在近期上海美術學院學術品牌“上美講堂”開幕儀式前， 86歲的詹建俊先生接受了上海美術學院與“澎湃新聞·藝術評論”（www.thepaper.cn）的專訪。 曾出現在課本上的油畫《狼牙山五壯士》是詹建俊的代表作之一。
從北平藝專到馬克希西夫訓練班， 師從徐悲鴻、吳作人、董希文等中國油畫先驅， 接受過蘇聯油畫的專業訓練， 和油畫打了半個多世紀的交道， 詹建俊對油畫的發展及當下油畫面臨的一些熱點問題有著自己的看法。 而作為中央美術學院教授、上海美術學院顧問教授， 詹建俊對油畫教學也有著自己的期許。
詹建俊
澎湃新聞：有資料提到您父親雅愛書畫， 家中藏有齊白石、張大千等人的字畫， 也經常帶您參觀書畫展覽， 聽京劇、曲藝， 領略老北京風情。 兒時的家庭薰陶是否對您今後走上藝術道路產生影響？
詹建俊：嗯， 家裡父親喜歡字畫， 他自己也寫字， 但不是收藏家， 也就是家裡面掛幾幅字畫而已。 我那時候小， 十來歲， 他就領我去看畫展。 我在北京長大， 接觸了北京當時的一些藝術活動， 京劇、曲藝這些傳統文化， 當時的老北京這種氣氛非常濃。 現在想起來應該說還是有很重要的影響的。 因為傳統藝術， 比如京劇， 它是中國人的一種審美觀， 藝術語言的表現方式始終是寫意性的、意象性的， 不像西方的話劇那樣真實的、生活化的，
從北平藝專到“馬訓班”
澎湃新聞：：您從小接觸了很多中國書畫， 但是後來走的卻是油畫道路， 其中有著怎樣的機緣？
詹建俊：應該說我從事油畫是偶然的。 從小學開始， 家裡就讓我學國畫。 書本上都畫著畫， 有時候寫信也畫點畫在上面。 在我家附近有一個畫社， 我課外就到那裡學中國畫。 所以小時候完全受傳統文化薰陶， 而學油畫呢， 完全是一種偶然。 我印象最深的是在父親的朋友家裡看到一本宣傳材料或者是雜誌， 上面有可能是文藝復興的宗教宣傳畫，
彩墨系研究生剛剛讀完， 又遇到偶然因素。 文化部聘請蘇聯專家成立了油畫訓練班， 要由全國各地推薦學生去這個訓練班學習， 我們美院也推薦幾位， 我是其中之一， 當時彩墨系主任葉淺予先生找我談話， 說學校裡要讓我去學油畫， 徵求我的意見。 我很願意。 因此就由國畫又到了油畫。 上了油畫訓練班， 從此以後， 就一直從事油畫沒有再變了。
澎湃新聞：您剛才提到在中央美院讀本科時您的老師有徐悲鴻、吳作人、董希文先生等， 在當時的社會背景下， 他們是以怎樣一種形式來上課的？
詹建俊：跟現在上課基本差不多， 都是老師個別輔導， 到班上一個個跟你說， 有的時候像徐悲鴻先生會做全院都去聽的報告，講他對藝術方面的一些見識和理解。基本上課堂作業都是寫生，畫模特，上課的具體方式和現在基本一樣。但是這些老師的教學非常嚴格、認真，而且循循善誘，就打基礎來說，對我們的藝術成長是起了很重要的作用。
董希文《開國大典》小稿
澎湃新聞：您覺得您從那些老師身上學到最多的是什麼？
詹建俊：那個時候很年輕，首先是非常崇拜那些老師，無論哪位元老師的作品都感覺到佩服之至，並將其作為自己藝術追求的一個方向，這是對自己藝術理想的勵志。同時他們對待學生、對待藝術事業的這樣一種修養和精神，也影響我們很深。因為我們當時經常除了課堂上課之外，還經常幾個同學相約，晚上就到先生家裡去，聽先生跟你聊很多事，很受感染。感覺到老師們的藝術修養，天文地理什麼都很通。因此這些先生的言傳身教對我們留校的一批學生是有直接影響的，是我們在心中始終追求的一個楷模。
馬克西莫夫指導學生創作
澎湃新聞：您後來又考入文化部主辦的蘇聯專家馬克西莫夫油畫訓練班學習，而“馬訓班”裡也出了很多大家。能不能請您談談在“馬訓班”的一些經歷？跟徐悲鴻先生那些中國的名師相比，“馬訓班”有哪些特點？
詹建俊：總的來講我覺得在本科生那時候，是較初步地接觸油畫，主要是在基礎練習上，也偏重於感性，比較注重繪畫的外部效果和特徵，比如顏色的調配、調子的把握——“三大面五調子”等。到了“馬訓班”則注重深入的研究層面比較多，理性認識更強一些，更強調物件的解剖結構等，不僅講顏色還講光色，而且還有外光作業，我們本科的時候根本沒有外光作業。還有一個重要方面就是在本科生時候，老師都很好，但沒畫多少油畫作業，連整個人體都沒有畫過。因為我們1950年代初期的培養目標叫：一專多能。油畫專業同時要學習國畫、雕塑、設計。社會讓你畢業承擔什麼工作你都能做。這是當年的文化背景，當年是培養普及幹部，培養多面手。而到了馬克西莫夫那兒就是專業的油畫，而且在創作上特別強調主題性創作，但更重要的是強調對現實生活的反映，如何能夠體現主題內容，藝術創作就更深一步。“馬訓班”使我們對油畫的認識與把握，對我們以後的成長應該說起了非常關鍵的作用。
1950年代馬克西莫夫拜訪齊白石所繪
澎湃新聞：那您覺得在油畫創作中什麼是最困難的，比如您的代表作《狼牙山五壯士》？
詹建俊：構思。當然表現也是很重要的，但是最難的還是構思。你怎樣理解你所要表達的內容和主題，特別在歷史畫中，這是最關鍵的。如果你不能夠把這樣一個主題的基本精神掌握好，你沒法用畫面來體現，那只能是畫成說明圖式，不會產生藝術的感染力。
詹建俊，《狼牙山五壯士》，1959年， 布面油畫 ，中國國家博物館藏
“油畫語言必須純正”
澎湃新聞：我們轉換一下話題，您是首任中國油畫學會主席，那麼您覺得在當代西方藝術的衝擊下，中國油畫發展的路在哪裡？
詹建俊：要從油畫語言本身來說，我覺得油畫語言是西方油畫的一個特殊表現方式。油畫語言我們之所以引進來，很重要的是因為它跟我們中國藝術是很不同的東西，是豐富我們美術事業的一個方面，多了一個品種，所以你必須得保有油畫語言特色。但並非要你完全向西方亦步亦趨地跟著學，因為各個地區的文化有鮮明的不同，會形成不同的文化、審美觀念。用這個品種表達什麼，畫什麼？其實西方藝術也是不斷在歷史發展當中表達本國文化的需求。所以必須要結合本國的文化精神和審美觀。因此，我覺得地域性和油畫的工具語言特色間並不矛盾，藝術語言可以用以表現各種不同文化。需要指出的是，這種語言必須有油畫特色，你不能像畫國畫似的畫油畫，那就沒有你油畫存在的必要了。
澎湃新聞：我們知道像林風眠、劉海粟這些老一代的藝術家曾致力於油畫本土化的探索，那對於我們現在的年輕藝術家來講，該做哪些關於油畫本土化的工作呢？
詹建俊：應該說老一代藝術家自打引進外國油畫起，就會自覺或不自覺地想辦法將它和中國文化相融合。只是每一代、每一個人會有不同的時代特點和個人特色。今天的西方藝術跟30年前也不一樣，所以西方藝術發展到現在這樣一個階段，從它的傳統面貌到現代、當代藝術，它對藝術的理解、藝術手段的運用已經相當多元相當豐富，因此我們吸收外國的優秀文化也是不斷在發展的。
現在很提倡大家要有創新精神，這種創新精神我認為最重要的是如何吸收不同歷史時期西方文化的優點，將其融入中國文化精神，創造出既有西方油畫藝術優點，又充滿了中國文化和審美精神的新藝術。簡而言之，“中國精神、時代特徵、個人特色”，這是我們從油畫學會建立時起就提倡的，希望中國油畫家朝這個方向去努力。
劉海粟，《外灘風景》，油畫，1964年
“觀念藝術跟架上繪畫不矛盾”
澎湃新聞：那您怎麼看觀念藝術跟架上繪畫的關係？
詹建俊：我覺得觀念藝術跟架上繪畫不矛盾。首先，油畫語言跟觀念沒矛盾，關鍵在於觀念本身，你表現的是什麼觀念？這是不同的。我國也有很多藝術家用油畫的方式在實踐觀念藝術。當然，現在的觀念藝術採用的很多不是架上繪畫，而是行為、裝置、影像等，這是藝術品種的拓展和豐富，它跟架上繪畫不是一類。行為藝術跟架上繪畫沒有關係啊，更多屬於表演藝術；影像也可以表現觀念，但那屬於影視，不屬於繪畫。任何一種觀念一定要通過一種語言表現，至於通過什麼語言，表達什麼觀念，那是不同藝術家的選擇。現在很多人強調跨界、跨學科，各種手法都用，都可以，但那是另一類。我油畫就是油畫。油畫本身有它的獨立價值，是個很好的藝術形態、藝術品種，無論傳統還是當代，都有它的存在意義。所以不等於說非架上的觀念藝術興起了，繪畫藝術就要淘汰了，我不那麼看。
我個人認為，繪畫藝術是通過人的心靈、通過人的思想、通過人的手，更直接地體現一個藝術家的思想觀念和情感的媒介，是非常微妙的，是能夠體現人的精神和觀念的。所以不存在矛盾。又比如現在發展裝置了，傳統的雕塑形態就不要了？不是這樣的，那是另一類。我們不要只允許“我”存在不允許他人存在，這樣的排斥是不對的，應該是多元化的共存共榮的模式。
左起依次為考爾德、羅斯科、安迪·沃霍爾作品
澎湃新聞：的確如此，我之前訪談了幾位西方藝術院校的負責人，他們也認為從事哪種形式的藝術都可以，關鍵要在該領域做到最好。也就是說，沒有好的藝術與不好的藝術，只有好的藝術品和不好的藝術品。
詹建俊：非常對！藝術品有好壞之分，但在藝術品種樣式上沒有好壞之分。不能說工筆就不如寫意，影像不如裝置，這樣是太狹窄了，不是我們國家和民族藝術發展的取向。
澎湃新聞：那麼，當代中國繪畫有哪些優勢又有哪些不足？
詹建俊：總體來說，西方當代藝術的發展對於用具象繪畫的手段來表現現實生活，相對來說弱了，很多藝術家都轉去搞觀念、搞跨學科了。中國呢，這方面反而越來越重視，取得了很好的發展，所以這是我們很大的特色，而且我們的作品當中，還融入了很多中國的精神和審美觀。所以，我們去年到法國，他們特別喜歡中國油畫，對中國油畫特別推崇，因為西方這一種傳統的藝術手法在中國發展地很豐富，有古典寫實的，還有現當代很多種路徑去表現的，比如有表現的和非寫實的，還有抽象的等。
當下的不足在於，我們現在整體的水準跟要追求的理想高度比，跟世界繪畫領域的高峰比，還不夠。很多題材流於表面化，缺少深刻的思想，油畫語言把握程度多數作品也還不夠到位，很多作品的色彩、造型，跟西方經典作品、跟西方博物館的大師比起來還有差距，還應當努力提高自己，彌補自身的不足，努力改變有高原，少有高峰的狀況。
“傳統藝術專業門類教育不能丟”
澎湃新聞：和您當年接受的美術教育相比，您怎麼看當今中國的美術教育？您覺得還存在哪些問題？
詹建俊：嚴格說，我現在已經脫離了美術教育的崗位了。但總體來說，看到一些畢業生的作品，我感覺跟我們上世紀五六十年代相對單一化的教育相比，現在的風格不僅多樣，而且多元化。很多教育方式在不斷地向外國學習，比如實驗藝術，很多跨學科的探索等。現在很多學校都在不斷地變革、探索中。
教育的基本面貌我認為還帶有傳統教育的幾大特色，而這個特色是應該堅持的——那就是各個專業藝術門類專業化地發展。從專業上看，造型藝術仍然存在，國畫系、油畫系、版畫系仍然都在，而其中每一個門類都是需要下很大功夫去鑽研的，學生在校期間能夠把一個畫種掌握好就相當不容易了。我認為，不同的藝術手段都可以運用，多元化是當代藝術一個趨勢。向西方學習新的藝術形態要設立一個新的學科，也可以嘗試。但我認為不應該削弱傳統的藝術門類，因為我剛才說了，比如油畫領域我們還有很多沒有學到的，那麼你就得更專業，越“單一”成就越高。高水準的油畫拿到哪兒去都會打動人的。
澎湃新聞：您對青年藝術家有何期待？
詹建俊：青年藝術家有個很好的方面就是對新生事物很敏銳，但要避免流於表面，簡單的模仿。作為學習過程可以有一個階段的模仿，但這不是藝術追求的目標，任何藝術模仿是沒有價值的。我的建議還是各個專業領域的人要把心踏實下來，既然報考了一個專業，就要對一個專業有特殊的愛好，迷戀這個專業，在你掌握本專業能力的情況下，去豐富其他領域的修養，拓寬藝術的眼光，甚至綜合地運用，這是一個專業藝術工作者創新努力的方向。簡單來說就是要鑽下去，不要浮躁。好奇心是要的，但踏踏實實鑽研是一個成功藝術家必須具備的素質。
（作者系上海美術學院史論系青年教師、澎湃新聞特約撰稿人，本文錄音整理 實習生李亞迪）
有的時候像徐悲鴻先生會做全院都去聽的報告，講他對藝術方面的一些見識和理解。基本上課堂作業都是寫生，畫模特，上課的具體方式和現在基本一樣。但是這些老師的教學非常嚴格、認真，而且循循善誘，就打基礎來說，對我們的藝術成長是起了很重要的作用。董希文《開國大典》小稿
澎湃新聞：您覺得您從那些老師身上學到最多的是什麼？
詹建俊：那個時候很年輕，首先是非常崇拜那些老師，無論哪位元老師的作品都感覺到佩服之至，並將其作為自己藝術追求的一個方向，這是對自己藝術理想的勵志。同時他們對待學生、對待藝術事業的這樣一種修養和精神，也影響我們很深。因為我們當時經常除了課堂上課之外，還經常幾個同學相約，晚上就到先生家裡去，聽先生跟你聊很多事，很受感染。感覺到老師們的藝術修養，天文地理什麼都很通。因此這些先生的言傳身教對我們留校的一批學生是有直接影響的，是我們在心中始終追求的一個楷模。
馬克西莫夫指導學生創作
澎湃新聞：您後來又考入文化部主辦的蘇聯專家馬克西莫夫油畫訓練班學習，而“馬訓班”裡也出了很多大家。能不能請您談談在“馬訓班”的一些經歷？跟徐悲鴻先生那些中國的名師相比，“馬訓班”有哪些特點？
詹建俊：總的來講我覺得在本科生那時候，是較初步地接觸油畫，主要是在基礎練習上，也偏重於感性，比較注重繪畫的外部效果和特徵，比如顏色的調配、調子的把握——“三大面五調子”等。到了“馬訓班”則注重深入的研究層面比較多，理性認識更強一些，更強調物件的解剖結構等，不僅講顏色還講光色，而且還有外光作業，我們本科的時候根本沒有外光作業。還有一個重要方面就是在本科生時候，老師都很好，但沒畫多少油畫作業，連整個人體都沒有畫過。因為我們1950年代初期的培養目標叫：一專多能。油畫專業同時要學習國畫、雕塑、設計。社會讓你畢業承擔什麼工作你都能做。這是當年的文化背景，當年是培養普及幹部，培養多面手。而到了馬克西莫夫那兒就是專業的油畫，而且在創作上特別強調主題性創作，但更重要的是強調對現實生活的反映，如何能夠體現主題內容，藝術創作就更深一步。“馬訓班”使我們對油畫的認識與把握，對我們以後的成長應該說起了非常關鍵的作用。
1950年代馬克西莫夫拜訪齊白石所繪
澎湃新聞：那您覺得在油畫創作中什麼是最困難的，比如您的代表作《狼牙山五壯士》？
詹建俊：構思。當然表現也是很重要的，但是最難的還是構思。你怎樣理解你所要表達的內容和主題，特別在歷史畫中，這是最關鍵的。如果你不能夠把這樣一個主題的基本精神掌握好，你沒法用畫面來體現，那只能是畫成說明圖式，不會產生藝術的感染力。
詹建俊，《狼牙山五壯士》，1959年， 布面油畫 ，中國國家博物館藏
“油畫語言必須純正”
澎湃新聞：我們轉換一下話題，您是首任中國油畫學會主席，那麼您覺得在當代西方藝術的衝擊下，中國油畫發展的路在哪裡？
詹建俊：要從油畫語言本身來說，我覺得油畫語言是西方油畫的一個特殊表現方式。油畫語言我們之所以引進來，很重要的是因為它跟我們中國藝術是很不同的東西，是豐富我們美術事業的一個方面，多了一個品種，所以你必須得保有油畫語言特色。但並非要你完全向西方亦步亦趨地跟著學，因為各個地區的文化有鮮明的不同，會形成不同的文化、審美觀念。用這個品種表達什麼，畫什麼？其實西方藝術也是不斷在歷史發展當中表達本國文化的需求。所以必須要結合本國的文化精神和審美觀。因此，我覺得地域性和油畫的工具語言特色間並不矛盾，藝術語言可以用以表現各種不同文化。需要指出的是，這種語言必須有油畫特色，你不能像畫國畫似的畫油畫，那就沒有你油畫存在的必要了。
澎湃新聞：我們知道像林風眠、劉海粟這些老一代的藝術家曾致力於油畫本土化的探索，那對於我們現在的年輕藝術家來講，該做哪些關於油畫本土化的工作呢？
詹建俊：應該說老一代藝術家自打引進外國油畫起，就會自覺或不自覺地想辦法將它和中國文化相融合。只是每一代、每一個人會有不同的時代特點和個人特色。今天的西方藝術跟30年前也不一樣，所以西方藝術發展到現在這樣一個階段，從它的傳統面貌到現代、當代藝術，它對藝術的理解、藝術手段的運用已經相當多元相當豐富，因此我們吸收外國的優秀文化也是不斷在發展的。
現在很提倡大家要有創新精神，這種創新精神我認為最重要的是如何吸收不同歷史時期西方文化的優點，將其融入中國文化精神，創造出既有西方油畫藝術優點，又充滿了中國文化和審美精神的新藝術。簡而言之，“中國精神、時代特徵、個人特色”，這是我們從油畫學會建立時起就提倡的，希望中國油畫家朝這個方向去努力。
劉海粟，《外灘風景》，油畫，1964年
“觀念藝術跟架上繪畫不矛盾”
澎湃新聞：那您怎麼看觀念藝術跟架上繪畫的關係？
詹建俊：我覺得觀念藝術跟架上繪畫不矛盾。首先，油畫語言跟觀念沒矛盾，關鍵在於觀念本身，你表現的是什麼觀念？這是不同的。我國也有很多藝術家用油畫的方式在實踐觀念藝術。當然，現在的觀念藝術採用的很多不是架上繪畫，而是行為、裝置、影像等，這是藝術品種的拓展和豐富，它跟架上繪畫不是一類。行為藝術跟架上繪畫沒有關係啊，更多屬於表演藝術；影像也可以表現觀念，但那屬於影視，不屬於繪畫。任何一種觀念一定要通過一種語言表現，至於通過什麼語言，表達什麼觀念，那是不同藝術家的選擇。現在很多人強調跨界、跨學科，各種手法都用，都可以，但那是另一類。我油畫就是油畫。油畫本身有它的獨立價值，是個很好的藝術形態、藝術品種，無論傳統還是當代，都有它的存在意義。所以不等於說非架上的觀念藝術興起了，繪畫藝術就要淘汰了，我不那麼看。
我個人認為，繪畫藝術是通過人的心靈、通過人的思想、通過人的手，更直接地體現一個藝術家的思想觀念和情感的媒介，是非常微妙的，是能夠體現人的精神和觀念的。所以不存在矛盾。又比如現在發展裝置了，傳統的雕塑形態就不要了？不是這樣的，那是另一類。我們不要只允許“我”存在不允許他人存在，這樣的排斥是不對的，應該是多元化的共存共榮的模式。
左起依次為考爾德、羅斯科、安迪·沃霍爾作品
澎湃新聞：的確如此，我之前訪談了幾位西方藝術院校的負責人，他們也認為從事哪種形式的藝術都可以，關鍵要在該領域做到最好。也就是說，沒有好的藝術與不好的藝術，只有好的藝術品和不好的藝術品。
詹建俊：非常對！藝術品有好壞之分，但在藝術品種樣式上沒有好壞之分。不能說工筆就不如寫意，影像不如裝置，這樣是太狹窄了，不是我們國家和民族藝術發展的取向。
澎湃新聞：那麼，當代中國繪畫有哪些優勢又有哪些不足？
詹建俊：總體來說，西方當代藝術的發展對於用具象繪畫的手段來表現現實生活，相對來說弱了，很多藝術家都轉去搞觀念、搞跨學科了。中國呢，這方面反而越來越重視，取得了很好的發展，所以這是我們很大的特色，而且我們的作品當中，還融入了很多中國的精神和審美觀。所以，我們去年到法國，他們特別喜歡中國油畫，對中國油畫特別推崇，因為西方這一種傳統的藝術手法在中國發展地很豐富，有古典寫實的，還有現當代很多種路徑去表現的，比如有表現的和非寫實的，還有抽象的等。
當下的不足在於，我們現在整體的水準跟要追求的理想高度比，跟世界繪畫領域的高峰比，還不夠。很多題材流於表面化，缺少深刻的思想，油畫語言把握程度多數作品也還不夠到位，很多作品的色彩、造型，跟西方經典作品、跟西方博物館的大師比起來還有差距，還應當努力提高自己，彌補自身的不足，努力改變有高原，少有高峰的狀況。
“傳統藝術專業門類教育不能丟”
澎湃新聞：和您當年接受的美術教育相比，您怎麼看當今中國的美術教育？您覺得還存在哪些問題？
詹建俊：嚴格說，我現在已經脫離了美術教育的崗位了。但總體來說，看到一些畢業生的作品，我感覺跟我們上世紀五六十年代相對單一化的教育相比，現在的風格不僅多樣，而且多元化。很多教育方式在不斷地向外國學習，比如實驗藝術，很多跨學科的探索等。現在很多學校都在不斷地變革、探索中。
教育的基本面貌我認為還帶有傳統教育的幾大特色，而這個特色是應該堅持的——那就是各個專業藝術門類專業化地發展。從專業上看，造型藝術仍然存在，國畫系、油畫系、版畫系仍然都在，而其中每一個門類都是需要下很大功夫去鑽研的，學生在校期間能夠把一個畫種掌握好就相當不容易了。我認為，不同的藝術手段都可以運用，多元化是當代藝術一個趨勢。向西方學習新的藝術形態要設立一個新的學科，也可以嘗試。但我認為不應該削弱傳統的藝術門類，因為我剛才說了，比如油畫領域我們還有很多沒有學到的，那麼你就得更專業，越“單一”成就越高。高水準的油畫拿到哪兒去都會打動人的。
澎湃新聞：您對青年藝術家有何期待？
詹建俊：青年藝術家有個很好的方面就是對新生事物很敏銳，但要避免流於表面，簡單的模仿。作為學習過程可以有一個階段的模仿，但這不是藝術追求的目標，任何藝術模仿是沒有價值的。我的建議還是各個專業領域的人要把心踏實下來，既然報考了一個專業，就要對一個專業有特殊的愛好，迷戀這個專業，在你掌握本專業能力的情況下，去豐富其他領域的修養，拓寬藝術的眼光，甚至綜合地運用，這是一個專業藝術工作者創新努力的方向。簡單來說就是要鑽下去，不要浮躁。好奇心是要的，但踏踏實實鑽研是一個成功藝術家必須具備的素質。
（作者系上海美術學院史論系青年教師、澎湃新聞特約撰稿人，本文錄音整理 實習生李亞迪）