“《無證之罪》給我們提供了很多的機會。 但是能不能把這些機會繼續接住， 然後發揮出來， 拍的越來越好， 這還是需要我們自己努力的問題。 ”
作者 | 邵樂樂
以下是《三聲》（微信公號ID:tosansheng）與《無證之罪》製片人齊康、導演呂行的對話整理：
聽說《無證之罪》最早是要做電影的。 為什麼後來改做網劇了？
齊康：我們當時對於這個故事， 定位是想做一個3000萬左右的輕體量、風格化的犯罪類型片， 也是按照這個既定的方向， 找到了經驗豐富的合作方和編劇、導演， 但是， 由於當時我們自身的行業經驗較淺， 對於商業市場和電影形態的判斷上缺乏自信和方法，
但幸運的是， 在那個節點， 愛奇藝版權中心總統籌何昌勝向我們年輕團隊拋出橄欖枝， 希望把我們手中的《無證之罪》和他們庫裡的《壞小孩》和《長夜難明》打造出一個系列感較強的網劇， 這給了我們啟發以及機會。 再加上愛奇藝龔總、戴總盛邀韓總（韓三平）， 希望他來加持高品質項目， 而我們的CEO何俊逸曾是韓總的部下， 出於對何總的信任， 韓總也願意來給我們做監製， 於是天時地利人和， 就促成了網劇的出爐。
齊康
怎麼找到呂行導演的？
齊康：我跟呂行是同屆同學， 最早一起拍過東西。 正好他也有檔期， 我們就一起聊， 大家認識上都很一致， 就一起做。
呂行：這個劇的創作團隊都屬於我們生活中比較交叉和重合的， 剪輯、攝影、美術大家都是同學和多年的朋友， 編劇也認識， 大家聚到一起， 是一個團隊。
《無證之罪》有非常明顯的電影感， 這是一開始就決定要呈現的特色嗎？
呂行：對。 一個劇的場景和人物造型、劇本， 都是圍繞一個故事展開的。
為什麼從一開始就強調要做足電影感？因為從產品形態上來看， 影視產品會呈現一個金字塔的狀態。 底層可能是大量的網大， 再往上是網劇， 或者是電視劇， 塔尖就是電影。 現在這個基礎市場上已經做得不錯了， 量也有了， 如何向塔尖上走或者說突破產品的交界點？所謂的電影感是一種路徑。
同時， 我們也會參考國外的產品形態和工業體系。 付費美劇先天有電影的基因在， 就很有電影感， 當然如果美劇跟美國電影相比， 電影感會有差別。 但是拿美劇跟國內的電影相比，
呂行
這個技法對於你來說是沒有門檻的？
呂行：對， 因為你是電影學院畢業的。 相當於你是一個廚師， 你會做肉。 但是最近客觀條件不行，
第一次做網劇會有心理抵觸嗎？在認知上會覺得自己有什麼障礙嗎？
呂行：還好吧。 我剛畢業的時候就在電視劇劇組做執行， 對於這個行業已經有一定的接觸和認知了， 所以沒有什麼心理障礙。
網劇一開始的時候是段子劇， 就幾萬塊的預算， 那個時候也沒想過做這個東西。 後來網劇的規格和體量實際上跟現在的電視劇沒有什麼差別， 加上觀看形式比較自由， 大家可以在電腦和手機上看， 而且會真真正正去看， 不是聽， 我覺得挺好的。 而且以前電視劇的樣式、題材和類型相對來說更嚴格一些， 要求也多一些。 但是在網劇這邊， 平臺對我們的干涉更少一點， 他們希望我們能夠用2C的思維去做項目。
齊康：對於我來講，最開始是有抵觸的。因為我是想做電影的，畢業之後也一直在做電影，可能和教育理念基礎以及產品認知偏差有關係。
《無證之罪》中，屬於呂行導演的東西是什麼？
呂行：這個沒有辦法條分縷析說清楚。但這個戲是團隊努力的結果。我們這個團隊都是一些對於做好劇比較癡迷的人，甚至屬於“不擇手段”的人。我們會對劇本、演員、美術、攝影，要求所有的主創部門在自己的技術動作上，一定要做到位，做不到位的東西，我們就不要了。
比如從劇本階段，我就跟編劇一起磨。只要這場戲沒有人物性格，或者沒有戲劇衝突，我們就要把它拿掉。因為我們只有12集，而且是付費劇，你一旦讓觀眾不感興趣，人家就不付費了，說起來很殘忍。
哪些重場戲的設計是你們特別有執念，一定要放進去的？
呂行：其實還挺多的。比如說郭羽、黃毛、朱慧如在大橋下那場戲，演員臉上有火車經過照過來的光。實際上火車離現場很遠，那個光不存在的，那是我跟攝影一起討論，讓燈光師做的。這個就屬於一種設計、一個細節。這個細節沒有也無所謂，觀眾不會去在意。但是有的話，一個細節一個細節疊加在一起，觀眾就會覺得這個東西不一樣，觀眾是有感受的。
李豐田抽煙那個其實也是經過導演、演員、攝影不斷磨的過程。最初在劇本階段，它只是“留在現場的一個煙頭”這麼一個細節。跟編劇聊的時候，覺得這個細節的感覺稍微差一點，它想把煙嘴給撕了。準備拍之前，演員試戲的時候發現，把煙頭死了之後，一抽煙抽一嘴煙沫。後來甯理老師自己回家練，發現倒著抽很好。在這個基礎上，我又跟攝影商量，李豐田出場就兩個鏡頭，在他點煙之前，所有東西都是他的背景去完成，他點的那一下就讓觀眾知道雪人出來了，一定要強調這一點。
這種東西在你之前拍東西的時候，是不是很少有機會去實現？
呂行：那當然了。第一，編劇、評審台、投資方大家能不能在一個層面上理解內容；第二，人家要求你一天拍七八頁紙，你不能讓攝影過來坐那兒等；第三，你要做這種獨特性的東西的時候，製片層面願不願意跟你配合。
齊總（齊康）本身對電影要求很高，對我們來講這是好事。人家對品質有要求了，你才有機會在裡面設計這些細節，你才有空間去把這個劇的獨特性發揮出來。否則，人家從週期上、預算上很多方面給你要求，你就必須得在限定的範圍內完成這個劇本。
為什麼有的人會覺得一部分國產劇不是很好看？我個人理解從故事的完整性來講，只完成了最基本的敘事。那你除了這些最基本要素的之外，有什麼東西是可有可無的？這個東西就是導演的獨特性。
電視劇是嚴格的2B生意，網劇更偏2C一些，2B和2C對你們來說，在內容的把控、生產的思維上有什麼影響？
齊康：2B、2C對於我們的創作影響沒有那麼大，到最後其實都要有一個2C的思維。有了互聯網平臺的好處是，平臺更像我們的戰友一樣，他們對於資料的收集，資料的積累，以及客戶的積累這個層面上來講做得更好一些，有了這些基礎之後，它會幫助我們一起來判斷觀眾想看什麼，思考你的目標使用者是誰。
愛奇藝會給你們什麼樣的建議、思路和節點把控？
齊康：我們是新團隊，平臺在開機之前對我們的要求會非常多，包括每次進程彙報、場景選擇、劇本進展、團隊組成、預算分配、演員選取和製作規劃，他們會要求非常嚴格。比如，對於這種輕體量犯罪類型的劇來講，他們希望在演員的選取上有一定知名度的演員加入進來。這些要求在我們看來都是很合理的，有要求，我們也才會更嚴格要求自己。
但是真正製作層面，他們給我們的空間還是挺大的，包括12集的形態、劇集的體驗，給的空間都很大。他們只是在關鍵節點進行判斷和把關，比如中間會探班看拍攝情況、看前期拍攝素材。後期剪輯階段，也會給我們提哪些節奏慢了需要調整，哪些比較好可以堅持。在這個過程中，並沒有所謂甲方乙方的狀態，大家合作非常好，各自提供各自的角度和思維模式，因為目標都是希望把這種產品形態做成。
從最早龔總（龔宇）去請韓總（韓三平），到總製片人戴總（戴瑩）對項目整體方向的判斷、溝通，跟我們對話，再往下製片人和執行製片人，愛奇藝的分工很細，每一個工種的溝通都很專業。
這個專案也是他們希望做的產品升級，從《心理罪》《滅罪師》到《餘罪》和《無證之罪》，犯罪懸疑這個類型，在愛奇藝整個的脈絡上是非常清晰的。所以我們要在這個基礎上把每一方面做到極致，時長、卡司、團隊都更加精良。
但這個升級只有你們才能去做嗎？
齊康：也不是說只有我們能做到，可能我們能想到了，努力實現了。
製作成本有翻倍嗎？
齊康：沒有特別大的差別。但區別在於，我們只做12集。可能相同體量的投資，別人會做24集，那相對來說週期的控制、錢的分配就會分散很多。
如何把監製韓三平拉進來的？他帶給你們的幫助是什麼？
齊康：一方面是愛奇藝找到韓總。愛奇藝整個平臺在做網劇整體戰略上的產品升級，他們希望請一些韓三平、馮小剛、周星馳這樣的大咖做監製，來加持優質網劇升級。另一方面，韓總跟我們公司CEO何俊逸有良好的合作關係，兩個層面打通了就順理成章了。
韓總從大的方面給了我們很多幫助，包括跟平臺的溝通，對大的創作方向的把關和指導，對演員的選擇等等，這些方面監製會有天然的信任感在。秦昊就是韓總監製《妖貓傳》的時候，把劇本推薦給秦昊的。
這些前輩更多的是給我們信心和支持，從這個層面上來講其實挺重要的。否則，我們其實是在摸著石頭過河，那怎麼敢往前邁？
回頭來看，《無證之罪》的成功偶然性大麼？
齊康：我覺得不是偶然性，是我們這波人積累到一定程度上的發揮。
但是會覺得很幸運。比如愛奇藝找韓總給我們做監製，平臺也給了我們很大的寬容度讓我們做12集的形態。這一切都挺幸運的，如果少了任何一個環節，可能都不會這麼圓滿。在所謂2017年這個時間節點上，我們是被大家關注到的幸運的人。很快，明年（2018年）上半年就會有新的東西出現，他們會成為新的人。這個行業就是大家相互競賽、互相參照著往前走。從這個層面上來講，還是需要我們自己，以新人的態度不斷的要求自己。
但競爭肯定會越來越激烈，新人出來的難度會越來越大。視窗期可能只有這幾年。
齊康：對。現在好的是，我們這麼做了，就出來了，相對來說時機上是比較幸運的。但是未來行業發展到大家都這麼做的時候，我覺得可能我們就沒有這麼跳了。但我們有文化訴求，有審美趣味，有專業技術，只要保證內容品質，總有一個生存空間，文化市場不會也不能有寡頭和所謂的權力。
《無證之罪》給我們提供了很多的機會。但是能不能把這些機會繼續接住，然後發揮出來，拍的越來越好，這還是需要我們自己努力的問題。
目前，網劇市場垂直化、類型化的東西做到極致會比較容易出來，你們之後繼續做類似的片子麼？有明確的廠牌意識麼？
齊康：會，比如我們肯定會嘗試突破，把犯罪懸疑劇類型做不斷的升級和突破。因為市場越來越細分了，大家的選擇多了，尤其在互聯網這個媒介下，所有的產品都可以掛在上面，在貨架不成問題情況下，那就需要分類了，觀眾想去哪個門就開哪個門。
對於輕體量的獨立製片公司來說，你需要精耕細作，保證一年半到兩年的節奏出一個作品，但是要保證每一個作品在市場中成為一個印跡，不能說今年沒有作品就慌了。這才是導演、製片人、廠牌的價值所在。
廠牌的價值不是眼前利益，不是你做出來一個《無證之罪》就怎麼樣，是需要五個甚至十個作品累積出來的。這是作品思維或者說創作思維、產品經理思維，而不是老闆思維。你的創作經歷是有限的，可能在你未來的職業生涯中只剩下十部、十五部作品，那這十五部拍什麼？
所以從萬年影業的角度來講，我們希望自己是一個製片平臺，能夠先立足和依託於網劇市場，也不拍至所謂的電影夢和電影意識。現在我們已經聚集了幾個製片人工作室，都有網劇專案在推進。
呂行導演對自己的職業生涯有特別明確的規劃嗎？之前自己第一部作品是什麼？
呂行：我更希望把懸疑類型堅持做好，在產品形態、風格上做更多的創新。除此之外，也會嘗試其他題材和類型。但歸根結底，我們希望做更加符合歐美付費平臺產品標準的內容。
第一部我應該是拍了一個電影。從創作的結果來講，它其實不能夠代表我的創作水準和能力。但是對於我們藝術院校的人來講，比較窘迫的一個現實就是你的理想追求，跟你的現實處境之間，到底有多大的距離。所以我也想，在我不確定這個距離到底有多大的時候，我乾脆做一次試試。因為你不做的話，其實什麼也都不做了。也有同學花三年五年甚至更長的時間磨一個作品，我也比較敬佩。但我我更願意曲不離口，活不離手，勤學勤練，在這個過程中也會有自己的提高。
做《無證之罪》的時候，會跟常犇、田裡之間互相討論請教麼？
齊康：會。當時常犇他們在海南拍，我們在哈爾濱，大家會溝通，你這有什麼情況，我這有什麼情況，應該注意一些什麼。這個層面上特別好，大家會互相提醒，給一些建議。
你們會怎麼看包括田裡、常犇、沙漠、劉暢這批人在內的共性的地方？
呂行：我們都是電影學院畢業的，這是一個客觀物理的屬性。從主觀上來講，大家對於比較獨特的東西，會追求的更多一點。常犇和田裡前三套方案基本上都不會用，沙漠和劉暢也會跟我們聊，一個青春題材的網路應該怎麼做得不一樣。所以到市場上，先天就佔有一定的先機，因為你獨特，你就很難被量化和複製。
齊康：我覺得對於所謂影視產品的工藝理解很重要，從這個層面來講，我們比較有一致性。這是電影學院帶給我們的，因為從一入學我們就開始拍作業。
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他們希望我們能夠用2C的思維去做項目。齊康：對於我來講，最開始是有抵觸的。因為我是想做電影的，畢業之後也一直在做電影，可能和教育理念基礎以及產品認知偏差有關係。
《無證之罪》中，屬於呂行導演的東西是什麼？
呂行：這個沒有辦法條分縷析說清楚。但這個戲是團隊努力的結果。我們這個團隊都是一些對於做好劇比較癡迷的人，甚至屬於“不擇手段”的人。我們會對劇本、演員、美術、攝影，要求所有的主創部門在自己的技術動作上，一定要做到位，做不到位的東西，我們就不要了。
比如從劇本階段，我就跟編劇一起磨。只要這場戲沒有人物性格，或者沒有戲劇衝突，我們就要把它拿掉。因為我們只有12集，而且是付費劇，你一旦讓觀眾不感興趣，人家就不付費了，說起來很殘忍。
哪些重場戲的設計是你們特別有執念，一定要放進去的？
呂行：其實還挺多的。比如說郭羽、黃毛、朱慧如在大橋下那場戲，演員臉上有火車經過照過來的光。實際上火車離現場很遠，那個光不存在的，那是我跟攝影一起討論，讓燈光師做的。這個就屬於一種設計、一個細節。這個細節沒有也無所謂，觀眾不會去在意。但是有的話，一個細節一個細節疊加在一起，觀眾就會覺得這個東西不一樣，觀眾是有感受的。
李豐田抽煙那個其實也是經過導演、演員、攝影不斷磨的過程。最初在劇本階段，它只是“留在現場的一個煙頭”這麼一個細節。跟編劇聊的時候，覺得這個細節的感覺稍微差一點，它想把煙嘴給撕了。準備拍之前，演員試戲的時候發現，把煙頭死了之後，一抽煙抽一嘴煙沫。後來甯理老師自己回家練，發現倒著抽很好。在這個基礎上，我又跟攝影商量，李豐田出場就兩個鏡頭，在他點煙之前，所有東西都是他的背景去完成，他點的那一下就讓觀眾知道雪人出來了，一定要強調這一點。
這種東西在你之前拍東西的時候，是不是很少有機會去實現？
呂行：那當然了。第一，編劇、評審台、投資方大家能不能在一個層面上理解內容；第二，人家要求你一天拍七八頁紙，你不能讓攝影過來坐那兒等；第三，你要做這種獨特性的東西的時候，製片層面願不願意跟你配合。
齊總（齊康）本身對電影要求很高，對我們來講這是好事。人家對品質有要求了，你才有機會在裡面設計這些細節，你才有空間去把這個劇的獨特性發揮出來。否則，人家從週期上、預算上很多方面給你要求，你就必須得在限定的範圍內完成這個劇本。
為什麼有的人會覺得一部分國產劇不是很好看？我個人理解從故事的完整性來講，只完成了最基本的敘事。那你除了這些最基本要素的之外，有什麼東西是可有可無的？這個東西就是導演的獨特性。
電視劇是嚴格的2B生意，網劇更偏2C一些，2B和2C對你們來說，在內容的把控、生產的思維上有什麼影響？
齊康：2B、2C對於我們的創作影響沒有那麼大，到最後其實都要有一個2C的思維。有了互聯網平臺的好處是，平臺更像我們的戰友一樣，他們對於資料的收集，資料的積累，以及客戶的積累這個層面上來講做得更好一些，有了這些基礎之後，它會幫助我們一起來判斷觀眾想看什麼，思考你的目標使用者是誰。
愛奇藝會給你們什麼樣的建議、思路和節點把控？
齊康：我們是新團隊，平臺在開機之前對我們的要求會非常多，包括每次進程彙報、場景選擇、劇本進展、團隊組成、預算分配、演員選取和製作規劃，他們會要求非常嚴格。比如，對於這種輕體量犯罪類型的劇來講，他們希望在演員的選取上有一定知名度的演員加入進來。這些要求在我們看來都是很合理的，有要求，我們也才會更嚴格要求自己。
但是真正製作層面，他們給我們的空間還是挺大的，包括12集的形態、劇集的體驗，給的空間都很大。他們只是在關鍵節點進行判斷和把關，比如中間會探班看拍攝情況、看前期拍攝素材。後期剪輯階段，也會給我們提哪些節奏慢了需要調整，哪些比較好可以堅持。在這個過程中，並沒有所謂甲方乙方的狀態，大家合作非常好，各自提供各自的角度和思維模式，因為目標都是希望把這種產品形態做成。
從最早龔總（龔宇）去請韓總（韓三平），到總製片人戴總（戴瑩）對項目整體方向的判斷、溝通，跟我們對話，再往下製片人和執行製片人，愛奇藝的分工很細，每一個工種的溝通都很專業。
這個專案也是他們希望做的產品升級，從《心理罪》《滅罪師》到《餘罪》和《無證之罪》，犯罪懸疑這個類型，在愛奇藝整個的脈絡上是非常清晰的。所以我們要在這個基礎上把每一方面做到極致，時長、卡司、團隊都更加精良。
但這個升級只有你們才能去做嗎？
齊康：也不是說只有我們能做到，可能我們能想到了，努力實現了。
製作成本有翻倍嗎？
齊康：沒有特別大的差別。但區別在於，我們只做12集。可能相同體量的投資，別人會做24集，那相對來說週期的控制、錢的分配就會分散很多。
如何把監製韓三平拉進來的？他帶給你們的幫助是什麼？
齊康：一方面是愛奇藝找到韓總。愛奇藝整個平臺在做網劇整體戰略上的產品升級，他們希望請一些韓三平、馮小剛、周星馳這樣的大咖做監製，來加持優質網劇升級。另一方面，韓總跟我們公司CEO何俊逸有良好的合作關係，兩個層面打通了就順理成章了。
韓總從大的方面給了我們很多幫助，包括跟平臺的溝通，對大的創作方向的把關和指導，對演員的選擇等等，這些方面監製會有天然的信任感在。秦昊就是韓總監製《妖貓傳》的時候，把劇本推薦給秦昊的。
這些前輩更多的是給我們信心和支持，從這個層面上來講其實挺重要的。否則，我們其實是在摸著石頭過河，那怎麼敢往前邁？
回頭來看，《無證之罪》的成功偶然性大麼？
齊康：我覺得不是偶然性，是我們這波人積累到一定程度上的發揮。
但是會覺得很幸運。比如愛奇藝找韓總給我們做監製，平臺也給了我們很大的寬容度讓我們做12集的形態。這一切都挺幸運的，如果少了任何一個環節，可能都不會這麼圓滿。在所謂2017年這個時間節點上，我們是被大家關注到的幸運的人。很快，明年（2018年）上半年就會有新的東西出現，他們會成為新的人。這個行業就是大家相互競賽、互相參照著往前走。從這個層面上來講，還是需要我們自己，以新人的態度不斷的要求自己。
但競爭肯定會越來越激烈，新人出來的難度會越來越大。視窗期可能只有這幾年。
齊康：對。現在好的是，我們這麼做了，就出來了，相對來說時機上是比較幸運的。但是未來行業發展到大家都這麼做的時候，我覺得可能我們就沒有這麼跳了。但我們有文化訴求，有審美趣味，有專業技術，只要保證內容品質，總有一個生存空間，文化市場不會也不能有寡頭和所謂的權力。
《無證之罪》給我們提供了很多的機會。但是能不能把這些機會繼續接住，然後發揮出來，拍的越來越好，這還是需要我們自己努力的問題。
目前，網劇市場垂直化、類型化的東西做到極致會比較容易出來，你們之後繼續做類似的片子麼？有明確的廠牌意識麼？
齊康：會，比如我們肯定會嘗試突破，把犯罪懸疑劇類型做不斷的升級和突破。因為市場越來越細分了，大家的選擇多了，尤其在互聯網這個媒介下，所有的產品都可以掛在上面，在貨架不成問題情況下，那就需要分類了，觀眾想去哪個門就開哪個門。
對於輕體量的獨立製片公司來說，你需要精耕細作，保證一年半到兩年的節奏出一個作品，但是要保證每一個作品在市場中成為一個印跡，不能說今年沒有作品就慌了。這才是導演、製片人、廠牌的價值所在。
廠牌的價值不是眼前利益，不是你做出來一個《無證之罪》就怎麼樣，是需要五個甚至十個作品累積出來的。這是作品思維或者說創作思維、產品經理思維，而不是老闆思維。你的創作經歷是有限的，可能在你未來的職業生涯中只剩下十部、十五部作品，那這十五部拍什麼？
所以從萬年影業的角度來講，我們希望自己是一個製片平臺，能夠先立足和依託於網劇市場，也不拍至所謂的電影夢和電影意識。現在我們已經聚集了幾個製片人工作室，都有網劇專案在推進。
呂行導演對自己的職業生涯有特別明確的規劃嗎？之前自己第一部作品是什麼？
呂行：我更希望把懸疑類型堅持做好，在產品形態、風格上做更多的創新。除此之外，也會嘗試其他題材和類型。但歸根結底，我們希望做更加符合歐美付費平臺產品標準的內容。
第一部我應該是拍了一個電影。從創作的結果來講，它其實不能夠代表我的創作水準和能力。但是對於我們藝術院校的人來講，比較窘迫的一個現實就是你的理想追求，跟你的現實處境之間，到底有多大的距離。所以我也想，在我不確定這個距離到底有多大的時候，我乾脆做一次試試。因為你不做的話，其實什麼也都不做了。也有同學花三年五年甚至更長的時間磨一個作品，我也比較敬佩。但我我更願意曲不離口，活不離手，勤學勤練，在這個過程中也會有自己的提高。
做《無證之罪》的時候，會跟常犇、田裡之間互相討論請教麼？
齊康：會。當時常犇他們在海南拍，我們在哈爾濱，大家會溝通，你這有什麼情況，我這有什麼情況，應該注意一些什麼。這個層面上特別好，大家會互相提醒，給一些建議。
你們會怎麼看包括田裡、常犇、沙漠、劉暢這批人在內的共性的地方？
呂行：我們都是電影學院畢業的，這是一個客觀物理的屬性。從主觀上來講，大家對於比較獨特的東西，會追求的更多一點。常犇和田裡前三套方案基本上都不會用，沙漠和劉暢也會跟我們聊，一個青春題材的網路應該怎麼做得不一樣。所以到市場上，先天就佔有一定的先機，因為你獨特，你就很難被量化和複製。
齊康：我覺得對於所謂影視產品的工藝理解很重要，從這個層面來講，我們比較有一致性。這是電影學院帶給我們的，因為從一入學我們就開始拍作業。
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