他既是歷史學教授， 又是當代旅遊文化學的開創踐行者；他善於沿著歷史文化的脈絡論證成都未來的經濟發展方向；他深究文化氣質之“根”，
2016年成都被定位為中國第六個國家中心城市， 進入新的發展里程。 作為“天府文化”的核心發源地， 成都未來的軟實力是什麼？博Lan獨家採訪謝元魯教授， 穿越歷史， 洞悉“天府文化”根源， 解讀成都新優勢。
作為一位歷史學家， 您認為成都在歷史上有過幾次大的發展機遇？
“
成都這個城市建城2500多年， 在古代有著若干次輝煌， 而今日也即將迎來下一個輝煌。 這離不開成都的治理者和人民的努力， 機遇也是一個很重要的因素， 我主要從文化交流的視角來談成都的歷史機遇。
成都的第一次機遇是秦統一巴蜀。 當時給成都帶來了至少兩個方面的重要影響：一是把中原文化輸入到成都， 與本土文化相結合， 使成都文化走向全國；二是經濟建設方面， 尤其李冰主持修建了都江堰水利工程， 奠定了天府之國的基礎， 這對成都之後的發展影響非常大。 兩千多年後的今天，
第二次機遇是在西漢時代。 有一批成都人率先走出了成都， 也走出了四川盆地， 在更廣闊的天地裡把蜀文化引向了全國， 如：漢代的四大文學家司馬相如、揚雄、王褒和嚴君平。 那樣一個歷史輝煌時代的文學成就幾乎都集中在成都， 這和那群率先走出去的成都人有很大的關係。
第三次機遇是三國時期。 成都以它寬廣的胸懷， 接納了一大批從荊州入川的人士， 比如：劉備、張飛、關羽、諸葛亮。 三國時期那樣一個戰亂頻繁的動盪環境裡， 一個地方要接納前來奪取政權的外來群體， 勢必要經過戰爭， 甚至於說這種“接納”一定程度上是損害本土人士利益的。 但無論是劉璋統治益州還是後來劉備接收益州，
第四次機遇是隋唐時期。 隋末唐初的大動亂中， 四川地區是戰亂中的綠洲， 直到唐代前期， 四川經濟文化仍然領先於全國， 接納了一大批喜愛這個安定繁榮環境的各地人士。 比如：唐初到成都來避難求法的玄奘大師、武后時眉山蘇氏先祖遷入四川……所以成都文化中有個很特別的現象：今天成都人最崇拜的人居然都不是四川人， 李冰、劉備、諸葛亮、杜甫都是外地入川人士，
第五次機遇是湖廣填四川。 雖說成都遭遇的戰亂很少， 但遭遇一次戰亂所帶來的危害卻非常大。 明末清初那次戰亂， 四川人口幾乎是全滅， 後來清政府組織向四川的大規模移民， 稱為“湖廣填四川”， 這種移民文化對後來的成都影響也非常大， 川菜、川戲、川酒等都是移民文化的產物。
第六次機遇是近現代。 這一次是在抗戰期間， 四川是大後方， 很多學校和文人遷到成都。 這是成都文化繼明清時期的大低潮後再次崛起的一大動力。 另一次是在建國以後的三線建設和西部大開發，成都都抓住了機遇。現在成都的很多工業企業和鐵路幹線都是在這一時期建設起來的。
總體來看，成都獨特的文化氣質形成是有歷史發展脈絡的。
”
您從歷史學中深入研究成都，也在旅遊學上大膽構想成都，您十分關心成都的每一個進步和成就。2016年成都被定位為中國第六個國家中心城市，如今成都的規模和級別上升會帶來什麼變化？突破城市格局之後又會有怎樣的機遇？
“
成都的城市性質在歷史中變了很多次。
在過去兩千多年間裡，成都長期是一個以農業經濟為主的城市，可以稱為農耕文化型城市，這種形態持續到民國時代；從上世紀50年代，成都進入到了第二個階段，開始向工業文化型城市發展。但在這個階段，成都已經相對落後了。因為在二十世紀後半期，成都大力發展工業的時候，從全球來看工業文化時代已經接近尾聲，整個世界已經向後工業時代發展了。
最近十來年，成都的發展進入第三個階段——後工業時代的資訊文化型城市，製造業雖然仍佔據較大比重，但其發展日益依賴于現代服務業、資訊化產業和創意產業。這就意味著，成都未來的社會經濟發展將和文化、資訊、創新密切相關。
最近幾十年來，成都有一個遺憾：“成都造”的工業產品沒能登上時代的舞臺。如果深思一下其中的歷史原因，兩千多年來，隨著歷史的發展，成都在文化方面的創新日益突出，而技術的創新逐漸落後。成都在歷史上享有盛譽的技術發明如漆器、蜀錦、天然氣制鹽、造紙、雕版印刷等，基本上都出現在漢唐時代，宋代開始成都的創新主要體現在文學、思想與金融領域了。
這可能是成都的文化特質的發展趨向，不一定適合單純的技術創新，而傾向于超越型的文化創造和增加產品的文化附加值，這就很適應資訊文化時代的發展趨勢。
”
您認為以成都為代表的“天府文化”有什麼特別之處？
“
“天府文化”的提出有三個特別之處：
第一，它是一種具有超越性的文化。
首先是超越了行政區的界線。以前我們提的“巴蜀文化”、“齊魯文化”等，很多都是以行政區劃來定義的，我覺得一種文化，不應該用行政區域來界定。“天府”並不是一個行政區的概念，而是一個文化地理區域的概念。“天府之國”小的概念指成都平原，大的概念是指四川盆地。“天府”是一個非常廣義的一個概念。
其次它超越了時代。因為從西元前311年，秦滅巴蜀之後“巴蜀”作為政區就已經消失了。但兩千多年前的“天府”概念，今天依然為人們所熟悉而且接受，它的影響超越了千年。
第二是具有生態性：“天府”意味著文化存在的環境。正因為有“天府之國”的優越環境和富饒的土地，四川才會有這樣的文化特質，成都人可以過著優哉遊哉的閒適生活。
第三是具有包容性：各種類型的文化、各種類型的人群都可以容納其中。“天府文化”這個概念的包容性比“巴蜀文化”要強很多。
”
您的文章《成都，浪漫文雅之府》角度非常特別，為什麼說成都特別有浪漫文雅的氣質？而一種看不見摸不到的性格氣質能為城市帶來什麼？
“
氣質是無形的，但對城市的影響相當大。這裡面有文化基因，文化基因決定城市的方向，所以成都這個城市始終不是一個工業文化的城市。但成都人享受生活，樂觀，不僅是現在，一千多年前也是這樣。就像蘇東坡在《和子由蠶市》詩裡說的那樣：
“蜀人衣食常苦艱，蜀人遊樂不知還。
千人耕種萬人食，一年辛苦一春閑。
閒時尚以蠶為市，共忘辛苦逐欣歡……”
蘇東坡描寫的是宋代四川風俗。但清代以來從廣東、湖北、湖南、山西等地遷移到四川的人，他們老家的民風與四川大不相同，在四川定居幾代人以後，生活習俗逐漸變化，慢慢演變成享受生活型的民俗，和千年前的四川人相似。為什麼會出現這樣的文化基因呢？成都自古為天府之國，物產豐富，都江堰的修建使成都平原很少出現災荒，生活容易，少憂愁，多閒適。
另外，因為成都平原在四川盆地西部，古代交通不便，形成了一個相對封閉的超大“世外桃源”。優越的地理環境、長期安定的社會，發達但內秀的文化，為成都獨特的生活方式提供了前提，成都人的聰明才智又提升了生活的品質。這一切構成了成都的浪漫和優雅精神產生的條件。
”
您在2008年就有論述《新南方絲綢之路．四川旅遊的未來戰略選擇》，您認為未來成都在“一帶一路”國家發展戰略中應該發揮怎樣的經濟與文化優勢？
“
“一帶一路”的概念現在提得非常多，成都要想趕上這班“車”，要從兩方面來看：第一，成都歷史文化的特點決定了成都在“一帶一路”上擔當什麼樣的角色；第二，成都與“一帶一路”通過什麼樣的紐帶結合，從而決定了結合的效果。
從歷史上看成都和“一帶一路”有什麼關係呢？首先，現在說的“一路”，指的是絲綢之路，特別是北方絲綢之路，即以西安、洛陽作為起點，經過河西走廊到達西亞、歐洲等地區的大通道，成都在這一概念上，區位好像有點“邊緣化”了。
但在古代絲綢之路上，成都是錦綺這種高端產品的“製造基地”或者供應基地。其次，成都又是南絲綢之路的起點，古代成都織造的蜀錦和蜀布，通過南絲綢之路輸入到南亞、西亞的其他國家。所以成都是北南絲綢之路高端產品的製造基地。當年成都通往北南絲綢之路要翻越崎嶇艱險的蜀道，和長安、洛陽相比更為艱難。今天成都通過發達的現代交通和資訊傳播與絲綢之路聯結，可以說和“一路”上的其他城市站在同一起跑線上了。
從城市文化特質上來講，成都歷來就很注重文化和思想的創新，這個特質有利於成都在“一帶一路”的定位上抓住機遇。因為古代絲路交通主要通過實物產品交換實現，區位條件非常重要。今天區位條件已經不是跨地區交流的主要障礙，資訊、文化和資本的流動會成為“一帶一路”的主流。因此，想要加入“一帶一路”的宏大佈局，成都還得有足夠的文化資源或者能夠吸引國外市場的創新產品。
古代的成都能拿得出“漆器”、“蜀錦”、“蜀布”、雕版印刷書籍等產品來交換，在那個時代都是屬於領先時代的高新技術產品。如今成都若是沒有領先時代的創新成果，那就很難深度參與其中，文化資源類產品的創新應是成都的優勢之所在。
”
這些年，您一定也受到了無處不在的網路生活影響，浪漫文雅的本土文化會不會被網路語境和全球化趨勢所覆蓋？我們應該怎樣在網路世界裡發展成都文化特色？
“
網路文化的全球化對地域文化的衝擊相當大，它的時效性、整合性、便利性是以前任何一種傳播方式都很難達到的，因此從廣度、深度與結合度方面深刻影響了地域文化。
要發展成都文化，首先是要保留自己的根本特色。比如以語言來說，儘管我們用四川方言來做節目，但仍然無法改變方言越來越向普通話靠近的趨勢。我上的大學傳統的四川方言叫廈（shua）門大學。現在成都人大多叫廈（xia）門大學，可見許多傳統的四川方言詞彙，在年輕一代人的語言中已經消失了。
所以要保留自己的文化特色，要從文化的根本特性上努力才行，成都文化的特質是浪漫閒雅，這個文化特色是很深層次的，哪怕是經過歷史的變遷和經歷全球化的衝擊也很難消失，可以依託這個文化特質發展獨特的創新文化。
”
您是旅遊學專家，去過許多地方，您覺得中國乃至世界上，哪些城市跟成都比較像？
“
國內的話，蘇州和杭州與成都的相似度較高一些。蘇杭是江南富饒之地的核心城市，和成都在“天府之國”異曲同工。這三個城市的環境都相當的優越，生活也比較悠閒，因此人們有更多的時間去思考形而上的東西，創作文化領域的產品，如哲學、宗教、詩歌、音樂、戲劇等。而且這兩個城市，在文化的環境方面、文化的精緻程度上，在文化和城市的空間融合方面，和成都還是比較相同的。
國外就很難講了，或許維也納和巴黎與成都的文化特質，在浪漫文雅方面，也有某些相似之處吧。
”
本期“天府大家說”嘉賓
謝元魯
四川師範大學歷史文化與旅遊學院教授。
曾任：四川師大歷史文化與旅遊學院院長、四川師大旅遊與城鄉規劃研究院副院長、中國史學會理事、四川省歷史學會副會長、成都市歷史學會副會長、成都市城市科學研究會理事、成都巿科技顧問團顧問等職務。
長期從事政治史、經濟史、歷史地理學和旅遊文化研究與教學，目前共出版歷史專著《天寶十四載》、《成都通史·兩晉南北朝隋唐卷》、高校本科教材《旅遊文化學》等九部著作。發表學術論文60餘篇。
1993年至2003年任成都巿政協委員，
2003年至2013年任四川省人大代表。
2002--2004年，在成都市實行城鄉一體化進程中，主持三聖花鄉紅砂村、幸福梅林鄉村旅遊景區的策劃，取得良好的社會與旅遊經濟效益，並因此獲得首屆“建設成都貢獻獎”
2005年起任成都市人民政府參事。
另一次是在建國以後的三線建設和西部大開發，成都都抓住了機遇。現在成都的很多工業企業和鐵路幹線都是在這一時期建設起來的。總體來看，成都獨特的文化氣質形成是有歷史發展脈絡的。
”
您從歷史學中深入研究成都，也在旅遊學上大膽構想成都，您十分關心成都的每一個進步和成就。2016年成都被定位為中國第六個國家中心城市，如今成都的規模和級別上升會帶來什麼變化？突破城市格局之後又會有怎樣的機遇？
“
成都的城市性質在歷史中變了很多次。
在過去兩千多年間裡，成都長期是一個以農業經濟為主的城市，可以稱為農耕文化型城市，這種形態持續到民國時代；從上世紀50年代，成都進入到了第二個階段，開始向工業文化型城市發展。但在這個階段，成都已經相對落後了。因為在二十世紀後半期，成都大力發展工業的時候，從全球來看工業文化時代已經接近尾聲，整個世界已經向後工業時代發展了。
最近十來年，成都的發展進入第三個階段——後工業時代的資訊文化型城市，製造業雖然仍佔據較大比重，但其發展日益依賴于現代服務業、資訊化產業和創意產業。這就意味著，成都未來的社會經濟發展將和文化、資訊、創新密切相關。
最近幾十年來，成都有一個遺憾：“成都造”的工業產品沒能登上時代的舞臺。如果深思一下其中的歷史原因，兩千多年來，隨著歷史的發展，成都在文化方面的創新日益突出，而技術的創新逐漸落後。成都在歷史上享有盛譽的技術發明如漆器、蜀錦、天然氣制鹽、造紙、雕版印刷等，基本上都出現在漢唐時代，宋代開始成都的創新主要體現在文學、思想與金融領域了。
這可能是成都的文化特質的發展趨向，不一定適合單純的技術創新，而傾向于超越型的文化創造和增加產品的文化附加值，這就很適應資訊文化時代的發展趨勢。
”
您認為以成都為代表的“天府文化”有什麼特別之處？
“
“天府文化”的提出有三個特別之處：
第一，它是一種具有超越性的文化。
首先是超越了行政區的界線。以前我們提的“巴蜀文化”、“齊魯文化”等，很多都是以行政區劃來定義的，我覺得一種文化，不應該用行政區域來界定。“天府”並不是一個行政區的概念，而是一個文化地理區域的概念。“天府之國”小的概念指成都平原，大的概念是指四川盆地。“天府”是一個非常廣義的一個概念。
其次它超越了時代。因為從西元前311年，秦滅巴蜀之後“巴蜀”作為政區就已經消失了。但兩千多年前的“天府”概念，今天依然為人們所熟悉而且接受，它的影響超越了千年。
第二是具有生態性：“天府”意味著文化存在的環境。正因為有“天府之國”的優越環境和富饒的土地，四川才會有這樣的文化特質，成都人可以過著優哉遊哉的閒適生活。
第三是具有包容性：各種類型的文化、各種類型的人群都可以容納其中。“天府文化”這個概念的包容性比“巴蜀文化”要強很多。
”
您的文章《成都，浪漫文雅之府》角度非常特別，為什麼說成都特別有浪漫文雅的氣質？而一種看不見摸不到的性格氣質能為城市帶來什麼？
“
氣質是無形的，但對城市的影響相當大。這裡面有文化基因，文化基因決定城市的方向，所以成都這個城市始終不是一個工業文化的城市。但成都人享受生活，樂觀，不僅是現在，一千多年前也是這樣。就像蘇東坡在《和子由蠶市》詩裡說的那樣：
“蜀人衣食常苦艱，蜀人遊樂不知還。
千人耕種萬人食，一年辛苦一春閑。
閒時尚以蠶為市，共忘辛苦逐欣歡……”
蘇東坡描寫的是宋代四川風俗。但清代以來從廣東、湖北、湖南、山西等地遷移到四川的人，他們老家的民風與四川大不相同，在四川定居幾代人以後，生活習俗逐漸變化，慢慢演變成享受生活型的民俗，和千年前的四川人相似。為什麼會出現這樣的文化基因呢？成都自古為天府之國，物產豐富，都江堰的修建使成都平原很少出現災荒，生活容易，少憂愁，多閒適。
另外，因為成都平原在四川盆地西部，古代交通不便，形成了一個相對封閉的超大“世外桃源”。優越的地理環境、長期安定的社會，發達但內秀的文化，為成都獨特的生活方式提供了前提，成都人的聰明才智又提升了生活的品質。這一切構成了成都的浪漫和優雅精神產生的條件。
”
您在2008年就有論述《新南方絲綢之路．四川旅遊的未來戰略選擇》，您認為未來成都在“一帶一路”國家發展戰略中應該發揮怎樣的經濟與文化優勢？
“
“一帶一路”的概念現在提得非常多，成都要想趕上這班“車”，要從兩方面來看：第一，成都歷史文化的特點決定了成都在“一帶一路”上擔當什麼樣的角色；第二，成都與“一帶一路”通過什麼樣的紐帶結合，從而決定了結合的效果。
從歷史上看成都和“一帶一路”有什麼關係呢？首先，現在說的“一路”，指的是絲綢之路，特別是北方絲綢之路，即以西安、洛陽作為起點，經過河西走廊到達西亞、歐洲等地區的大通道，成都在這一概念上，區位好像有點“邊緣化”了。
但在古代絲綢之路上，成都是錦綺這種高端產品的“製造基地”或者供應基地。其次，成都又是南絲綢之路的起點，古代成都織造的蜀錦和蜀布，通過南絲綢之路輸入到南亞、西亞的其他國家。所以成都是北南絲綢之路高端產品的製造基地。當年成都通往北南絲綢之路要翻越崎嶇艱險的蜀道，和長安、洛陽相比更為艱難。今天成都通過發達的現代交通和資訊傳播與絲綢之路聯結，可以說和“一路”上的其他城市站在同一起跑線上了。
從城市文化特質上來講，成都歷來就很注重文化和思想的創新，這個特質有利於成都在“一帶一路”的定位上抓住機遇。因為古代絲路交通主要通過實物產品交換實現，區位條件非常重要。今天區位條件已經不是跨地區交流的主要障礙，資訊、文化和資本的流動會成為“一帶一路”的主流。因此，想要加入“一帶一路”的宏大佈局，成都還得有足夠的文化資源或者能夠吸引國外市場的創新產品。
古代的成都能拿得出“漆器”、“蜀錦”、“蜀布”、雕版印刷書籍等產品來交換，在那個時代都是屬於領先時代的高新技術產品。如今成都若是沒有領先時代的創新成果，那就很難深度參與其中，文化資源類產品的創新應是成都的優勢之所在。
”
這些年，您一定也受到了無處不在的網路生活影響，浪漫文雅的本土文化會不會被網路語境和全球化趨勢所覆蓋？我們應該怎樣在網路世界裡發展成都文化特色？
“
網路文化的全球化對地域文化的衝擊相當大，它的時效性、整合性、便利性是以前任何一種傳播方式都很難達到的，因此從廣度、深度與結合度方面深刻影響了地域文化。
要發展成都文化，首先是要保留自己的根本特色。比如以語言來說，儘管我們用四川方言來做節目，但仍然無法改變方言越來越向普通話靠近的趨勢。我上的大學傳統的四川方言叫廈（shua）門大學。現在成都人大多叫廈（xia）門大學，可見許多傳統的四川方言詞彙，在年輕一代人的語言中已經消失了。
所以要保留自己的文化特色，要從文化的根本特性上努力才行，成都文化的特質是浪漫閒雅，這個文化特色是很深層次的，哪怕是經過歷史的變遷和經歷全球化的衝擊也很難消失，可以依託這個文化特質發展獨特的創新文化。
”
您是旅遊學專家，去過許多地方，您覺得中國乃至世界上，哪些城市跟成都比較像？
“
國內的話，蘇州和杭州與成都的相似度較高一些。蘇杭是江南富饒之地的核心城市，和成都在“天府之國”異曲同工。這三個城市的環境都相當的優越，生活也比較悠閒，因此人們有更多的時間去思考形而上的東西，創作文化領域的產品，如哲學、宗教、詩歌、音樂、戲劇等。而且這兩個城市，在文化的環境方面、文化的精緻程度上，在文化和城市的空間融合方面，和成都還是比較相同的。
國外就很難講了，或許維也納和巴黎與成都的文化特質，在浪漫文雅方面，也有某些相似之處吧。
”
本期“天府大家說”嘉賓
謝元魯
四川師範大學歷史文化與旅遊學院教授。
曾任：四川師大歷史文化與旅遊學院院長、四川師大旅遊與城鄉規劃研究院副院長、中國史學會理事、四川省歷史學會副會長、成都市歷史學會副會長、成都市城市科學研究會理事、成都巿科技顧問團顧問等職務。
長期從事政治史、經濟史、歷史地理學和旅遊文化研究與教學，目前共出版歷史專著《天寶十四載》、《成都通史·兩晉南北朝隋唐卷》、高校本科教材《旅遊文化學》等九部著作。發表學術論文60餘篇。
1993年至2003年任成都巿政協委員，
2003年至2013年任四川省人大代表。
2002--2004年，在成都市實行城鄉一體化進程中，主持三聖花鄉紅砂村、幸福梅林鄉村旅遊景區的策劃，取得良好的社會與旅遊經濟效益，並因此獲得首屆“建設成都貢獻獎”
2005年起任成都市人民政府參事。