【共讀內容】
3.09 子曰：『夏禮， 吾能言之， 杞不足征也；殷禮， 吾能言之， 宋不足征也。 文獻不足故也。 足， 則吾能征之矣。 』
【導讀學者】
鄒 峻：國家開放大學 副教授
賀希榮：中山大學哲學博士
賀希榮:
各位師友早上好， 很榮幸今天與大家一起學習八佾第九章[玫瑰][握手][抱拳]
關於此章， 主要有兩個問題。 一、征的訓詁問題；二、孔子表達此章的時間和文化含意問題。
關於第一個問題， 包鹹曰：征， 成也。 杞、宋， 二國名， 夏、殷之後。 夏、殷之禮， 吾能說之， 惜乎杞、宋之君不足以成也。 鄭曰：獻， 猶賢也。 我不以禮成之者， 以此二國之君文章賢才不足故也。
包、鄭均以“成”訓“征”， 其義且為皇侃、邢昺所用。 但自從朱熹論語集注以“證”訓“征”， 後世學者基本都以朱子之義為長。
劉寶楠論語正義：上焉者雖善無征， 無征不信， 不信民弗從。 注雲：“征， 或為證， 所謂征驗也。 ”此鄭存異本， 視征成之義為長。
程樹德論語集釋：按：包注：征， 成也。 邢疏：“征， 成。 釋詁文。 ”按今爾雅亦無此文。 以杞宋之君暗弱， 不足以成之訓征字殊晦， 未若集注之長。 經中征、證多通借也。
近人錢穆、楊伯峻亦並采集注義。
楊伯峻注釋括注引征朱《注》雲:"文， 典籍也;獻， 賢也。 "[微笑]
以中庸“上焉者雖善無征， 無征不信， 不信民弗從。 故君子之道， 本諸身， 征諸庶民……”視之， 吾以集注之“征， 證也”確為義長。
關於第二個問題， 即孔子此章之語的文化背景及內在含意問題
在整部論語中， 孔子直接說“吾能”， 似僅此一見。 由此， 引人注意孔子作此表達的背景或者條件問題。
史記孔子世家：孔子之時， 周室微而禮樂廢， 詩書缺。 追跡三代之禮， 序書傳， 上紀唐虞之際， 下至秦繆， 編次其事。 曰：“夏禮吾能言之， 杞不足征也。 殷禮吾能言之， 宋不足征也。 足， 則吾能征之矣。 ”觀殷夏所損益， 曰：“後雖百世可知也， 以一文一質。 周監二代， 鬱鬱乎文哉。 吾從周。 ”故書傳、禮記自孔氏。
史遷以為本章蓋孔子序《書》、《傳》時所發。
劉寶楠：據漢志， 是夫子此言因修春秋而發， 春秋亦本周禮也。
愚意以為， 孔子是否序《書》、《傳》， 是否“修春秋”或“作春秋”， 後世多有疑者。 然論語中孔子與弟子、時人問答， 謙沖涵泳、導隱曲折之意具在， 似此直白而言“吾能”，
劉寶楠論語正義：正義曰：文， 謂典策；獻， 謂秉禮之賢士大夫。 子貢所謂賢者識大， 不賢者識小， 皆謂獻也。 禮， 中庸雲：子曰：吾學夏禮， 杞不足征也；吾學殷禮， 有宋存焉。 言只有宋存而文獻皆不足征也。 又禮運雲：“孔子曰：我欲觀夏道， 是故之杞， 而不足征也， 吾得夏時焉。 我欲觀殷道， 是故之宋而不足征也， 吾得坤乾焉。 ”夏時坤乾皆文之僅存者。 夫子學二代禮樂， 欲斟酌損益以為世制， 而文獻不足。 雖能言之， 究無征驗。 故不得以其說著之於篇， 而只就周禮之用於今者為之考定而存之。
孔子究於何種情形而發此章之語，
清—李顒—反身錄：問：夏殷之亡久矣， 夫子何故致意其禮？曰：國可亡， 史不可亡。 況一代有一代之典章制度， 雖時異世殊， 非所以施於昭代， 而其大經之法， 豈可令其泯滅而失傳。 夏殷之禮， 夫子蓋于殘篇斷簡之中， 因流窮源， 由微知著， 能言其概， 蓋欲參考巨證， 筆之於書， 以存二代經世之典， 使後世議禮制度者有所考鏡折衷。 惜乎既無成籍可據， 又鮮老成典故者相質。 無征不信， 故不禁流連而三歎也。
徐複觀先生曾詳論“春秋是禮的世紀”， 蓋禮為人文之表徵， 文明之載體， 春秋是中華德禮文明在商周之際奠基之後的繁榮之時。
孔子止曰“能言”， 蓋言當以實相對。 如太史公自序以孔子作春秋意：“子曰：我欲載之空言， 不如見之於行事之深切著明也。 ”此“言”與“行事”相對， 猶此章“言”與“征”相對， 故以集注“征， 證也”義長也。 然既不能“征”， 孔子猶發此“言”， 蓋惋惜遺憾之意也；而孔子于夏殷二代禮之義理知之明也可知也。
鄒峻：
@賀希榮 [強]
孔子有大家學養在身， 故有吾能之言教[微笑]
補充一個材料
禮記•孔子閒居
孔子曰:夫民之父母乎!必達于禮樂之原，以致五至，而行三無，以橫于天下，四方有敗，必先知之。此之謂民之父母矣。
所謂五至三無，可解為針對上一章與教子夏學詩道理的深化:
志之所志，詩亦至焉。詩之所至，禮亦至焉。禮之所至，樂亦至焉。樂之所至，哀亦至焉。是故，正明目而視之，不可得而見也;傾耳而聽之，不可得而聞也;志氣塞乎天地，此之謂五至。
無聲之樂，無體之禮，無服之喪，此之謂三無。[微笑]
如此，似可理解朱子釋文獻的良苦用心，即崇典而尚賢也。此當是為學習本章之關鍵處[微笑]
孔子何言吾能者也?
知石看來:
孔子乃聖人之後，早年受家學蒙養，深知祖上陰功必顯於自身，故有十五而志於學的宏願，光宗輝祖之遺風必出於孔子慎宗追遠之情懷，此亦為孔子創立君子養生學以裕後學的又一明證也[微笑]
美麗人生：
在整部論語中，孔子直接說“吾能”，似僅此一見。由此，引人注意孔子作此表達的背景或者條件問題。
孫福萬：
謝謝兩位老師的解讀！精彩！
我再補充下本人在《論語易解》中的解讀：
孔子對三代之禮都很重視，但夏禮、殷禮，孔子雖然大略都知道，卻無法得到印證，唯有周禮燦然完備（恐也難說完全得到印證），故其有“鬱鬱乎文哉！吾從周”之說（詳見3.10）。李澤厚由此發揮說：“孔子講的古禮，都無法印證。也許，正是這啟發康有為大講孔子‘托古改制’，來為自己變法維新作旗號？自我作古，原意難尋，中國早有此解釋學傳統。君不見，中國傳統正是通過不斷的注、疏、解、說而一再更新麼？董仲舒、朱熹、王陽明以及其他許多大儒小儒，不都是這樣做的麼？他們不必另張旗號，別作他說，‘不破不立’；而完全可以拭舊如新、推陳出新，這也就是‘轉化性的創造’；至今似仍可作為中國式的某種前進道路。
《周易》對“先王”以及上古禮制的讚美之詞是很多的，這和孔子在《論語》中的立意完全一致。比如觀卦《象》曰“先王以省方，觀民設教”，噬嗑卦《象》曰“先王以明罰敕法”，渙卦《象》曰“先王以享於帝立廟”等等。這裡的“先王”，有以為是商王者，有以為是周王者，有以概稱古代聖王者，但無論如何，其中的“托古”之意是很明顯的。當然，最著名的還是《繫辭下》講到的“古者包犧氏之王天下也”的章節，除了“包犧氏（伏羲氏）”，該章還提到了神農氏、黃帝、堯、舜等古代聖人，他們不僅“仰則觀象於天，俯則觀法於地”而製作了八卦，而且教民耕種、“交易”和利用“舟楫之利”，“致天下之民”，“聚天下之貨”，以及安排喪葬和製作“書契”等——如果說連孔子關於夏禮、殷禮都不能獲得印證，那麼這些東西又是由何得知並得到印證的呢？在某種意義上，這恐怕也是一種“托古改制”或者“合理推論”罷了。
劉國慶：
我們現在把論語作為傳統文化，孔子那個時代把夏禮，殷禮作為傳統文化。發掘一下孔子如何對待傳統，對我們今天也許是有參照作用的。
我們注意到，孔子對傳統不盲從，要“征”或者說“證”。本章中，孔子要求傳統經過兩重檢驗：文、獻，即典章文物和優秀人物（賢人），換句話說，傳統（如夏禮和殷禮）要同時具有人證和物證，才能證明是真實的。
孔子這裡的人證，並不僅僅是“見證”，而是要優秀的人物在真實傳承。論語中有這樣一段：
衛公孫朝問于子貢曰：“仲尼焉學？”
子貢曰：“文武之道，未墜於地，在人。賢者識其大者，不賢者識其小者，莫不有文武之道焉。夫子焉不學？而亦何常師之有?”
正因為文武之道在人，孔子才能夠從人上學習。或者說，從同時代的優秀人物身上傳給孔子，孔子再繼續傳下去。
事實上就在問話者所在的衛國，就有一位有名的賢臣蘧伯玉。論語中記載：
蘧伯玉使人於孔子，孔子與之坐而問焉。
曰：“夫子何為？”
對曰：“夫子欲寡其過而未能也。”
使者出，子曰：“使乎！使乎！”
孔子在自己的國家-魯國中，甚至在他的同僚中，也有很優秀的人物。在論語中我們都熟悉了三桓，季孫、叔孫、孟孫，這三桓都與儒門有千絲萬縷的關係，其中的叔孫氏，猶其是魯國的名門，當時的叔孫婼和他的父親叔孫豹都是人品極佳，又思想深刻的人。
叔孫豹就是“三不朽”價值的首創者：
《左傳·襄二十四年》：二十四年（前549年，孔子三歲）春，穆叔如晉。范宣子逆之。問焉，曰：“古人有言曰‘死而不朽’，何謂也？”穆叔未對。宣子曰：“昔匄之祖，自虞以上為陶唐氏，在夏為禦龍氏，在商為豕韋氏，在周為唐杜氏，晉主夏盟為範氏，其是之謂乎？”穆叔曰：“以豹所聞，此之謂世祿，非不朽也。魯有先大夫曰臧文仲，既沒，其言立，其是之謂乎！豹聞之，大上有立德，其次有立功，其次有立言。雖久不廢，此之謂不朽。若夫保姓受氏，以守宗祊，世不絕祀，無國無之。祿之大者，不可謂不朽。
叔孫豹提倡三不朽的時候，孔子才出生三歲。叔孫豹是魯國的“外交部長”，他的言行，構成了孔子童年的生活背景。叔孫豹去世的時候，孔子已經十四歲了，已經到了青年期了。
在青年期，史書上記載孔子與叔孫豹的兒子叔孫婼同朝為官，共同經歷了昭公與季平子的內戰，而且都是站在昭公一邊：
前525年，郯國國君來魯國聘問，講說了鳥名為官號之事，叔孫婼接待，孔子一起參與這次接待。前517年，魯昭公在郈昭伯的慫恿下，討伐季平子，季平子被圍困在高臺上。孟懿子支持季平子，將郈昭伯斬殺于南門之西。叔孫婼想援救魯昭公，沒有成功，自禱其死，十月十一戊辰日，叔孫婼去世。
一位同僚因為沒有能夠成功地救援自己的主公，“自禱其死”而死，這對孔子會有多大的影響？
孔子在而立之年以前，受影響最大的應該是鄭國的名臣子產。左傳中記錄：
鄭人游於鄉校，以論執政。然明謂子產曰:“毀鄉校，何如？”
子產曰；“何為？夫人朝夕退而遊焉，以議執政之善否。其所善者，吾則行之；其所惡者，吾則改之，是吾師也，若之何毀之？我聞忠善以損怨，不聞作威以防怨。豈不遽止？然猶防川: 大決所犯，傷人必多，吾不克救也；不如小決使道，不如吾聞而藥之也。”
然明曰:“蔑也，今而後知吾子之信可事也。小人實不才。若果行此，其鄭國實賴之，豈唯二三臣？”
仲尼聞是語也，曰:“以是觀之，人謂子產不仁，吾不信也。”
孔子能夠聽到子產的意見，還能發表評論，可見當時有一個言論交流網路，孔子身在其中。
子產去世的時候，孔子“出涕”：《左傳 昭公二十年》記載：
鄭子產有疾。謂子大叔曰：“我死，子必為政。唯有德者能以寬服民，其次莫如猛。夫火烈，民望而畏之，故鮮死焉。水懦弱，民狎而玩之，則多死焉。 故寬難。”疾數月而卒。
大叔為政，不忍猛而寬。鄭國多盜，取人於萑苻之澤。大叔悔之，曰： “吾早從夫子，不及此。”興徒兵以攻萑苻之盜，盡殺之，盜少止。
仲尼曰：“善哉！政寬則民慢，慢則糾之以猛。猛則民殘，殘則施之以寬。 寬以濟猛；猛以濟寬，政是以和。”詩曰：“民亦勞止，汔可小康，惠此中國，以綏四方。”施之以寬也。“毋從詭隨，以謹無良，式遏寇虐，慘不畏明。”糾之以猛也。“柔遠能邇，以定我 王。”平之以和也。又曰：“不競不絿，不剛不柔，布政優優，百祿是遒。”和之至也！
及子產卒，仲尼聞之，出涕曰：“古之遺愛也。”
這“古之遺愛”四個字，說明孔子不是把子產當成一個孤立的個人，而是當成那個偉大傳統的一個碩果僅存的代表。
在孔子壯年，為行道而周遊列國14年，其中10年在衛國，而在衛國期間9年就住在剛才談到“君子”蘧伯玉家，因此蘧伯玉的言行、思想對孔子肯定是有影響的。
孔子不僅僅在接受著先輩（叔孫豹，子產等）的影響，在和同輩（叔孫婼，蘧伯玉等）的交往中共同啟發和學習、實踐著“周禮”，他還在自身哺育後賢的經歷中勤於總結，快速地修正著自己。
宰予晝寢，子曰：“朽木不可雕也，糞土之牆不可圬也！于予與何誅？”
子曰：“始吾於人也，聽其言而信其行；今吾於人也，聽其言而觀其行。於予與改是。”《論語·公冶長》
通過前人流傳下的記載，證之以文物即人類的文化創造，在與優秀人物的交往中學習探討，並在自身應用的過程中快速總結、完善、修正，這就是我所體會到的孔子對傳統的態度：活的傳統。體現在活人身上，並為活人所修正發展的傳統，因而也是凝聚了整個民族生活和智慧的共業。
馬震宇：
以文載道，以行體道。
李偉東：
以文載道，文以載道，載道之文。不載道之文，是什麼文？
小閻:
爻
馬震宇:
@李偉東 廣州 現在不“載”道的“文”很多呀。
李偉東:
@馬震宇
百分之九十的書不載道，我現在去書店，很難買到一本書...
馬震宇:
今天聽會“新型智慧城市發展論壇”。
談到“不能只要智慧不要城市，要發展創新”。
我想 談智慧不能只要技術創新不要“道”；
古講以文載道，現在應講以“資訊”載道，（流行的專業名稱是“資訊惠民”嘛）。
否則資訊無“道”，如何“推”（或傳承）先賢文明呢？
李偉東:
資訊無道，就是垃圾了
柴俊：
子夏問曰：“‘巧笑倩兮，美目盼兮，素以為絢兮。’何謂也？”子曰：“繪事後素。”曰：“禮後乎？”子曰：“起予者商也，始可與言《詩》已矣。”
“巧笑倩兮，美目盼兮”這句詩出自《詩經.衛風.碩人》，是詩經中描繪美人的經典句子，但後一句“素以為絢兮”，三句相連則在詩經中沒有發現。而繪事後素有兩種解釋：
一是繪畫時先畫彩色，再用粉白線條勾勒。
二是先畫粉色後用五彩。
從女孩子化妝的過程來看，上粉底應該在前，畫畫時應該也是先選素潔的紙張，所以我在這裡用第二種解釋。而錢穆先生採用了第一種解釋，但本質是一樣的，從後文子夏和孔子的對話來看，這句話都是表示忠信的本質是禮的基礎，就像中國人眼中的美女都要有雪白細膩的皮膚一樣，雪白的皮膚能夠分外承托美女五官之美，而禮也要有忠信的本質來承托，一個不忠不信的人再講究禮，也只是顯得虛偽做作，讓人不相信禮。
從這段裡也可以看出孔門弟子讀詩經，必定要聯繫到對禮的理解。
這段話的解釋是：子夏問孔子：“巧笑倩兮，美目盼兮，還有素粉讓美貌更加絢麗，這三句詩該怎麼理解？”孔子說：“你看女子畫眉毛和唇線之前都要先打粉底。”子夏說：“那是不是說禮是在忠信的本質之後再講究的事情？”孔子說：“卜商（就是子夏）這下引開我的話頭了，像他這樣，就可以開始和他討論詩經了”。
吳小萌：
古文訓詁，今文大義，不同場合，斟酌用之…
在此用古文，會越詁越激動；而倩盼的比喻，分明就是在比喻“仁”與“禮”之間的關係…
比喻有恰當不恰當，也有明喻、暗喻、各種喻等等。此時訓詁要退場，微言大義要顯現…
所以，不去追究細節，孔子與其弟子所要表達的，就是“有了仁，禮才有用”這個大義。
如同“人而不仁如禮何”，沒有仁這個前提，禮又有什麼用呢？於是比喻，女人天生長的好看，化妝對她才更有用！
這裡的比喻，十分貼切嗎？未必，只是為了說明道理，而已，後人不能想得太歪了。
看了各位老師的解釋，對自己的理解，又堅定了很多。但是，我要說的是，用天生麗質比作是“仁”，並不是說天生就是“仁”。
禮，是約束，如果用化妝或裝飾來比喻約束，有點牽強，但前後邏輯正確，就是先有坯子，再有裝飾，先有仁，才有禮。
“克己復禮為仁”，可見，仁不是天然的，而是自我約束後的產物。醜女，不是“仁”，美女，才是“仁”。自然本身不是仁，自然中的和諧才是仁。如果比喻，那就是說，天生麗質的“倩盼”女人，才可比喻為仁，而這已經不是順手拿來的“純天然”，而是“純天然”中美好的成分！我覺得，這一點異常重要。
柴俊：
微笑比濃妝更迷人
吳小萌：
仁，已然有了努力的成分，不是人類的純天然的成分，人類的純天然中，還有不仁。
仁是自我約束，禮是外部約束。仁，不是人性，而是調節後的人性，是約束後的人性。
我覺得，這章中，孔子師徒，不約而同地想到了仁與禮的先後關係。他們沒提及醜女，而只提及了美女，就是在潛意識中，認定了仁是美的，不是醜的。
至於比喻貼切不貼切，則是仁者見仁智者見智…
美女微笑比醜女微笑更迷人…
適當裝扮了的美女，比天然美女，更吸引人！
湯兆寧：
沒有內心的美好或仁，再美的女人也不耐看，並且還會成為家庭的毒瘤。
前幾天看了講作曲家“約翰斯特勞斯”的生平的“翠堤春曉”，一部黑白老片子。約翰和美麗的女歌唱家心有靈犀，互相激發靈感，使作曲家衝破當時社會的壓力，寫出一首首美妙的華爾滋曲子，兩人也暗生情愫。但是約翰的妻子，最終用其內心的美好，贏回了丈夫的心。
一個人種的是什麼就會收穫什麼。仁心收穫平安喜樂，不仁之心也許能滿足一時的物欲私欲，但最終每個人都會為自己所作所為付出代價。
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資料編纂：【論語滙】志願者
【楊伯峻譯文】
孔子說：“夏代的禮，我能說出來，它的後代杞國不足以作證；殷代的禮，我能說出來，它的後代宋國不足以作證。這是他們的歷史檔和賢者不夠的緣故。若有足夠的檔和賢者，我就可以引來作證了。”
【注釋】[表情]杞——國名，夏禹的後代。周武王時候的故城卽今日河南的杞縣。其後因為國家弱小，依賴別國的力量來延長國命，屢經遷移。[表情]宋——國名，商湯的後代，故城在今日河南商邱縣南。國土最大的時候，有現在河南商邱以東，江蘇徐州以西之地。戰國時為齊、魏、楚三國所共滅。[表情]文獻——《論語》的“文獻”和今天所用的“文獻”一詞的概念有不同之處。《論語》的“文獻”包括歷代的歷史檔和當時的賢者兩項（朱注雲：“文，典籍也；獻，賢也。”）。今日“文獻”一詞只指歷史檔而言。
【論語正義】
子曰：“夏禮，吾能言之，不足徵也。殷禮，吾能言之，宋不足徵也。包曰：“徵，成也。杞、宋，二國名，夏、殷之後。夏、殷之禮，吾能說之，杞、宋之君不足以成也。”文獻不足故也。足，則吾能徵之矣。”鄭曰：“獻，猶賢也。我不以禮成之者，以此二國之君文章賢才不足故也。”
o正義曰：“文”，謂典策；獻，謂秉禮之賢士大夫。子貢所謂賢者識大，不賢者識小，皆謂獻也。《禮中庸》雲：“孔子曰：‘吾學夏禮，杞不足徵也，吾學殷禮，有宋存焉。’”言祇有宋存，而文獻皆不足徵也。又《禮運》雲：“孔子曰：‘吾欲觀夏道，是故之杞，而不足徵也，吾得夏時焉；我欲觀殷道，是故之宋，而不足徵也，吾得坤乾焉。’”夏時、坤乾，皆文之僅存者。夫子學二代禮樂，欲斟酌損益，以爲世制，而文獻不足，雖能言之，究無徵驗。故不得以其說箸之於篇，而祇就周禮之用於今者，爲之攷定而存之。《中庸》雲：“攷諸三王而不繆。”以周監二代，周禮存，則夏殷之禮可推而知，故通言攷也。又雲：“上焉者雖善無徵，無徵不信，不信民弗從。”注雲：“徵或爲證，所謂徵驗也。”此鄭存異本。視徵存之義爲長。民之所微，皆在文獻，故文獻不足，則不能徵之。《漢書藝文志》：“古之王者，世有史官，左史記言，或史記事，事爲《春秋》，言爲《尚書》，帝王靡不同之。周室既微，載籍天然殘缺，仲尼思存前聖之業，乃稱曰‘夏禮吾能言之’云云。以魯周公之國，禮文備物，史官有法，故與左丘明觀其史記，所行事，仍人道，因興以立功，就敗以成罰，假日月以定曆數，藉朝聘以定禮樂。”所《漢志》，是夫子此言，因修《春秋》而發，《春秋》燫本周禮也。戴氏望《論語注》雲：“王者存二王之後，杞、宋於周，皆得郊天，以天子禮樂祭其始祖，受命之王，自行其正朔服色，備其典章文物。周衰，杞爲徐、莒所脅，而亦於夷。宋三世內娶，皆非其國之故。孔子傷其不用賢，以致去禮，故言全優不足徵以歎之。”
o注：“徵成”至“之後”。
o正義曰：鄭注《中庸》雲：“徵，猶明也。吾能說夏禮，顧杞之君不足與明之也。”注《禮運》雲：“徵，成也。無賢君，不足與成也。”成、明同義。亦包此注意也。《史記 陳杞世家》：“杞東樓公者，夏後禹之苗裔也。周武五封之於杞，以奉夏後氏祀。”《宋世家》：“微子開者，殷帝乙之首子，而紂之庶兄也。代殷後，奉其先祀，國於宋。”是杞、宋爲二國名，夏殷之後也。杞初遠走高飛即今開封府杞縣，後遷東國，與齊魯地近。宋都商丘，即今歸德府治商丘縣。
o注：“獻猶”至“故也”。
o正義曰：《爾雅釋言》：“獻，聖也。”郭注：“諡法曰：‘聰明睿智曰獻。’”《書益稷》：“萬邦黎獻。”某氏傳：“獻，賢也。”此注雲：“猶賢”者，據此《說文》，“獻”本“宗廟大名羹獻”，與“賢”義絕遠，注以“獻”爲“儀”之叚借，故曰“猶賢”。《爾雅釋詁》：“儀，善也。”《詩文王》“宜昭義問”，毛傳：“義，善也。”“義”、“儀”字同。《書大誥》“民獻有十夫”，伏生傳作“民儀”。《周官司尊彜注》“獻”讀爲“犧”，又讀爲“儀”，皆“獻”、“儀”通用之證。此段氏《玉裁》說，見《尚書撰異》。鄭以“獻”指杞宋之君。《禮運注》雲：“謂無賢君也。”又《中庸注》雲“君雖善，善無明徵，則其善不信也。”言君雖善無明徵，即是文獻不足，《禮注》與此注相發。
【論語注疏】
子曰：「夏禮，吾能言之，杞不足徵也。殷禮，吾能言之，宋不足徵也。包曰：「徵，成也。杞、宋，二國名，夏、殷之後。夏、殷之禮，吾能說之，杞、宋之君不足以成也。」文獻不足故也。足，則吾能徵之矣。」鄭曰：「獻，猶賢也。我不以禮成之者，以此二國之君文章賢才不足故也。」
【疏】「子曰」至「徵之矣」。o正義曰：此章言夏、商之後不能行先王之禮也。「夏禮吾能言之，杞不足徵也。殷禮，言之，宋不足徵也」者，徵，成也。杞、宋二國，言夏、殷之後也。孔子言，夏、殷之禮，吾能說之，但以杞、宋之君闇弱，不足以成之也。「文獻不足故也。足，則吾能徵之矣」者，此又言不足徵之意。獻，賢也。孔子言，我不以禮成之者，以此二國之君文章賢才不足故也。o注「包曰」至「成也」。o正義曰：「徵，成」，《釋詁》文。雲「杞、宋二國名，夏、殷之後」者，《樂記》雲：「武王克殷，下車而封夏後氏之後於杞，封殷之後於宋」是也。
【論語集注】
子曰：「夏禮吾能言之，杞不足徵也；殷禮吾能言之，宋不足徵也。文獻不足故也，足則吾能徵之矣。」杞，夏之後。宋，殷之後。徵，證也。文，典籍也。獻，賢也。言二代之禮，我能言之，而二國不足取以為證，以其文獻不足故也。文獻若足，則我能取之，以證君言矣。
孔子曰:夫民之父母乎!必達于禮樂之原，以致五至，而行三無，以橫于天下，四方有敗，必先知之。此之謂民之父母矣。
所謂五至三無，可解為針對上一章與教子夏學詩道理的深化:
志之所志，詩亦至焉。詩之所至，禮亦至焉。禮之所至，樂亦至焉。樂之所至，哀亦至焉。是故，正明目而視之，不可得而見也;傾耳而聽之，不可得而聞也;志氣塞乎天地，此之謂五至。
無聲之樂，無體之禮，無服之喪，此之謂三無。[微笑]
如此，似可理解朱子釋文獻的良苦用心，即崇典而尚賢也。此當是為學習本章之關鍵處[微笑]
孔子何言吾能者也?
知石看來:
孔子乃聖人之後，早年受家學蒙養，深知祖上陰功必顯於自身，故有十五而志於學的宏願，光宗輝祖之遺風必出於孔子慎宗追遠之情懷，此亦為孔子創立君子養生學以裕後學的又一明證也[微笑]
美麗人生：
在整部論語中，孔子直接說“吾能”，似僅此一見。由此，引人注意孔子作此表達的背景或者條件問題。
孫福萬：
謝謝兩位老師的解讀！精彩！
我再補充下本人在《論語易解》中的解讀：
孔子對三代之禮都很重視，但夏禮、殷禮，孔子雖然大略都知道，卻無法得到印證，唯有周禮燦然完備（恐也難說完全得到印證），故其有“鬱鬱乎文哉！吾從周”之說（詳見3.10）。李澤厚由此發揮說：“孔子講的古禮，都無法印證。也許，正是這啟發康有為大講孔子‘托古改制’，來為自己變法維新作旗號？自我作古，原意難尋，中國早有此解釋學傳統。君不見，中國傳統正是通過不斷的注、疏、解、說而一再更新麼？董仲舒、朱熹、王陽明以及其他許多大儒小儒，不都是這樣做的麼？他們不必另張旗號，別作他說，‘不破不立’；而完全可以拭舊如新、推陳出新，這也就是‘轉化性的創造’；至今似仍可作為中國式的某種前進道路。
《周易》對“先王”以及上古禮制的讚美之詞是很多的，這和孔子在《論語》中的立意完全一致。比如觀卦《象》曰“先王以省方，觀民設教”，噬嗑卦《象》曰“先王以明罰敕法”，渙卦《象》曰“先王以享於帝立廟”等等。這裡的“先王”，有以為是商王者，有以為是周王者，有以概稱古代聖王者，但無論如何，其中的“托古”之意是很明顯的。當然，最著名的還是《繫辭下》講到的“古者包犧氏之王天下也”的章節，除了“包犧氏（伏羲氏）”，該章還提到了神農氏、黃帝、堯、舜等古代聖人，他們不僅“仰則觀象於天，俯則觀法於地”而製作了八卦，而且教民耕種、“交易”和利用“舟楫之利”，“致天下之民”，“聚天下之貨”，以及安排喪葬和製作“書契”等——如果說連孔子關於夏禮、殷禮都不能獲得印證，那麼這些東西又是由何得知並得到印證的呢？在某種意義上，這恐怕也是一種“托古改制”或者“合理推論”罷了。
劉國慶：
我們現在把論語作為傳統文化，孔子那個時代把夏禮，殷禮作為傳統文化。發掘一下孔子如何對待傳統，對我們今天也許是有參照作用的。
我們注意到，孔子對傳統不盲從，要“征”或者說“證”。本章中，孔子要求傳統經過兩重檢驗：文、獻，即典章文物和優秀人物（賢人），換句話說，傳統（如夏禮和殷禮）要同時具有人證和物證，才能證明是真實的。
孔子這裡的人證，並不僅僅是“見證”，而是要優秀的人物在真實傳承。論語中有這樣一段：
衛公孫朝問于子貢曰：“仲尼焉學？”
子貢曰：“文武之道，未墜於地，在人。賢者識其大者，不賢者識其小者，莫不有文武之道焉。夫子焉不學？而亦何常師之有?”
正因為文武之道在人，孔子才能夠從人上學習。或者說，從同時代的優秀人物身上傳給孔子，孔子再繼續傳下去。
事實上就在問話者所在的衛國，就有一位有名的賢臣蘧伯玉。論語中記載：
蘧伯玉使人於孔子，孔子與之坐而問焉。
曰：“夫子何為？”
對曰：“夫子欲寡其過而未能也。”
使者出，子曰：“使乎！使乎！”
孔子在自己的國家-魯國中，甚至在他的同僚中，也有很優秀的人物。在論語中我們都熟悉了三桓，季孫、叔孫、孟孫，這三桓都與儒門有千絲萬縷的關係，其中的叔孫氏，猶其是魯國的名門，當時的叔孫婼和他的父親叔孫豹都是人品極佳，又思想深刻的人。
叔孫豹就是“三不朽”價值的首創者：
《左傳·襄二十四年》：二十四年（前549年，孔子三歲）春，穆叔如晉。范宣子逆之。問焉，曰：“古人有言曰‘死而不朽’，何謂也？”穆叔未對。宣子曰：“昔匄之祖，自虞以上為陶唐氏，在夏為禦龍氏，在商為豕韋氏，在周為唐杜氏，晉主夏盟為範氏，其是之謂乎？”穆叔曰：“以豹所聞，此之謂世祿，非不朽也。魯有先大夫曰臧文仲，既沒，其言立，其是之謂乎！豹聞之，大上有立德，其次有立功，其次有立言。雖久不廢，此之謂不朽。若夫保姓受氏，以守宗祊，世不絕祀，無國無之。祿之大者，不可謂不朽。
叔孫豹提倡三不朽的時候，孔子才出生三歲。叔孫豹是魯國的“外交部長”，他的言行，構成了孔子童年的生活背景。叔孫豹去世的時候，孔子已經十四歲了，已經到了青年期了。
在青年期，史書上記載孔子與叔孫豹的兒子叔孫婼同朝為官，共同經歷了昭公與季平子的內戰，而且都是站在昭公一邊：
前525年，郯國國君來魯國聘問，講說了鳥名為官號之事，叔孫婼接待，孔子一起參與這次接待。前517年，魯昭公在郈昭伯的慫恿下，討伐季平子，季平子被圍困在高臺上。孟懿子支持季平子，將郈昭伯斬殺于南門之西。叔孫婼想援救魯昭公，沒有成功，自禱其死，十月十一戊辰日，叔孫婼去世。
一位同僚因為沒有能夠成功地救援自己的主公，“自禱其死”而死，這對孔子會有多大的影響？
孔子在而立之年以前，受影響最大的應該是鄭國的名臣子產。左傳中記錄：
鄭人游於鄉校，以論執政。然明謂子產曰:“毀鄉校，何如？”
子產曰；“何為？夫人朝夕退而遊焉，以議執政之善否。其所善者，吾則行之；其所惡者，吾則改之，是吾師也，若之何毀之？我聞忠善以損怨，不聞作威以防怨。豈不遽止？然猶防川: 大決所犯，傷人必多，吾不克救也；不如小決使道，不如吾聞而藥之也。”
然明曰:“蔑也，今而後知吾子之信可事也。小人實不才。若果行此，其鄭國實賴之，豈唯二三臣？”
仲尼聞是語也，曰:“以是觀之，人謂子產不仁，吾不信也。”
孔子能夠聽到子產的意見，還能發表評論，可見當時有一個言論交流網路，孔子身在其中。
子產去世的時候，孔子“出涕”：《左傳 昭公二十年》記載：
鄭子產有疾。謂子大叔曰：“我死，子必為政。唯有德者能以寬服民，其次莫如猛。夫火烈，民望而畏之，故鮮死焉。水懦弱，民狎而玩之，則多死焉。 故寬難。”疾數月而卒。
大叔為政，不忍猛而寬。鄭國多盜，取人於萑苻之澤。大叔悔之，曰： “吾早從夫子，不及此。”興徒兵以攻萑苻之盜，盡殺之，盜少止。
仲尼曰：“善哉！政寬則民慢，慢則糾之以猛。猛則民殘，殘則施之以寬。 寬以濟猛；猛以濟寬，政是以和。”詩曰：“民亦勞止，汔可小康，惠此中國，以綏四方。”施之以寬也。“毋從詭隨，以謹無良，式遏寇虐，慘不畏明。”糾之以猛也。“柔遠能邇，以定我 王。”平之以和也。又曰：“不競不絿，不剛不柔，布政優優，百祿是遒。”和之至也！
及子產卒，仲尼聞之，出涕曰：“古之遺愛也。”
這“古之遺愛”四個字，說明孔子不是把子產當成一個孤立的個人，而是當成那個偉大傳統的一個碩果僅存的代表。
在孔子壯年，為行道而周遊列國14年，其中10年在衛國，而在衛國期間9年就住在剛才談到“君子”蘧伯玉家，因此蘧伯玉的言行、思想對孔子肯定是有影響的。
孔子不僅僅在接受著先輩（叔孫豹，子產等）的影響，在和同輩（叔孫婼，蘧伯玉等）的交往中共同啟發和學習、實踐著“周禮”，他還在自身哺育後賢的經歷中勤於總結，快速地修正著自己。
宰予晝寢，子曰：“朽木不可雕也，糞土之牆不可圬也！于予與何誅？”
子曰：“始吾於人也，聽其言而信其行；今吾於人也，聽其言而觀其行。於予與改是。”《論語·公冶長》
通過前人流傳下的記載，證之以文物即人類的文化創造，在與優秀人物的交往中學習探討，並在自身應用的過程中快速總結、完善、修正，這就是我所體會到的孔子對傳統的態度：活的傳統。體現在活人身上，並為活人所修正發展的傳統，因而也是凝聚了整個民族生活和智慧的共業。
馬震宇：
以文載道，以行體道。
李偉東：
以文載道，文以載道，載道之文。不載道之文，是什麼文？
小閻:
爻
馬震宇:
@李偉東 廣州 現在不“載”道的“文”很多呀。
李偉東:
@馬震宇
百分之九十的書不載道，我現在去書店，很難買到一本書...
馬震宇:
今天聽會“新型智慧城市發展論壇”。
談到“不能只要智慧不要城市，要發展創新”。
我想 談智慧不能只要技術創新不要“道”；
古講以文載道，現在應講以“資訊”載道，（流行的專業名稱是“資訊惠民”嘛）。
否則資訊無“道”，如何“推”（或傳承）先賢文明呢？
李偉東:
資訊無道，就是垃圾了
柴俊：
子夏問曰：“‘巧笑倩兮，美目盼兮，素以為絢兮。’何謂也？”子曰：“繪事後素。”曰：“禮後乎？”子曰：“起予者商也，始可與言《詩》已矣。”
“巧笑倩兮，美目盼兮”這句詩出自《詩經.衛風.碩人》，是詩經中描繪美人的經典句子，但後一句“素以為絢兮”，三句相連則在詩經中沒有發現。而繪事後素有兩種解釋：
一是繪畫時先畫彩色，再用粉白線條勾勒。
二是先畫粉色後用五彩。
從女孩子化妝的過程來看，上粉底應該在前，畫畫時應該也是先選素潔的紙張，所以我在這裡用第二種解釋。而錢穆先生採用了第一種解釋，但本質是一樣的，從後文子夏和孔子的對話來看，這句話都是表示忠信的本質是禮的基礎，就像中國人眼中的美女都要有雪白細膩的皮膚一樣，雪白的皮膚能夠分外承托美女五官之美，而禮也要有忠信的本質來承托，一個不忠不信的人再講究禮，也只是顯得虛偽做作，讓人不相信禮。
從這段裡也可以看出孔門弟子讀詩經，必定要聯繫到對禮的理解。
這段話的解釋是：子夏問孔子：“巧笑倩兮，美目盼兮，還有素粉讓美貌更加絢麗，這三句詩該怎麼理解？”孔子說：“你看女子畫眉毛和唇線之前都要先打粉底。”子夏說：“那是不是說禮是在忠信的本質之後再講究的事情？”孔子說：“卜商（就是子夏）這下引開我的話頭了，像他這樣，就可以開始和他討論詩經了”。
吳小萌：
古文訓詁，今文大義，不同場合，斟酌用之…
在此用古文，會越詁越激動；而倩盼的比喻，分明就是在比喻“仁”與“禮”之間的關係…
比喻有恰當不恰當，也有明喻、暗喻、各種喻等等。此時訓詁要退場，微言大義要顯現…
所以，不去追究細節，孔子與其弟子所要表達的，就是“有了仁，禮才有用”這個大義。
如同“人而不仁如禮何”，沒有仁這個前提，禮又有什麼用呢？於是比喻，女人天生長的好看，化妝對她才更有用！
這裡的比喻，十分貼切嗎？未必，只是為了說明道理，而已，後人不能想得太歪了。
看了各位老師的解釋，對自己的理解，又堅定了很多。但是，我要說的是，用天生麗質比作是“仁”，並不是說天生就是“仁”。
禮，是約束，如果用化妝或裝飾來比喻約束，有點牽強，但前後邏輯正確，就是先有坯子，再有裝飾，先有仁，才有禮。
“克己復禮為仁”，可見，仁不是天然的，而是自我約束後的產物。醜女，不是“仁”，美女，才是“仁”。自然本身不是仁，自然中的和諧才是仁。如果比喻，那就是說，天生麗質的“倩盼”女人，才可比喻為仁，而這已經不是順手拿來的“純天然”，而是“純天然”中美好的成分！我覺得，這一點異常重要。
柴俊：
微笑比濃妝更迷人
吳小萌：
仁，已然有了努力的成分，不是人類的純天然的成分，人類的純天然中，還有不仁。
仁是自我約束，禮是外部約束。仁，不是人性，而是調節後的人性，是約束後的人性。
我覺得，這章中，孔子師徒，不約而同地想到了仁與禮的先後關係。他們沒提及醜女，而只提及了美女，就是在潛意識中，認定了仁是美的，不是醜的。
至於比喻貼切不貼切，則是仁者見仁智者見智…
美女微笑比醜女微笑更迷人…
適當裝扮了的美女，比天然美女，更吸引人！
湯兆寧：
沒有內心的美好或仁，再美的女人也不耐看，並且還會成為家庭的毒瘤。
前幾天看了講作曲家“約翰斯特勞斯”的生平的“翠堤春曉”，一部黑白老片子。約翰和美麗的女歌唱家心有靈犀，互相激發靈感，使作曲家衝破當時社會的壓力，寫出一首首美妙的華爾滋曲子，兩人也暗生情愫。但是約翰的妻子，最終用其內心的美好，贏回了丈夫的心。
一個人種的是什麼就會收穫什麼。仁心收穫平安喜樂，不仁之心也許能滿足一時的物欲私欲，但最終每個人都會為自己所作所為付出代價。
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資料編纂：【論語滙】志願者
【楊伯峻譯文】
孔子說：“夏代的禮，我能說出來，它的後代杞國不足以作證；殷代的禮，我能說出來，它的後代宋國不足以作證。這是他們的歷史檔和賢者不夠的緣故。若有足夠的檔和賢者，我就可以引來作證了。”
【注釋】[表情]杞——國名，夏禹的後代。周武王時候的故城卽今日河南的杞縣。其後因為國家弱小，依賴別國的力量來延長國命，屢經遷移。[表情]宋——國名，商湯的後代，故城在今日河南商邱縣南。國土最大的時候，有現在河南商邱以東，江蘇徐州以西之地。戰國時為齊、魏、楚三國所共滅。[表情]文獻——《論語》的“文獻”和今天所用的“文獻”一詞的概念有不同之處。《論語》的“文獻”包括歷代的歷史檔和當時的賢者兩項（朱注雲：“文，典籍也；獻，賢也。”）。今日“文獻”一詞只指歷史檔而言。
【論語正義】
子曰：“夏禮，吾能言之，不足徵也。殷禮，吾能言之，宋不足徵也。包曰：“徵，成也。杞、宋，二國名，夏、殷之後。夏、殷之禮，吾能說之，杞、宋之君不足以成也。”文獻不足故也。足，則吾能徵之矣。”鄭曰：“獻，猶賢也。我不以禮成之者，以此二國之君文章賢才不足故也。”
o正義曰：“文”，謂典策；獻，謂秉禮之賢士大夫。子貢所謂賢者識大，不賢者識小，皆謂獻也。《禮中庸》雲：“孔子曰：‘吾學夏禮，杞不足徵也，吾學殷禮，有宋存焉。’”言祇有宋存，而文獻皆不足徵也。又《禮運》雲：“孔子曰：‘吾欲觀夏道，是故之杞，而不足徵也，吾得夏時焉；我欲觀殷道，是故之宋，而不足徵也，吾得坤乾焉。’”夏時、坤乾，皆文之僅存者。夫子學二代禮樂，欲斟酌損益，以爲世制，而文獻不足，雖能言之，究無徵驗。故不得以其說箸之於篇，而祇就周禮之用於今者，爲之攷定而存之。《中庸》雲：“攷諸三王而不繆。”以周監二代，周禮存，則夏殷之禮可推而知，故通言攷也。又雲：“上焉者雖善無徵，無徵不信，不信民弗從。”注雲：“徵或爲證，所謂徵驗也。”此鄭存異本。視徵存之義爲長。民之所微，皆在文獻，故文獻不足，則不能徵之。《漢書藝文志》：“古之王者，世有史官，左史記言，或史記事，事爲《春秋》，言爲《尚書》，帝王靡不同之。周室既微，載籍天然殘缺，仲尼思存前聖之業，乃稱曰‘夏禮吾能言之’云云。以魯周公之國，禮文備物，史官有法，故與左丘明觀其史記，所行事，仍人道，因興以立功，就敗以成罰，假日月以定曆數，藉朝聘以定禮樂。”所《漢志》，是夫子此言，因修《春秋》而發，《春秋》燫本周禮也。戴氏望《論語注》雲：“王者存二王之後，杞、宋於周，皆得郊天，以天子禮樂祭其始祖，受命之王，自行其正朔服色，備其典章文物。周衰，杞爲徐、莒所脅，而亦於夷。宋三世內娶，皆非其國之故。孔子傷其不用賢，以致去禮，故言全優不足徵以歎之。”
o注：“徵成”至“之後”。
o正義曰：鄭注《中庸》雲：“徵，猶明也。吾能說夏禮，顧杞之君不足與明之也。”注《禮運》雲：“徵，成也。無賢君，不足與成也。”成、明同義。亦包此注意也。《史記 陳杞世家》：“杞東樓公者，夏後禹之苗裔也。周武五封之於杞，以奉夏後氏祀。”《宋世家》：“微子開者，殷帝乙之首子，而紂之庶兄也。代殷後，奉其先祀，國於宋。”是杞、宋爲二國名，夏殷之後也。杞初遠走高飛即今開封府杞縣，後遷東國，與齊魯地近。宋都商丘，即今歸德府治商丘縣。
o注：“獻猶”至“故也”。
o正義曰：《爾雅釋言》：“獻，聖也。”郭注：“諡法曰：‘聰明睿智曰獻。’”《書益稷》：“萬邦黎獻。”某氏傳：“獻，賢也。”此注雲：“猶賢”者，據此《說文》，“獻”本“宗廟大名羹獻”，與“賢”義絕遠，注以“獻”爲“儀”之叚借，故曰“猶賢”。《爾雅釋詁》：“儀，善也。”《詩文王》“宜昭義問”，毛傳：“義，善也。”“義”、“儀”字同。《書大誥》“民獻有十夫”，伏生傳作“民儀”。《周官司尊彜注》“獻”讀爲“犧”，又讀爲“儀”，皆“獻”、“儀”通用之證。此段氏《玉裁》說，見《尚書撰異》。鄭以“獻”指杞宋之君。《禮運注》雲：“謂無賢君也。”又《中庸注》雲“君雖善，善無明徵，則其善不信也。”言君雖善無明徵，即是文獻不足，《禮注》與此注相發。
【論語注疏】
子曰：「夏禮，吾能言之，杞不足徵也。殷禮，吾能言之，宋不足徵也。包曰：「徵，成也。杞、宋，二國名，夏、殷之後。夏、殷之禮，吾能說之，杞、宋之君不足以成也。」文獻不足故也。足，則吾能徵之矣。」鄭曰：「獻，猶賢也。我不以禮成之者，以此二國之君文章賢才不足故也。」
【疏】「子曰」至「徵之矣」。o正義曰：此章言夏、商之後不能行先王之禮也。「夏禮吾能言之，杞不足徵也。殷禮，言之，宋不足徵也」者，徵，成也。杞、宋二國，言夏、殷之後也。孔子言，夏、殷之禮，吾能說之，但以杞、宋之君闇弱，不足以成之也。「文獻不足故也。足，則吾能徵之矣」者，此又言不足徵之意。獻，賢也。孔子言，我不以禮成之者，以此二國之君文章賢才不足故也。o注「包曰」至「成也」。o正義曰：「徵，成」，《釋詁》文。雲「杞、宋二國名，夏、殷之後」者，《樂記》雲：「武王克殷，下車而封夏後氏之後於杞，封殷之後於宋」是也。
【論語集注】
子曰：「夏禮吾能言之，杞不足徵也；殷禮吾能言之，宋不足徵也。文獻不足故也，足則吾能徵之矣。」杞，夏之後。宋，殷之後。徵，證也。文，典籍也。獻，賢也。言二代之禮，我能言之，而二國不足取以為證，以其文獻不足故也。文獻若足，則我能取之，以證君言矣。