布克獎得主喬治·桑德斯：特朗普治下的美國與林肯心目中的美國形象是完完全全顛倒的
捧得2017年布克小說獎之後，喬治·桑德斯（George Saunders）與英國《新政治家》雜誌文化編輯湯姆·加蒂（Tom Gatti）在倫敦市市中心的福伊爾書店一起討論了獲獎小說《林肯在中陰界》——這是最直接也是最廣泛採用的譯名，
美國作家桑德斯今年58歲，他此前曾被冠以“短篇小說大師”的頭銜。他出生於德克薩斯州，曾經同石油勘察隊一起在蘇門答臘島工作，也曾在屠宰場做過工人，後在科羅拉多礦業學院獲得了地球物理工程學學位。桑德斯1988年拿到了創意寫作碩士學位，此後創作了幾部短篇小說集。他的第一部長篇作品《林肯在中陰界》從1862年亞伯拉罕·林肯11歲的兒子威利之死寫起，
湯姆·加蒂：你似乎完美地捕捉到了林肯的形象，可是為什麼要採用這樣一種格外複雜的方式接近他呢？
喬治·桑德斯：在著手寫一本關於林肯的書時，我的內心充滿畏懼，
湯姆·加蒂：這本小說的結構不同尋常、相當多面，可以告訴我們你是怎樣做到的嗎？
喬治·桑德斯：對我來說問題在於，我不能使用第一人稱讓林肯來敘述，因為墳墓裡什麼都沒有。我嘗試用第三人稱來寫，可結果就像吃了藥的戈爾·維達爾（Gore Vidal，
湯姆·加蒂：與你一同進入布克獎短名單的作家阿裡·史密斯（Ali Smith）日前在倫敦金史密斯學院的一場演講中提到，她不認為有真正的歷史小說，在她看來，小說總是反映創作者所處的時代。我知道你是在2012年開始寫這本小說的，此前為之構思了數十年之久，但是，當我們在今天閱讀這本書，能從中看到什麼對於當下時代的關切嗎？
喬治·桑德斯：如果說小說有涉及政治的話，那麼它思考的是警方何以殺死了數量如此龐大的非裔美國人。如果做一下關於內戰的研究，你就會知道，“天呐，這一方面的戰爭其實從未結束——他們廢除了奴隸制、停止了爭鬥，但隨機在南方建立了一大堆規則，就像二手奴隸制一樣。”
在寫作時我想的是，“如果希拉蕊成了總統，或許我能在白宮見見她。”但是寫作這本書讓我獲得了一個與國家重新接觸的機會，然後我意識到，我們以往對於國家的想像如今仍在延續，我們必須經常自問“我們擁護的到底是什麼”。那時候我覺得這個題材有些學院派，而當選舉結束、這本書出版以後，它已經不顯得學術了。
拿著書做巡迴演講、在講座現場和許多沮喪而又激動的年輕人待在一起，是一件很美好的事情。這本書出來得很是時候，它給了我們一個討論的機會。我和大衛·福斯特·華萊士以及喬納森·弗蘭岑是同時代人，在過去我們經常談論小說的真誠與諷刺，而近一年來發生的事情使我認識到，小說對人類而言是如此重要。小說不是無關緊要的，相反，它恰恰是人類活動的本質。在我看來，寫作消極之事容易，表達生活的正能量從技術層面來講要困難許多，但這在道德層面上相當重要——如果不這麼做，我們只能得到一幅關於世界的扭曲圖景。
湯姆·加蒂：從某些方面講，林肯可以看作是特朗普的反面。
喬治·桑德斯：林肯有一個習慣，他會盡最大努力來避免發表即興演說，就算他不得不即興說點什麼。比如有人在他的窗戶下演奏小夜曲，他會走到陽臺上，講出一段優美的話來：“如果讓我腦袋裡想什麼就說什麼的話，你們會發現我腦袋裡什麼都沒有，所以現在我必須停止說話。”這是林肯避免即興演說的方式，因為他真的很害怕這一行為的後果。身為總統，如果他說了什麼愚蠢無知的話，一旦這些話流傳出去，會對世界造成極壞的影響。現在我們再也不必有這樣的擔心了！
如果林肯要在公眾面前講話，他總是堅持寫演說稿並反復修改，這樣人們對他所講的話就不會產生什麼疑問了。在奴隸制還未廢止的那段艱難日子裡，林肯的優美演說以及他對講稿所做的那些微調，都是相當了不起的。
林肯的這一習慣逐漸為人們所知，他對自己的職業以及這個國家懷有如此崇高的敬意。任職總統期間，他的同情心跨越陣營，幾乎以一種神秘的方式愈益壯大，並積極影響著他周圍的人。南方士兵受到了他的感召，甚至連奴隸和前奴隸主也以一種極端的方式加入了進來。在生命的盡頭，他幾乎做好了準備要將票投給非裔美國人，可就在那時他被殺害了。
反觀我們現在面對的情況：同情的陣營越來越小，直到它只能容納得下總統自己。“我喜歡像我一樣的人，我喜歡喜歡我的人，其他的人統統應該被驅逐出去。”在我看來，特朗普治下的美國與林肯心目中的美國形象是完完全全顛倒的。
湯姆·加蒂：林肯和特朗普都是在國家處於深度分裂狀態之時執政的。
喬治·桑德斯：是的。林肯當選之時，聯邦行將分裂，因為南方人非常討厭他。但問題在於，我們現在處於分裂之中，可一年以前情況並沒這麼嚴重。特朗普是一個有意思的傢伙，他不是一個理論家，他真的只是一個混亂的人而已。我不太懂從心理學角度分析是怎麼一回事，但似乎每每碰到一件事情，他就想製造混亂，然後把注意力集中到自己身上。他這麼做不是出於智慧或政治層面的考慮，而是一種奇怪的心理作祟。因此我認為，從某些方面來說，如今的情境尤為危險，因為我們無法對之作出預測。真的就像老話說的：“無論發生什麼，我們都要把桌子掀起來。”
湯姆·加蒂：人們試著諷刺特朗普，但是他有點兒像“諷刺絕緣體”，不是嗎？
喬治·桑德斯：是的，我也這樣認為。斯蒂芬·科爾伯特（Stephen Colbert）和約翰·奧利弗（John Oliver）的表現都很出色，但是在經過特朗普的集會時，我感覺他的支持者們根本就不在意這些，他們壓根就沒看到科爾伯特和奧利弗對特朗普的諷刺。過去，如果大衛·萊特曼（David Letterman）諷刺了什麼，全國人民都知道。但是現在，我們兩極分化如此嚴重，以至於無論是諷刺還是勸導，人們壓根兒聽不見那些聲音——這很值得警惕的。
在特朗普集會上，我不會端著自己的作家身份，我會走進人群中說：“嗨，我是喬治，我是一個自由派，是甘地營中的一員。”特朗普支持者們會說：“噢太好了，我們吵一架吧。”然後我們就開始相互爭論，過程還挺好玩的。但如果我說“我為《紐約客》寫作”的話，他們只會回應道：“那是什麼？也是什麼支持自由的東西嗎？”並不是他們對我視而不見，而是我們彼此之間沒有任何交集。
前些日子我在臉書上就美國職業橄欖球聯盟（NFL）“下跪門”（指NFL黑人球員科林·卡普尼克在一場比賽前演奏美國國歌時以單膝下跪方式抗議種族歧視，特朗普在演講中對此大罵並呼籲NFL開除抗議球員，在此後的比賽中各隊出現了大規模抗議活動）一事寫了些東西，我試著在文中盡可能地表現出紳士風度和禮貌態度，但是第一條評論卻是“你聽起來像個娘兒們”。如果你的話的的確確越界了，對方才會知道你的頭上有一個大寫的“L”——你站自由派，他們就開始打擊你。整件事聽起來有些可怕，也很令人沮喪。因為我此前完全相信寫作能夠讓一個人變得柔軟，但目前我們所需要的是強勁的說服力。
湯姆·加蒂：自上一次你代表《紐約客》參加特朗普集會以來，已經過去了一年半時間。你有沒有在特朗普的支持者身上看到什麼思維模式方面的轉變呢？
喬治·桑德斯：我的家人朋友中有許多是特朗普的支持者，他們現在變得安靜了許多，我認為這是一件好事。對我來說有意思的事情是，只有20%的美國人投了特朗普，大約50%的人根本就沒有投票，所以想要改變這個現狀不會是一件難事。而特朗普真的——就像我說的——非常聰明。“下跪門”其實就是少數幾個非常勇敢的年輕人在唱國歌時單膝下跪，以抵抗種族偏見，這一瞬間很快就過去了。但特朗普卻選擇重提此事，他為什麼要這麼做？因為他只消看一眼資料就能明白：大多數美國白人——撇開他們的政治觀點不談——都不喜歡這一舉動。
接著，他聰明地對說辭做了一番輕微的扭曲：“噢，這並非關於種族，而是關乎士兵的榮耀。”於是，出人意料的情況發生了，民眾對他的感情開始朝著有利於他的方向發展。我覺得他已抱定決心，通過一切必要手段保住自己這20%的選票。
湯姆·加蒂：小說中有一節描述了發生在一位白人奴隸主和一個前黑人奴隸之間的爭鬥，這場爭鬥“伴隨著沖天的怒火，暗示兩個人會永遠地爭下去，除非現實中發生了什麼根本性的或無法想像的改變”——這是小說中最絕望的時刻之一。而在小說的其它地方，我們看到的是，善意及同情是有可能解決這些衝突的，但是在這裡，可能性似乎消失了。
喬治·桑德斯：我是那種有點兒盲目樂觀主義傾向的人，我喜歡尋找希望，但有時結果挺令人惱火——“噢，我腦袋上有顆釘子。這太好了，我可以在上面掛外套，這會是一件好事。”
在我的生活中，唯一能解決這種盲目樂觀主義傾向的途徑是創作小說。因為撇開一切不談，我至少是一個純粹的敘事者，我不喜歡我的故事說謊。假設你寫了一些自己喜歡的東西，它符合你的觀點，但緊接著故事自己會說：“請原諒，但如果你不改變這種寫法的話，全篇都在胡說八道。”一開始在寫奴隸主和前奴隸爭鬥的場景時，我本打算讓他們和好的，但我讀了一遍就明白：“不，不能這樣做，在這本書裡我不能這樣做。”小說具備那種教你說真話的能力，即便你本能的第一反應並非如此。
就種族這件事來說，我認為它終將越來越好。可是需要多久呢？已經過去了這麼長時間，責任還是在白人身上。它是白人的疾病，要想治好它，不能就說一句“我們現在做的很好”。你必須捏緊拳頭，朝自己出擊。至少在美國是這樣的——種族已融入我們的文化當中，深厚而頑固，即便沒有在表面上顯現出來，它也一直在成千上萬的細微之處默默彰顯。因此從短期來看，我並不抱太大希望。
（翻譯：朱瑾東）
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那麼它思考的是警方何以殺死了數量如此龐大的非裔美國人。如果做一下關於內戰的研究，你就會知道，“天呐，這一方面的戰爭其實從未結束——他們廢除了奴隸制、停止了爭鬥，但隨機在南方建立了一大堆規則，就像二手奴隸制一樣。”在寫作時我想的是，“如果希拉蕊成了總統，或許我能在白宮見見她。”但是寫作這本書讓我獲得了一個與國家重新接觸的機會，然後我意識到，我們以往對於國家的想像如今仍在延續，我們必須經常自問“我們擁護的到底是什麼”。那時候我覺得這個題材有些學院派，而當選舉結束、這本書出版以後，它已經不顯得學術了。
拿著書做巡迴演講、在講座現場和許多沮喪而又激動的年輕人待在一起，是一件很美好的事情。這本書出來得很是時候，它給了我們一個討論的機會。我和大衛·福斯特·華萊士以及喬納森·弗蘭岑是同時代人，在過去我們經常談論小說的真誠與諷刺，而近一年來發生的事情使我認識到，小說對人類而言是如此重要。小說不是無關緊要的，相反，它恰恰是人類活動的本質。在我看來，寫作消極之事容易，表達生活的正能量從技術層面來講要困難許多，但這在道德層面上相當重要——如果不這麼做，我們只能得到一幅關於世界的扭曲圖景。
湯姆·加蒂：從某些方面講，林肯可以看作是特朗普的反面。
喬治·桑德斯：林肯有一個習慣，他會盡最大努力來避免發表即興演說，就算他不得不即興說點什麼。比如有人在他的窗戶下演奏小夜曲，他會走到陽臺上，講出一段優美的話來：“如果讓我腦袋裡想什麼就說什麼的話，你們會發現我腦袋裡什麼都沒有，所以現在我必須停止說話。”這是林肯避免即興演說的方式，因為他真的很害怕這一行為的後果。身為總統，如果他說了什麼愚蠢無知的話，一旦這些話流傳出去，會對世界造成極壞的影響。現在我們再也不必有這樣的擔心了！
如果林肯要在公眾面前講話，他總是堅持寫演說稿並反復修改，這樣人們對他所講的話就不會產生什麼疑問了。在奴隸制還未廢止的那段艱難日子裡，林肯的優美演說以及他對講稿所做的那些微調，都是相當了不起的。
林肯的這一習慣逐漸為人們所知，他對自己的職業以及這個國家懷有如此崇高的敬意。任職總統期間，他的同情心跨越陣營，幾乎以一種神秘的方式愈益壯大，並積極影響著他周圍的人。南方士兵受到了他的感召，甚至連奴隸和前奴隸主也以一種極端的方式加入了進來。在生命的盡頭，他幾乎做好了準備要將票投給非裔美國人，可就在那時他被殺害了。
反觀我們現在面對的情況：同情的陣營越來越小，直到它只能容納得下總統自己。“我喜歡像我一樣的人，我喜歡喜歡我的人，其他的人統統應該被驅逐出去。”在我看來，特朗普治下的美國與林肯心目中的美國形象是完完全全顛倒的。
湯姆·加蒂：林肯和特朗普都是在國家處於深度分裂狀態之時執政的。
喬治·桑德斯：是的。林肯當選之時，聯邦行將分裂，因為南方人非常討厭他。但問題在於，我們現在處於分裂之中，可一年以前情況並沒這麼嚴重。特朗普是一個有意思的傢伙，他不是一個理論家，他真的只是一個混亂的人而已。我不太懂從心理學角度分析是怎麼一回事，但似乎每每碰到一件事情，他就想製造混亂，然後把注意力集中到自己身上。他這麼做不是出於智慧或政治層面的考慮，而是一種奇怪的心理作祟。因此我認為，從某些方面來說，如今的情境尤為危險，因為我們無法對之作出預測。真的就像老話說的：“無論發生什麼，我們都要把桌子掀起來。”
湯姆·加蒂：人們試著諷刺特朗普，但是他有點兒像“諷刺絕緣體”，不是嗎？
喬治·桑德斯：是的，我也這樣認為。斯蒂芬·科爾伯特（Stephen Colbert）和約翰·奧利弗（John Oliver）的表現都很出色，但是在經過特朗普的集會時，我感覺他的支持者們根本就不在意這些，他們壓根就沒看到科爾伯特和奧利弗對特朗普的諷刺。過去，如果大衛·萊特曼（David Letterman）諷刺了什麼，全國人民都知道。但是現在，我們兩極分化如此嚴重，以至於無論是諷刺還是勸導，人們壓根兒聽不見那些聲音——這很值得警惕的。
在特朗普集會上，我不會端著自己的作家身份，我會走進人群中說：“嗨，我是喬治，我是一個自由派，是甘地營中的一員。”特朗普支持者們會說：“噢太好了，我們吵一架吧。”然後我們就開始相互爭論，過程還挺好玩的。但如果我說“我為《紐約客》寫作”的話，他們只會回應道：“那是什麼？也是什麼支持自由的東西嗎？”並不是他們對我視而不見，而是我們彼此之間沒有任何交集。
前些日子我在臉書上就美國職業橄欖球聯盟（NFL）“下跪門”（指NFL黑人球員科林·卡普尼克在一場比賽前演奏美國國歌時以單膝下跪方式抗議種族歧視，特朗普在演講中對此大罵並呼籲NFL開除抗議球員，在此後的比賽中各隊出現了大規模抗議活動）一事寫了些東西，我試著在文中盡可能地表現出紳士風度和禮貌態度，但是第一條評論卻是“你聽起來像個娘兒們”。如果你的話的的確確越界了，對方才會知道你的頭上有一個大寫的“L”——你站自由派，他們就開始打擊你。整件事聽起來有些可怕，也很令人沮喪。因為我此前完全相信寫作能夠讓一個人變得柔軟，但目前我們所需要的是強勁的說服力。
湯姆·加蒂：自上一次你代表《紐約客》參加特朗普集會以來，已經過去了一年半時間。你有沒有在特朗普的支持者身上看到什麼思維模式方面的轉變呢？
喬治·桑德斯：我的家人朋友中有許多是特朗普的支持者，他們現在變得安靜了許多，我認為這是一件好事。對我來說有意思的事情是，只有20%的美國人投了特朗普，大約50%的人根本就沒有投票，所以想要改變這個現狀不會是一件難事。而特朗普真的——就像我說的——非常聰明。“下跪門”其實就是少數幾個非常勇敢的年輕人在唱國歌時單膝下跪，以抵抗種族偏見，這一瞬間很快就過去了。但特朗普卻選擇重提此事，他為什麼要這麼做？因為他只消看一眼資料就能明白：大多數美國白人——撇開他們的政治觀點不談——都不喜歡這一舉動。
接著，他聰明地對說辭做了一番輕微的扭曲：“噢，這並非關於種族，而是關乎士兵的榮耀。”於是，出人意料的情況發生了，民眾對他的感情開始朝著有利於他的方向發展。我覺得他已抱定決心，通過一切必要手段保住自己這20%的選票。
湯姆·加蒂：小說中有一節描述了發生在一位白人奴隸主和一個前黑人奴隸之間的爭鬥，這場爭鬥“伴隨著沖天的怒火，暗示兩個人會永遠地爭下去，除非現實中發生了什麼根本性的或無法想像的改變”——這是小說中最絕望的時刻之一。而在小說的其它地方，我們看到的是，善意及同情是有可能解決這些衝突的，但是在這裡，可能性似乎消失了。
喬治·桑德斯：我是那種有點兒盲目樂觀主義傾向的人，我喜歡尋找希望，但有時結果挺令人惱火——“噢，我腦袋上有顆釘子。這太好了，我可以在上面掛外套，這會是一件好事。”
在我的生活中，唯一能解決這種盲目樂觀主義傾向的途徑是創作小說。因為撇開一切不談，我至少是一個純粹的敘事者，我不喜歡我的故事說謊。假設你寫了一些自己喜歡的東西，它符合你的觀點，但緊接著故事自己會說：“請原諒，但如果你不改變這種寫法的話，全篇都在胡說八道。”一開始在寫奴隸主和前奴隸爭鬥的場景時，我本打算讓他們和好的，但我讀了一遍就明白：“不，不能這樣做，在這本書裡我不能這樣做。”小說具備那種教你說真話的能力，即便你本能的第一反應並非如此。
就種族這件事來說，我認為它終將越來越好。可是需要多久呢？已經過去了這麼長時間，責任還是在白人身上。它是白人的疾病，要想治好它，不能就說一句“我們現在做的很好”。你必須捏緊拳頭，朝自己出擊。至少在美國是這樣的——種族已融入我們的文化當中，深厚而頑固，即便沒有在表面上顯現出來，它也一直在成千上萬的細微之處默默彰顯。因此從短期來看，我並不抱太大希望。
（翻譯：朱瑾東）
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