最近， 很多朋友都去看了電影《犬之島》， 並被其中所影射出的日本藝術、歷史， 人物、政治等產生了興趣。 說起日本， 在西方視野裡，
今天， 我們來看看法國著名人類學家克洛德·列維-斯特勞斯眼中的日本。
本文為1993年， 他接受日本文化人類學家川田順造的訪問， 為日本國家電視臺（NHK）所做的專訪。 收錄在《月亮的另一面》一書中。 第一部分主要關於美洲人類學， 第二部分是關於日本的談話。 這裡收錄了第二部分的錄音稿， 保留了斷斷續續的對話的語氣， 對這種談話中特有的重複囉唆和口語表達， 並沒有特別加以刪改。
與川田順造的談話
克洛德·列維-斯特勞斯 | 文
於姍 | 譯
克洛德·列維斯特勞斯：我的父親， 就像他那一輩所有的藝術家一樣， 喜愛日本版畫。 他曾把日本版畫當作禮物送給我。 六歲時， 我收到了第一幅版畫， 並立即為此著迷。 在我的整個童年時期， 我在學校獲得好成績的獎勵， 都是我父親從他的箱子裡拿出來的版畫。
川田順造：您最喜歡的浮世繪畫家是哪幾位？
克洛德·列維斯特勞斯：我特別欣賞古代也就是漢文時期的畫家， 或者再晚些的懷月堂安度、菱川師宣， 還有其他幾位，
曲亭馬琴
但是這些是完全不同的東西：那是民間藝術的鼎盛時期， 處於“鯰繪”的時代， 也就是說1855年安政時期的大地震使一種古老的神話重現，
您知道， 很奇怪的是， 這種看似完全地區化和怪異的象徵， 也存在於我們的中世紀。 比如12世紀時， 當人們選出新的教皇——這在某種意義上就是一種“yonaoshi”即社會革新——時， 新教皇必須在教堂前， 坐在一把有洞的椅子上——這把椅子被稱為“chaire stercoraire”,也就是“糞椅”——在人們吟唱《聖經》中的聖詩時， 從那裡散出財富：“……讓窮人變成富人。 ”也就是說， 這與我們在鯰繪中所看到的是完全一樣的象徵。 這便引發我們去思考， 在人類的思想中， 在極為不同的環境下同時存在著的最根本的東西是什麼。
在日本， 鯰魚是地震的元兇；而在美洲或者說至少在美洲的某些地區， 則是屬於鮋科的魚。 然而， 在日本鮋科的魚類代表是用來祭拜山神的虎魚。 顯然， 就某種意義來說， 山與地震有關， 因而在日本屬於鯰魚的， 在美洲就屬於虎魚。
日本鯰繪
此外， 在美洲， 鯰魚還被認為是疾病的根源。 “namazu”（鯰）這個字， 如果我沒搞錯的話， 那麼同一個字既指魚類， 也指一種皮膚病。 鯰魚被認為是引發這種皮膚病的原因， 同時又是治療方法。 因此對於鯰魚來說， 在美洲有個相當模糊的領域， 比在日本的更為晦澀， 但值得探索。 對於研究美洲文化的學者來說， 所有這些都非常值得關注。
川田順造：您對日本的喜愛——即使不總是有意識的——是從童年時期就開始的， 還是後來又對日本產生了新的人類學方面的興趣？
克洛德·列維斯特勞斯：我不會說那種興趣是延續的。因為在巴西期間，我完全為美洲的東西所占滿，再不會過多地想起日本。然而就在戰爭期間，在美國，當我看到博物館裡的那些物品時，我對日本又重新產生了濃厚的興趣。但我壓根就沒想到我會去日本，這是我從未有過的想法。之後1977年我受到了日本基金會的盛情邀請，這幾乎就像是一記驚雷。然後我對自己說：“我終於要去看看我這輩子斷斷續續癡念著的日本了。”
川田順造：在這次邀請之前，您就已經對日本產生了興趣……
克洛德·列維斯特勞斯：是人類學上的興趣，但是可能沒有像在日本待過幾次之後，變得那麼特別。
川田順造：巴西的南比誇拉族(Nambikwara)或卡都維歐族(Caduveo)和我們日本人都是同一遠祖的後代。在這兩個不同的地理和文化區域之間，您感受到了什麼樣的連續性或間斷性？
克洛德·列維斯特勞斯：我們都有著相同的祖先，當然！可以肯定的是，當我們看到日本時，特別是在民間文學和神話中，我們認出一些可以讓研究美洲文化的學者想起某些東西的呼應。只是必須注意，因為這不僅僅是存在于日本和美洲的情況，這是三方作用下的一部分。因為，我們在美洲發現的屬於日本的東西，或者在日本發現的屬於美洲的東西，我們在印尼群島也見到過，特別是在蘇拉威島（les Célèbes）。因此，這是一種三角關係，如果我可以這樣說的話，在你們的作品中，你們喜愛文化的三角關係。而我們不能忘記，在一萬五千年或兩萬年前，日本曾是亞洲大陸的一部分，同樣，印尼群島與亞洲大陸相連。因此，在數千年間，我們看到了人口的遷移、思想的交流，還有共同的遺跡建築，我們在美洲、日本和印尼群島都找到了遺跡的碎片。
川田順造：1977年，您對日本的第一印象是怎樣的？1993年的今天，在您對我國有了更多的經驗和研究之後，您認為那個第一印象是貼切的嗎？
克洛德·列維斯特勞斯：在上次的談話中，您曾向我提出過有關巴西的同樣的問題。我對您這樣說過：“在涉及新世界時，首先一點，第一印象就是自然。”對於日本來講，我會對您說：“第一印象，最強烈的印象，是人。”這是十分說明問題的，因為美洲是人口稀少的大陸，但是自然資源豐富，而日本自然資源貧乏，相反卻人口眾多。
感覺是面對著一種……我不會說是不同的人文，這與我的看法相去甚遠，而是一種不像古老世界的人文，沒有受到革命和戰爭的壓迫與消耗的人文，這種人文給人的感覺是人們總是不受約束的，無論他們的社會地位多麼卑微，他們都擁有一種要對全社會盡職的責任感，並愉快自在地投入其中。我想你們在18世紀有位哲學家石田梅岩，如果我沒記錯，他是石門心學運動的創始人，他所強調的就是這一精神層面。我覺得這可以從法語和日語中表達“是”的不同方式來看出一些徵兆。我們說“oui”,你們說“hai”。我總感覺——但也許是完全錯誤的印象或是隨意、相反的印象——“hai”比“oui”裡面包含著更多的東西。“Oui”是一種被動的接受，而“hai”則包含一種對交談者的感情。
川田順造：實際上，關於這一點，需要稍加說明。“hai”這個應答語原本是薩摩的方言，那是個軍事藩省，曾經與長州一起打敗了德川的軍隊，並推行明治維新。這兩個藩省在之後的半個世紀共用國家的權力。那時，小學就像在軍隊裡一樣，要求全體一致地回答“hai”來表示服從，然而在其他地區，包括京都與江戶，用來表示肯定回答的傳統詞彙是“hee”“hei”“ee”和“nda”等等。對於我們這一代，經歷過1945年以前舊日本極端軍國主義政權的人來說，“hai”這個詞會讓人聯想到對上級無條件服從的精神。然而，這對於您剛才所說的關於石田梅岩思想的話絲毫沒有影響。
克洛德·列維斯特勞斯：再回來談談日本的自然之美。我有很多話要說，因為，我們抵達日本——大概是在成田和東京之間，因為左右都是一小片一小片的自然美景——便發現了一個更加多彩的自然。而且看起來這種美景被組織得更好，也許是因為歐洲的植被基本上都是不規則的——波德賴爾就曾以“不規則的植被”這種說法來定義它——正因為這些不規則的因素，所以我們試圖在園林中創造一種規則。然而日本自然美景的元素是非常規則的：杉木、岩石、稻田、竹林、茶樹，所有這一切從一開始就帶來一種規則的元素，可以說，你們用這些元素創造出了一種有秩序的規則性，一種更高層次的規則性：第二個級別的規則性。
川田順造：1986年，當您乘船在東京的運河中漫遊，還有我們上到佃島散步時，您曾對列維斯特勞斯夫人說您很想住在這個樸實的市井之地。這一地方的哪一點吸引了您呢？
克洛德·列維斯特勞斯：佃島帶給我的是一種震撼。因為那些綠蔭環繞的小木屋，身穿工作服卻給人以穿著古代服裝印象的漁夫，還有我們乘坐的小船，所有這一切一下子就讓我想起了葛飾北齋和他精美的繪本《隅田川兩岸一覽》，或者說，想起了也許曾是文明最偉大的成就之一，如威尼斯——您在東京向我展示了一個我意想不到的威尼斯。所有這些都深深地打動了一個只是通過古畫來瞭解日本的人。所以您問我是否在其他地方也見過如此的景致？
繪本《隅田川兩岸一覽》
我跟您說，當我到日本時，許多日本人都對我說：“一定不要被東京嚇到，東京是個醜陋的城市。”然而，在現代東京我完全沒有這種感覺，因為我感到像是從某種我完全想像不到的東西中解脫出來了一樣，那就是街道！在我們的文明中，街道是如此受限，房屋一個連著一個；而在東京，建築物的設立有著更多的自由，可以說確實給人一種多樣化的印象。
然後，特別是當我們步行遠離那些滿是高架高速路的街道——這確實是噩夢，不需要掩飾——而鑽進左右兩邊的小巷子，深入那些小街區時，真的會讓人聯想到另一個時代的城市。總之，對於巴黎人來說，這些街區代表著一種極致的奢華，因為在巴黎，再也不可能住在一個位於市中心又被小花園環繞著的獨棟小屋裡了。而在東京，在某種程度上，這還是可能的，但是或許過不了太久，我擔心在東京這裡也難以實現了。
川田順造：您不僅對精神層面，還對美食懷有強烈的好奇心。您能否以自身經驗評論一下日本料理？
克洛德·列維斯特勞斯：如您所知，我對日本料理一見鍾情。然而，對我來說，裡面有很多新奇的東西。當然，與巴西的印第安人在一起時，我吃過活的蟲子——生吃，是的！——但是我從來沒有吃過生魚，對於刺身我完全不懂……
川田順造：啊，是的，生鯉魚。
克洛德·列維斯特勞斯：是的，是的，還有其他魚類。讓我一下子便愛上日本料理的原因，同時也是浮世繪和通常所謂的大和藝術吸引我的原因，就是讓顏色保持純粹的狀態，以及對圖案和顏色加以區分的用心：將元素進行某種分解，而我們的料理和繪畫卻在嘗試將其進行一個整體的綜合。
這種保留純粹狀態下的單一味道的方式，讓享用者自己用心組織他想要的味道層次，我認為這十分有吸引力。此外，我必須說，自從我去過日本，我就只吃日式烹飪的米飯。多虧了您的禮物，我欣喜地重溫了米飯搭配燒烤海苔的味道，這種海苔味道就像普魯斯特的瑪德琳娜蛋糕一樣，能夠讓我聯想到日本。
川田順造：據一個流傳在喜歡日本的外國人中的傳說所講，日本人擁有與自然和諧相處的智慧。然而，在與原始自然的實際關係中，日本人沒有完善的規劃。他們把野地閒置在一邊，這些野地大約占了日本三分之二的面積。日本人稱之為“yama”，書面意思是“山”，但暗含的意思就是“荒野之地”。
對環境的污染和破壞在日本與日俱增，就像您所看到的那樣，也許比上一次您1988年到訪日本之後更是急劇加速。相較日本人傳統的自然觀念，它通常是從一種理想而非現實的角度被構想的，您如何看待目前日本人與自然關係的現狀？
克洛德·列維斯特勞斯：您說得完全正確。我們對此有一種錯誤的觀念。在日本各地旅遊時，在內地、四國、九州，除了有許多美好的印象之外，日本對待自然的粗暴也讓我感到很難過。但同時，也應該向日本致敬，正如您所說，三分之二的日本還是無人居住的自然區域。很少有國家能夠實現如此的成就，創造出一個驚人的並尊重其大部分國土的城市文明。
但是，西方人的錯覺，我認為是來自日本人向西方表現出了能夠利用自然作為原料而創造出一種純自然元素的藝術。日本的插花藝術便是如此，日式庭園也是這樣。我願意這樣說，我們所見到的日本尋常的自然，相較于我們的自然，已經是某種園藝了。而你們的園藝則代表著更高層次的園藝。我在九州遊覽知覽小鎮時，就有了這種非常深刻的印象。
川田順造：知覽，是的……
克洛德·列維斯特勞斯：它幾乎依然保持完好。我們在那兒還能找到古代地方大名的武士所居住的宅邸，每一處都有一棟非常漂亮的房屋和一個小庭院。那是一種非常奢華、考究的小庭院，而且每家的庭院都不一樣；就像每家主人都有著自己的個性，想要用自然元素創造出一件與其鄰居都不同的獨特作品，如同一位元偉大畫家的作品與其他畫家的作品都不一樣。
這就是在西方我們所知的對自然的熱愛。現實應該更為複雜。
川田順造：在您的人類學研究中，您很看重“野性”。您能否簡要地告訴我們，就日本文化現狀而言，為何保有“野性”是重要的？
克洛德·列維斯特勞斯：我沒有那麼看重“野性”。我想說明的是，“野性”仍存留在我們所有人中。因為它一直出現在我們身上，所以當它在我們自身之外出現時，我們便錯誤地輕視了它。
我想，對於所有文明來說都是這樣的。但是，作為一名人類學家，我非常欣賞日本的一種能力：在最現代化的表像中，能夠感受到與其最古老過去的相互聯繫。然而我們其他人呢，我們清楚地知道我們的“根源”，但是我們很難與其相連。有一道我們難以逾越的鴻溝。我們在鴻溝的另一邊觀望著自己的根源。而在日本，有一種延續性或者可以說是一種聯繫，也許它不是永恆的，但今天它依舊存在著。
川田順造：就像您曾寫過的那樣，日本在很多領域呈現出一個與法國“相反的世界”。特別是在您所感興趣的手工勞動上，我們從中發現了很多典型例子。但是為了闡明這些習慣上的差異的原因，也許應該考慮生態、物理，以及文化因素。
克洛德·列維斯特勞斯：這裡需要一些說明，因為首先注意到這種“顛倒”的日本的，並不是法國人，而是16世紀葡萄牙和義大利的傳教士。隨後，在19世紀末，英國人張伯倫曾就此主題著書論說。因此，這裡並不是特別地談及法國和日本，而是舊大陸和日本。因為，即便是中國，也沒有出現這樣顛倒的現象。
我覺得您說得對，需要考慮歷史和生態因素。但我自問，這樣是否足夠。因為如果我們能夠找到某些技術和經濟方面的理由來解釋龍鋸是拉的，而不是推的，那麼也必須找到另一個理由來解釋如下問題：為什麼是用針孔套線，而不是把線穿入針孔；為什麼是把布紮到針上，而不是用針刺進布裡；為什麼在舊大陸，人們用一隻腳來推動車床，而在日本卻是另一隻腳，而且一個是以順時針方向旋轉，另一個卻是以逆時針方向旋轉；為什麼在古代日本，人們從右側上馬，而我們從左側上馬；為什麼日本的馬匹進入馬廄是以倒退的方式，而不是像我們一樣讓馬頭先進去；等等。
川田順造：為了研究法國和日本的這種“顛倒”現象，我認為也必須考慮通過文字或圖像資料所能追溯到的歷史變遷。佛羅伊斯在16世紀注意到，在日本，人們從右側上馬，對這一現象的解釋是當時的武士有左手持長弓的習慣，左手就是yunde或“弓手”，而右手抓著韁繩，即mete或“馬手”。然而，生活中的一些方面，比如某些身體技巧，則具有驚人的頑固性，儘管生活中的其他方面已有了巨大的改變。例如，您剛才提到的舊大陸的人們是用一隻腳來推動車床，而在日本卻是用另一隻腳……實際上在日本我們並不是用另一隻腳推動車床，而是用這只右腳去拉動車床。這又引出另一個例證，可以證實您關於日本文化向心性的假設，我們可以通過歷史的變遷注意到這一點。您怎麼看人類學和歷史這兩個領域之間的關係？請以普遍性和特別性，就法國文化和日本文化這兩個例子來談一談。
克洛德·列維斯特勞斯：這些現象都非常有趣，特別是對人類學家來說；我們觀察到，即使是相信歷史、宣揚歷史發展的社會，也會無意識地保持著很多習慣，這些習慣沒有受到歷史環境的威脅而存在著，它們依然是遙遠過去的痕跡。例如在歐洲，我們可以試著根據人們用流水還是死水洗手，來畫出一道分界線。我向您提出一個問題：身為日本人，當您在水池中洗手時，您會堵上排水口，還是讓它開著？
川田順造：我偏向於讓它開著。
克洛德·列維斯特勞斯：我也是，我也會讓它開著，因為這可能是一種來自東歐，我們祖先的祖傳意識。
川田順造：啊，是這樣！
克洛德·列維斯特勞斯：是的。但是在拉丁世界，人們傾向於堵上排水口。在我幾周後將要出版的一本討論藝術問題的書中，剛好指出了一個類似的絕妙的例子。我在書中提到了一位18世紀的哲學家、耶穌會神父，他對顏色很感興趣，他就是卡斯特爾神父（le père Castel）。他曾在什麼地方說過：“法國人不喜歡黃色。他們覺得黃色索然無味，於是就把黃色讓給了英國人。”然而就在去年，當英國女王伊莉莎白二世來法國進行正式訪問時，法國的時尚報刊對她某一天穿著的黃色套頭女裝略加嘲諷，法國人覺得這黃色很奇怪，不適合。因此，有些不變的東西雖然歷經歷史變遷，但是還能極其長久地保留著。而我認為，這也正是人種學家所要研究的東西。
川田順造：對於法國和日本在文化定位上的對立，特別是法國人的普遍定位和日本人的特殊定位，您是如何看的?
保羅·瓦雷裡（Paul Valéry）曾寫過，法國人的特質就是自覺是世界人，以普遍性作為特點。日本人則恰恰相反，從未想到自己是具有普遍性的人，他們比較傾向於感覺自己是特別的、與眾不同的人，認為外國人很難理解他們，他們發揮出了藝術和技術方面的特色。至少到目前為止，在國際文化交流中，日本人一直比較偏向於做接受者，而非發出者。
克洛德·列維斯特勞斯：您在這兒至少提到兩個問題。
對於第一個問題，我們可以說西方的邏輯是部分地建立在語言結構上的。對於這一點，我認為非常重要的是日本的語言結構沒有確定出一個特殊邏輯的結構，而是一個表示語言的動作的結構，就像我們剛才所談到的。也就是說，一個傾向於抽象和理論，另一個則傾向於實際行動，但二者有同樣的分析考量，同樣的細節上的精確考量，以及同樣從主要部分分析事實的考量。
對於您的第二個問題，您講到日本比較偏向於做接受者，而非發出者。
日本顯然受到過很多影響，特別是中國、朝鮮，以及後來歐洲和北美的影響。只是讓我感到驚訝的是日本能夠將這些影響很好地吸收，然後做出不同的東西。不要忘記另一方面，在受到這些影響之前，你們已經有了一種文明，即“繩文”文化，這種文化不僅創造出人類最古老的陶器，而且是最具獨創性的，以至於在世界其他地方找不到任何可與之相當的東西，也無法將它與其他任何東西進行比較。我認為這就是日本從一開始就具有特殊性的證明，這種特殊性總是能讓日本把從其他地方吸收進來的元素轉化成原創的東西。
繩文文化陶器
您知道，在日本，我們很久以來都被視作應該追隨的典範。我經常聽到日本年輕人——面對著毀滅西方的悲劇事件和目前撕裂西方的危機——說：“再也沒有典範了；我們再也沒有要追隨的典範，真正要我們去創造我們自己的典範了。”我對日本所有的期待和要求，就是希望日本人能夠讓這種典範（實際上，已經很好地吸收了他國經驗的典範）保持同樣的原創性，就像他們過去所做的那樣。有了這種原創性，日本人可以讓我們變得更加豐富。
川田順造：您是否相信在人類歷史上，有一個最適宜人類生活的階段？如果有，您覺得那應該是在過去還是在未來呢？
克洛德·列維斯特勞斯：肯定不是在未來，我不考慮這種可能性！首先，人類學家的工作不是設想未來，而是研究過去。這是一個極難回答的問題，因為不能只回答說“我願意活在某個時代”，還得知道在那個時代我所處的社會地位是什麼樣的！因為，顯然，我可能……我們總是從最惠階層而絕非其他階層的角度來看過去的時代。
因此，我不會特別指出任何一個時代。我會說：“那是一個在人與自然、人與自然物種之間依然存在著某種平衡的時代；在那個時代，人類不是造物主，但他知道人類和其他生命一樣都是被創造出來的，要尊重其他生命。”哪個時代才是最好、最真實的呢？在不同的時代有不同的真實，我能說的唯一一點是，肯定不是在現在！
川田順造：也不是在未來嗎？
克洛德·列維斯特勞斯：在未來，我擔心越來越不可能。
《月亮的另一面：一位人類學家對日本的評論》現已上市。
還是後來又對日本產生了新的人類學方面的興趣？克洛德·列維斯特勞斯：我不會說那種興趣是延續的。因為在巴西期間，我完全為美洲的東西所占滿，再不會過多地想起日本。然而就在戰爭期間，在美國，當我看到博物館裡的那些物品時，我對日本又重新產生了濃厚的興趣。但我壓根就沒想到我會去日本，這是我從未有過的想法。之後1977年我受到了日本基金會的盛情邀請，這幾乎就像是一記驚雷。然後我對自己說：“我終於要去看看我這輩子斷斷續續癡念著的日本了。”
川田順造：在這次邀請之前，您就已經對日本產生了興趣……
克洛德·列維斯特勞斯：是人類學上的興趣，但是可能沒有像在日本待過幾次之後，變得那麼特別。
川田順造：巴西的南比誇拉族(Nambikwara)或卡都維歐族(Caduveo)和我們日本人都是同一遠祖的後代。在這兩個不同的地理和文化區域之間，您感受到了什麼樣的連續性或間斷性？
克洛德·列維斯特勞斯：我們都有著相同的祖先，當然！可以肯定的是，當我們看到日本時，特別是在民間文學和神話中，我們認出一些可以讓研究美洲文化的學者想起某些東西的呼應。只是必須注意，因為這不僅僅是存在于日本和美洲的情況，這是三方作用下的一部分。因為，我們在美洲發現的屬於日本的東西，或者在日本發現的屬於美洲的東西，我們在印尼群島也見到過，特別是在蘇拉威島（les Célèbes）。因此，這是一種三角關係，如果我可以這樣說的話，在你們的作品中，你們喜愛文化的三角關係。而我們不能忘記，在一萬五千年或兩萬年前，日本曾是亞洲大陸的一部分，同樣，印尼群島與亞洲大陸相連。因此，在數千年間，我們看到了人口的遷移、思想的交流，還有共同的遺跡建築，我們在美洲、日本和印尼群島都找到了遺跡的碎片。
川田順造：1977年，您對日本的第一印象是怎樣的？1993年的今天，在您對我國有了更多的經驗和研究之後，您認為那個第一印象是貼切的嗎？
克洛德·列維斯特勞斯：在上次的談話中，您曾向我提出過有關巴西的同樣的問題。我對您這樣說過：“在涉及新世界時，首先一點，第一印象就是自然。”對於日本來講，我會對您說：“第一印象，最強烈的印象，是人。”這是十分說明問題的，因為美洲是人口稀少的大陸，但是自然資源豐富，而日本自然資源貧乏，相反卻人口眾多。
感覺是面對著一種……我不會說是不同的人文，這與我的看法相去甚遠，而是一種不像古老世界的人文，沒有受到革命和戰爭的壓迫與消耗的人文，這種人文給人的感覺是人們總是不受約束的，無論他們的社會地位多麼卑微，他們都擁有一種要對全社會盡職的責任感，並愉快自在地投入其中。我想你們在18世紀有位哲學家石田梅岩，如果我沒記錯，他是石門心學運動的創始人，他所強調的就是這一精神層面。我覺得這可以從法語和日語中表達“是”的不同方式來看出一些徵兆。我們說“oui”,你們說“hai”。我總感覺——但也許是完全錯誤的印象或是隨意、相反的印象——“hai”比“oui”裡面包含著更多的東西。“Oui”是一種被動的接受，而“hai”則包含一種對交談者的感情。
川田順造：實際上，關於這一點，需要稍加說明。“hai”這個應答語原本是薩摩的方言，那是個軍事藩省，曾經與長州一起打敗了德川的軍隊，並推行明治維新。這兩個藩省在之後的半個世紀共用國家的權力。那時，小學就像在軍隊裡一樣，要求全體一致地回答“hai”來表示服從，然而在其他地區，包括京都與江戶，用來表示肯定回答的傳統詞彙是“hee”“hei”“ee”和“nda”等等。對於我們這一代，經歷過1945年以前舊日本極端軍國主義政權的人來說，“hai”這個詞會讓人聯想到對上級無條件服從的精神。然而，這對於您剛才所說的關於石田梅岩思想的話絲毫沒有影響。
克洛德·列維斯特勞斯：再回來談談日本的自然之美。我有很多話要說，因為，我們抵達日本——大概是在成田和東京之間，因為左右都是一小片一小片的自然美景——便發現了一個更加多彩的自然。而且看起來這種美景被組織得更好，也許是因為歐洲的植被基本上都是不規則的——波德賴爾就曾以“不規則的植被”這種說法來定義它——正因為這些不規則的因素，所以我們試圖在園林中創造一種規則。然而日本自然美景的元素是非常規則的：杉木、岩石、稻田、竹林、茶樹，所有這一切從一開始就帶來一種規則的元素，可以說，你們用這些元素創造出了一種有秩序的規則性，一種更高層次的規則性：第二個級別的規則性。
川田順造：1986年，當您乘船在東京的運河中漫遊，還有我們上到佃島散步時，您曾對列維斯特勞斯夫人說您很想住在這個樸實的市井之地。這一地方的哪一點吸引了您呢？
克洛德·列維斯特勞斯：佃島帶給我的是一種震撼。因為那些綠蔭環繞的小木屋，身穿工作服卻給人以穿著古代服裝印象的漁夫，還有我們乘坐的小船，所有這一切一下子就讓我想起了葛飾北齋和他精美的繪本《隅田川兩岸一覽》，或者說，想起了也許曾是文明最偉大的成就之一，如威尼斯——您在東京向我展示了一個我意想不到的威尼斯。所有這些都深深地打動了一個只是通過古畫來瞭解日本的人。所以您問我是否在其他地方也見過如此的景致？
繪本《隅田川兩岸一覽》
我跟您說，當我到日本時，許多日本人都對我說：“一定不要被東京嚇到，東京是個醜陋的城市。”然而，在現代東京我完全沒有這種感覺，因為我感到像是從某種我完全想像不到的東西中解脫出來了一樣，那就是街道！在我們的文明中，街道是如此受限，房屋一個連著一個；而在東京，建築物的設立有著更多的自由，可以說確實給人一種多樣化的印象。
然後，特別是當我們步行遠離那些滿是高架高速路的街道——這確實是噩夢，不需要掩飾——而鑽進左右兩邊的小巷子，深入那些小街區時，真的會讓人聯想到另一個時代的城市。總之，對於巴黎人來說，這些街區代表著一種極致的奢華，因為在巴黎，再也不可能住在一個位於市中心又被小花園環繞著的獨棟小屋裡了。而在東京，在某種程度上，這還是可能的，但是或許過不了太久，我擔心在東京這裡也難以實現了。
川田順造：您不僅對精神層面，還對美食懷有強烈的好奇心。您能否以自身經驗評論一下日本料理？
克洛德·列維斯特勞斯：如您所知，我對日本料理一見鍾情。然而，對我來說，裡面有很多新奇的東西。當然，與巴西的印第安人在一起時，我吃過活的蟲子——生吃，是的！——但是我從來沒有吃過生魚，對於刺身我完全不懂……
川田順造：啊，是的，生鯉魚。
克洛德·列維斯特勞斯：是的，是的，還有其他魚類。讓我一下子便愛上日本料理的原因，同時也是浮世繪和通常所謂的大和藝術吸引我的原因，就是讓顏色保持純粹的狀態，以及對圖案和顏色加以區分的用心：將元素進行某種分解，而我們的料理和繪畫卻在嘗試將其進行一個整體的綜合。
這種保留純粹狀態下的單一味道的方式，讓享用者自己用心組織他想要的味道層次，我認為這十分有吸引力。此外，我必須說，自從我去過日本，我就只吃日式烹飪的米飯。多虧了您的禮物，我欣喜地重溫了米飯搭配燒烤海苔的味道，這種海苔味道就像普魯斯特的瑪德琳娜蛋糕一樣，能夠讓我聯想到日本。
川田順造：據一個流傳在喜歡日本的外國人中的傳說所講，日本人擁有與自然和諧相處的智慧。然而，在與原始自然的實際關係中，日本人沒有完善的規劃。他們把野地閒置在一邊，這些野地大約占了日本三分之二的面積。日本人稱之為“yama”，書面意思是“山”，但暗含的意思就是“荒野之地”。
對環境的污染和破壞在日本與日俱增，就像您所看到的那樣，也許比上一次您1988年到訪日本之後更是急劇加速。相較日本人傳統的自然觀念，它通常是從一種理想而非現實的角度被構想的，您如何看待目前日本人與自然關係的現狀？
克洛德·列維斯特勞斯：您說得完全正確。我們對此有一種錯誤的觀念。在日本各地旅遊時，在內地、四國、九州，除了有許多美好的印象之外，日本對待自然的粗暴也讓我感到很難過。但同時，也應該向日本致敬，正如您所說，三分之二的日本還是無人居住的自然區域。很少有國家能夠實現如此的成就，創造出一個驚人的並尊重其大部分國土的城市文明。
但是，西方人的錯覺，我認為是來自日本人向西方表現出了能夠利用自然作為原料而創造出一種純自然元素的藝術。日本的插花藝術便是如此，日式庭園也是這樣。我願意這樣說，我們所見到的日本尋常的自然，相較于我們的自然，已經是某種園藝了。而你們的園藝則代表著更高層次的園藝。我在九州遊覽知覽小鎮時，就有了這種非常深刻的印象。
川田順造：知覽，是的……
克洛德·列維斯特勞斯：它幾乎依然保持完好。我們在那兒還能找到古代地方大名的武士所居住的宅邸，每一處都有一棟非常漂亮的房屋和一個小庭院。那是一種非常奢華、考究的小庭院，而且每家的庭院都不一樣；就像每家主人都有著自己的個性，想要用自然元素創造出一件與其鄰居都不同的獨特作品，如同一位元偉大畫家的作品與其他畫家的作品都不一樣。
這就是在西方我們所知的對自然的熱愛。現實應該更為複雜。
川田順造：在您的人類學研究中，您很看重“野性”。您能否簡要地告訴我們，就日本文化現狀而言，為何保有“野性”是重要的？
克洛德·列維斯特勞斯：我沒有那麼看重“野性”。我想說明的是，“野性”仍存留在我們所有人中。因為它一直出現在我們身上，所以當它在我們自身之外出現時，我們便錯誤地輕視了它。
我想，對於所有文明來說都是這樣的。但是，作為一名人類學家，我非常欣賞日本的一種能力：在最現代化的表像中，能夠感受到與其最古老過去的相互聯繫。然而我們其他人呢，我們清楚地知道我們的“根源”，但是我們很難與其相連。有一道我們難以逾越的鴻溝。我們在鴻溝的另一邊觀望著自己的根源。而在日本，有一種延續性或者可以說是一種聯繫，也許它不是永恆的，但今天它依舊存在著。
川田順造：就像您曾寫過的那樣，日本在很多領域呈現出一個與法國“相反的世界”。特別是在您所感興趣的手工勞動上，我們從中發現了很多典型例子。但是為了闡明這些習慣上的差異的原因，也許應該考慮生態、物理，以及文化因素。
克洛德·列維斯特勞斯：這裡需要一些說明，因為首先注意到這種“顛倒”的日本的，並不是法國人，而是16世紀葡萄牙和義大利的傳教士。隨後，在19世紀末，英國人張伯倫曾就此主題著書論說。因此，這裡並不是特別地談及法國和日本，而是舊大陸和日本。因為，即便是中國，也沒有出現這樣顛倒的現象。
我覺得您說得對，需要考慮歷史和生態因素。但我自問，這樣是否足夠。因為如果我們能夠找到某些技術和經濟方面的理由來解釋龍鋸是拉的，而不是推的，那麼也必須找到另一個理由來解釋如下問題：為什麼是用針孔套線，而不是把線穿入針孔；為什麼是把布紮到針上，而不是用針刺進布裡；為什麼在舊大陸，人們用一隻腳來推動車床，而在日本卻是另一隻腳，而且一個是以順時針方向旋轉，另一個卻是以逆時針方向旋轉；為什麼在古代日本，人們從右側上馬，而我們從左側上馬；為什麼日本的馬匹進入馬廄是以倒退的方式，而不是像我們一樣讓馬頭先進去；等等。
川田順造：為了研究法國和日本的這種“顛倒”現象，我認為也必須考慮通過文字或圖像資料所能追溯到的歷史變遷。佛羅伊斯在16世紀注意到，在日本，人們從右側上馬，對這一現象的解釋是當時的武士有左手持長弓的習慣，左手就是yunde或“弓手”，而右手抓著韁繩，即mete或“馬手”。然而，生活中的一些方面，比如某些身體技巧，則具有驚人的頑固性，儘管生活中的其他方面已有了巨大的改變。例如，您剛才提到的舊大陸的人們是用一隻腳來推動車床，而在日本卻是用另一隻腳……實際上在日本我們並不是用另一隻腳推動車床，而是用這只右腳去拉動車床。這又引出另一個例證，可以證實您關於日本文化向心性的假設，我們可以通過歷史的變遷注意到這一點。您怎麼看人類學和歷史這兩個領域之間的關係？請以普遍性和特別性，就法國文化和日本文化這兩個例子來談一談。
克洛德·列維斯特勞斯：這些現象都非常有趣，特別是對人類學家來說；我們觀察到，即使是相信歷史、宣揚歷史發展的社會，也會無意識地保持著很多習慣，這些習慣沒有受到歷史環境的威脅而存在著，它們依然是遙遠過去的痕跡。例如在歐洲，我們可以試著根據人們用流水還是死水洗手，來畫出一道分界線。我向您提出一個問題：身為日本人，當您在水池中洗手時，您會堵上排水口，還是讓它開著？
川田順造：我偏向於讓它開著。
克洛德·列維斯特勞斯：我也是，我也會讓它開著，因為這可能是一種來自東歐，我們祖先的祖傳意識。
川田順造：啊，是這樣！
克洛德·列維斯特勞斯：是的。但是在拉丁世界，人們傾向於堵上排水口。在我幾周後將要出版的一本討論藝術問題的書中，剛好指出了一個類似的絕妙的例子。我在書中提到了一位18世紀的哲學家、耶穌會神父，他對顏色很感興趣，他就是卡斯特爾神父（le père Castel）。他曾在什麼地方說過：“法國人不喜歡黃色。他們覺得黃色索然無味，於是就把黃色讓給了英國人。”然而就在去年，當英國女王伊莉莎白二世來法國進行正式訪問時，法國的時尚報刊對她某一天穿著的黃色套頭女裝略加嘲諷，法國人覺得這黃色很奇怪，不適合。因此，有些不變的東西雖然歷經歷史變遷，但是還能極其長久地保留著。而我認為，這也正是人種學家所要研究的東西。
川田順造：對於法國和日本在文化定位上的對立，特別是法國人的普遍定位和日本人的特殊定位，您是如何看的?
保羅·瓦雷裡（Paul Valéry）曾寫過，法國人的特質就是自覺是世界人，以普遍性作為特點。日本人則恰恰相反，從未想到自己是具有普遍性的人，他們比較傾向於感覺自己是特別的、與眾不同的人，認為外國人很難理解他們，他們發揮出了藝術和技術方面的特色。至少到目前為止，在國際文化交流中，日本人一直比較偏向於做接受者，而非發出者。
克洛德·列維斯特勞斯：您在這兒至少提到兩個問題。
對於第一個問題，我們可以說西方的邏輯是部分地建立在語言結構上的。對於這一點，我認為非常重要的是日本的語言結構沒有確定出一個特殊邏輯的結構，而是一個表示語言的動作的結構，就像我們剛才所談到的。也就是說，一個傾向於抽象和理論，另一個則傾向於實際行動，但二者有同樣的分析考量，同樣的細節上的精確考量，以及同樣從主要部分分析事實的考量。
對於您的第二個問題，您講到日本比較偏向於做接受者，而非發出者。
日本顯然受到過很多影響，特別是中國、朝鮮，以及後來歐洲和北美的影響。只是讓我感到驚訝的是日本能夠將這些影響很好地吸收，然後做出不同的東西。不要忘記另一方面，在受到這些影響之前，你們已經有了一種文明，即“繩文”文化，這種文化不僅創造出人類最古老的陶器，而且是最具獨創性的，以至於在世界其他地方找不到任何可與之相當的東西，也無法將它與其他任何東西進行比較。我認為這就是日本從一開始就具有特殊性的證明，這種特殊性總是能讓日本把從其他地方吸收進來的元素轉化成原創的東西。
繩文文化陶器
您知道，在日本，我們很久以來都被視作應該追隨的典範。我經常聽到日本年輕人——面對著毀滅西方的悲劇事件和目前撕裂西方的危機——說：“再也沒有典範了；我們再也沒有要追隨的典範，真正要我們去創造我們自己的典範了。”我對日本所有的期待和要求，就是希望日本人能夠讓這種典範（實際上，已經很好地吸收了他國經驗的典範）保持同樣的原創性，就像他們過去所做的那樣。有了這種原創性，日本人可以讓我們變得更加豐富。
川田順造：您是否相信在人類歷史上，有一個最適宜人類生活的階段？如果有，您覺得那應該是在過去還是在未來呢？
克洛德·列維斯特勞斯：肯定不是在未來，我不考慮這種可能性！首先，人類學家的工作不是設想未來，而是研究過去。這是一個極難回答的問題，因為不能只回答說“我願意活在某個時代”，還得知道在那個時代我所處的社會地位是什麼樣的！因為，顯然，我可能……我們總是從最惠階層而絕非其他階層的角度來看過去的時代。
因此，我不會特別指出任何一個時代。我會說：“那是一個在人與自然、人與自然物種之間依然存在著某種平衡的時代；在那個時代，人類不是造物主，但他知道人類和其他生命一樣都是被創造出來的，要尊重其他生命。”哪個時代才是最好、最真實的呢？在不同的時代有不同的真實，我能說的唯一一點是，肯定不是在現在！
川田順造：也不是在未來嗎？
克洛德·列維斯特勞斯：在未來，我擔心越來越不可能。
《月亮的另一面：一位人類學家對日本的評論》現已上市。