信這個世界上,一定有一種良心,它在任何時代都存在,只要你相信這一點,你才能感覺到這一點。

《中國人的人性與人生》

作者:梁曉聲

版本: 現代出版社 2017年1月

鏈 接

京東文學獎由京東集團發起舉辦,中國新聞出版研究院、豆瓣協辦的京東文學獎是國內首個以企業命名的文學大獎。

設年度京東文學獎(國內作家作品)、年度京東文學獎(國外作家作品)、年度傳統文化圖書獎、年度新銳作品獎、年度童書獎、年度科幻圖書獎等六大獎項。其中年度京東文學獎(國內作家作品)、年度京東文學獎(國際作家作品)的獲獎者將分別獲得100萬元現金獎勵,這也是中國文學獎中的最高獎金額度。

京東文學獎的評選將會注重思想性與藝術性的統一,文學價值和可讀性的統一。在重視作品內容和藝術品味的同時,關注作品社會影響力,以及與當下社會發展熱點的結合。並將大力鼓勵青年創作,挖掘有潛力的作者。5月31日,將正式揭曉首屆京東文學獎究竟花落誰家。

入圍首屆京東文學獎作品名單

年度中國文學獎

《好嗎好的》

《自在獨行:賈平凹的獨行世界》

《望春風》

《北鳶》

《向著光亮那方》

《極花》

《故宮的隱秘角落》

《繭》

《龍頭鳳尾》

《旅行與讀書》

年度國際文學獎

《巨人的隕落》

《金色夢鄉》

《S.忒修斯之船》

《活著為了講述》

《漫長的中場休息》

《名譽領事》

《君士坦丁堡最後之戀》

《斯通納》

《當呼吸化為空氣》

《鄉村生活圖景》

年度傳統文化獎

《易中天中華史:先秦到隋唐》

《我們的中國(套裝共4冊)》

《中華傳統文化經典百篇》

《天人合一與中國文化精神》

《至味在人間》

《從歷史中醒來》

《中國古代文化三十講》

《城:我與北京的八十年》

《大寫西域(上下冊)》

《造房子》

年度童書獎

《大鬧天宮》

《哈利·波特與被詛咒的孩子》

《夢想是生命裡的光》

《蘇菲的煩惱》

《獨生小孩》

《變變變》

《童眸》

《市場街最後一站》

《給爸爸的船》

《給孩子的動物寓言》

年度科幻圖書獎

《安德的遊戲:霸主的影子》

《再生磚》

《克蘇魯神話》

《時間深淵》

《天父地母》

《諸神的黃昏(套裝上下冊)》

《消失的殖民星球》

《新新日報館:機械崛起》

《遺落的南境 三部曲(套裝共3冊)》

《離開地球表面》

年度新銳作品獎

《沒眼人》

《大宗師4:楚人七劍》

《一念非凡:科學巨擘是怎樣煉成的》

《小家,越住越大》

《出家》

《走出森林的小紅帽》

《精進:如何成為一個很厲害的人》

《讀懂移動互聯網時代》

《機器學習》

《升旗手》

但是作為一個好人,大多數的我們可以身體力行,有時你因為做一個好人感到自己吃虧而不情願,而鬱悶後悔,但是最終,你還是要做一個好人吧,因為這符合人性的進化。”這段話放在今天叫說教,但我們12、13歲的時候,非常相信;22、23歲的時候,次之;42、43歲的時候再看,那不過就是一行字。所以一本好書,一定是超齡的,不要把書籍單純當成娛樂,娛樂的方式那麼多,最後還要把書也當成娛樂嗎?

梁曉聲在京東文學獎啟動儀式上的講話。

談文學

“衡量的標準,要看受歡迎背後的原因”

問:現在,通俗類的文學作品似乎更受讀者的追捧,反而一些嚴肅類的文學作品,比如說能夠上升到一個時代、一代人的作品,或者經典名著反而不大受關注,怎麼看這種現象?

張大春:我們永遠不會知道,20年、30年、50年之後的經典是什麼,今天的經典不一定會是一百年後的經典,我們回頭看歷史倒覺得奇怪:現在口口聲聲說是文學經典的作品,在那個時代,其實考慮更多的是如何更活絡一點,如何讓觀眾追捧,取悅、挑逗它的觀眾,並不是說尋找跟市場契合的方式就一定是通俗或庸俗,或者是價值比較低,我覺得不見得是如此。

所謂藝術是不是存在的標準,恐怕還得看追捧的是什麼,如果社會發現有令人不耐的“追捧庸俗作品”的現象時,有志者應該超越這一點,不應該太擔心,反而應該有更多討論——人們樂於閱讀它,這興趣背後的原因究竟是什麼?我猜想所有問題的積澱和累積,來自表面現象背後,一層一層更抽象化、更多元的分析。假如京東文學獎有年度書評這樣一個獎項,如何能夠集結起來,形成表揚也好,鼓勵也罷,會讓更多表面上看起來紛亂雜陳的那些文化現象,顯現出歷史軌跡的脈絡。

《認得幾個字》

作者: 張大春 版本: 上海人民出版社 2009年8月

梁曉聲:在所有的評獎當中,文學是最仁者見仁,智者見智的。在國內,經常會有一本書,莫名其妙發行量就很高,然後吸引了更多人來買來讀,而這些人的心態是,一個人靠寫一本書掙了這麼多錢,那我也來看看這是一本什麼樣的書。這可能是中國內地特有的一個現象,在其他國家和地區不會出現。因此好多出版社和出版公司常常會包裝一些資訊,這本書發行了多少,再版了多少,來吸引更多的人買書。這種現象是不好的,造成創作和出版的炒作和行銷大於內容。

談文學獎

“我開始思考:作家應該如何寫作?”

問:京東文學獎給公眾提供選書的平臺,也為作家提供交流的平臺。你們作品歷來受到各種文學獎的青睞,文學獎對你的文學創作有怎樣的影響?你又怎麼看待文學獎呢?

梁曉聲:從小我就生活在底層,而且是最困難的一個家庭,我的父親是建築工人,常年在外,所以當時大學畢業之後,到北京電影製片廠做編輯,我已經很知足了,認為一定要當好編輯,繼續保持我愛讀書的習慣,寫點散文和小說就可以了。但是一不小心,一部小說獲了全國獎,等於一個32歲剛參加工作的青年,陡然間就被認為是作家了。這才開始思考,我現在已經是一個作家了,作家該怎樣寫作?因此就把寫作和作家聯繫起來,所以得獎這件事,無非就是提高了我對於寫作本身,除了動能之外,還有作為作家的責任感、使命感。

張大春:我在臺灣不參加任何文學獎也是有區分的,也參加小眾的古典詩詞的獎,這次受邀京東文學獎,我的想法是,讀書雖然個人的事,每個人都是自己讀自己的,可是正因為這樣,對我而言,除了吃飯和睡覺,剩下都是讀書。有一個問題就是,你花了那麼多力氣在讀書,而且是非常孤獨的狀態,雖然很有樂趣,可是很少能夠有討論的。而這個平臺給我一個可以討論的機會。

張大春和梁曉聲對談

談時代

“相信這個世界的良心”

問:你如何看待寫作與時代之間的關係?

梁曉聲:年輕的時候,是“憤青”;中年的時候,有時候會非常偏執於某一種認識;老年的時候,讀書多一點、想事情多一點。我個人覺得我們如果希望社會變得好一點,主要還是人在變好。如果這個國家的人缺少教養,那是要命的。因此我後來的寫作有意注入關於好人的教育,就是《悲慘世界》中的那種想法。

我的作品之後有一個變化,我尤其會寫人性造成最大外力壓迫的情況下,一個人還能夠堅持做一個好人,是否可能?第一,我認為是可能的,因為現實生活提供了這種依據;第二,既然現實生活提供了,而文學表現不足,那我們要告訴人們:要相信這個世界上,一定有一種良心,它在任何時代都存在,只要你相信這一點,你才能感覺到這一點。

《中國人的人性與人生》

作者:梁曉聲

版本: 現代出版社 2017年1月

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京東文學獎由京東集團發起舉辦,中國新聞出版研究院、豆瓣協辦的京東文學獎是國內首個以企業命名的文學大獎。

設年度京東文學獎(國內作家作品)、年度京東文學獎(國外作家作品)、年度傳統文化圖書獎、年度新銳作品獎、年度童書獎、年度科幻圖書獎等六大獎項。其中年度京東文學獎(國內作家作品)、年度京東文學獎(國際作家作品)的獲獎者將分別獲得100萬元現金獎勵,這也是中國文學獎中的最高獎金額度。

京東文學獎的評選將會注重思想性與藝術性的統一,文學價值和可讀性的統一。在重視作品內容和藝術品味的同時,關注作品社會影響力,以及與當下社會發展熱點的結合。並將大力鼓勵青年創作,挖掘有潛力的作者。5月31日,將正式揭曉首屆京東文學獎究竟花落誰家。

入圍首屆京東文學獎作品名單

年度中國文學獎

《好嗎好的》

《自在獨行:賈平凹的獨行世界》

《望春風》

《北鳶》

《向著光亮那方》

《極花》

《故宮的隱秘角落》

《繭》

《龍頭鳳尾》

《旅行與讀書》

年度國際文學獎

《巨人的隕落》

《金色夢鄉》

《S.忒修斯之船》

《活著為了講述》

《漫長的中場休息》

《名譽領事》

《君士坦丁堡最後之戀》

《斯通納》

《當呼吸化為空氣》

《鄉村生活圖景》

年度傳統文化獎

《易中天中華史:先秦到隋唐》

《我們的中國(套裝共4冊)》

《中華傳統文化經典百篇》

《天人合一與中國文化精神》

《至味在人間》

《從歷史中醒來》

《中國古代文化三十講》

《城:我與北京的八十年》

《大寫西域(上下冊)》

《造房子》

年度童書獎

《大鬧天宮》

《哈利·波特與被詛咒的孩子》

《夢想是生命裡的光》

《蘇菲的煩惱》

《獨生小孩》

《變變變》

《童眸》

《市場街最後一站》

《給爸爸的船》

《給孩子的動物寓言》

年度科幻圖書獎

《安德的遊戲:霸主的影子》

《再生磚》

《克蘇魯神話》

《時間深淵》

《天父地母》

《諸神的黃昏(套裝上下冊)》

《消失的殖民星球》

《新新日報館:機械崛起》

《遺落的南境 三部曲(套裝共3冊)》

《離開地球表面》

年度新銳作品獎

《沒眼人》

《大宗師4:楚人七劍》

《一念非凡:科學巨擘是怎樣煉成的》

《小家,越住越大》

《出家》

《走出森林的小紅帽》

《精進:如何成為一個很厲害的人》

《讀懂移動互聯網時代》

《機器學習》

《升旗手》

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