來源 | 陝西土生書院
樓宇烈， 北京大學哲學系、宗教學系教授， 北京大學宗教文化研究院名譽院長；教育部社會科學委員會委員、全國古籍整理出版規劃領導小組成員。
2016年3月樓宇烈先生蒞臨陝西土生書院
中華優秀傳統文化， 緊系民族之根， 連通民族之血脈。
中華民族最深沉的精神追求、最本質的共同記憶， 皆蘊含于中華五千年綿延不絕的傳統文化之中。 傳承發展中華優秀傳統文化，
北京出版社推出的“大家小書”叢書， 由名家學者執筆， 化繁為簡， 深入淺出， 引領人們走進中國傳統文化。 本報特邀“大家小書”叢書主要策劃人之一高立志先生， 專訪叢書編委之一樓宇烈先生， 梳理中華傳統文化之脈絡， 並對如何理解和普及中華傳統文化提出具體意見。
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“吃人”禮教， 這個要翻過來
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高立志：樓先生， 我以前讀過您的《王弼集校注》， 覺得您是研究道家的。 後來我讀研期間又修過您一年半的佛典選讀課。
樓宇烈：中國傳統文化是非常豐富多彩的， 而且一向是多元包容的。 其實， 儒釋道三家僅是傳統文化中的主體結構。 要展開來講， 除了其他諸子百家， 還包括很多外來的如伊斯蘭文化、基督教文化等， 它們傳入中國， 中國也能夠包容、吸收它們， 它們都延續不斷地影響了中國文化。 不過， 總體來說， 傳統文化的主體還是儒釋道三家。
儒和道是中國本土創立起來的；佛教是外來的， 但這也僅僅從源頭上來講它是外來的， 因為進入中國後， 佛教已與中國傳統文化融為一體了。 它影響了中國儒道文化的發展；中國儒道文化同時也影響了佛教的發展。 所以， 不能簡單地把佛教看作外來文化。 從現在來講， 它就是中國的文化。 我們講佛教， 就是指中國的佛教， 它與其源頭——印度佛教已不完全一樣了。
近百年來， 中國受西方文化的衝擊， 這西方文化的背後，
於是我們有了兩場改革：一是戊戌變法， 一是辛亥革命。 但是， 都沒有達到原來的理想。 戊戌變法基本上是完全失敗；辛亥革命雖然推翻了君主制度， 但民主共和制度並未完全建立起來。 政治制度的改革， 直到1949年才真正完成， 中國成為一個獨立的國家， 擺脫了半殖民地的境遇。
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為什麼制度改革如此艱難？
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因為制度背後有文化作為一個強大的基礎支撐著。人們追究，是什麼文化支撐了我們這個千年以來的制度文明？最後無可否認，我們的制度文化是按照儒家理念來構建的；人與人之間的倫理關係，也是按照儒家的理念來構建的；我們日常生活中的言行舉止規範，也是按照儒家理念來規範的。所以，在現實生活中，對我們影響最大、最直接的，就是儒家思想。
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新文化運動反思傳統文化，直接把矛頭對準了儒家，要打倒孔教、批判禮教，給禮教定性為一個“吃人”的禮教，儒家就此被徹底否定。
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這是一個歷史的進程，無可厚非。但一百年過去了，我們應當重新反思：儒家禮教，通過禮樂的教化，來構建社會的秩序，來構建人倫和日常言行舉止規範，還有沒有合理的地方？禮的核心，就是確定每個人在社會上的身份，通過確定身份，然後讓他自己來瞭解並認同自己的身份，然後去履行這個身份應該盡的責任和義務。這也就是通常講的盡倫盡職，或者叫盡倫盡責。
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儒家禮教構建的核心是盡一個人的責任和義務，而不是強調維護個人權利。人是在盡責任義務的過程中來達到自己的權利的。一個社會能有序發展，或者一個事業、一個單位、一個家庭能有序發展，首先要做到每個人都能認同自己的身份，而且按照自己的身份去做自己該做的事。
就這一點來講，禮教不能全盤否定。要維繫社會的秩序，維繫人與人之間關係的和諧，維繫家庭的和諧，維繫一個企業、一個國家的和諧，就需要這樣一個禮的教育。認識到這一點，我想，對儒家思想在歷史上所起的作用，就不會是一個單純的負面作用，它還有一個積極維護社會秩序與和諧的功能。
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傳統禮教不是憑空而起的，而是按人類的內在關係，在人與人之間的自然關係基礎上來構建的。這個自然關係，實際上就是中國文化中的生命觀。
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世界有不同的文化，不同的生命觀。比如，基督教的生命觀主張一切生命都是一個造物主創造的；每一個事物都是一個獨立個體。它非常強調個體與個體之間怎樣相互維護自己的權利。所以，人與人之間的關係，基本上是後天的契約關係。
為什麼我們看西方文化非常強調個體的獨立和自由？強調個體權利的保護？因為它不是通過一個自然的、內在的關係來構建生命觀的。
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中國的生命觀強調，生命是一個整體。
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所有的生命，都是相互關聯，互相離不開的。一個家族、一個族群乃至整個人類，都是一個一個生命之間的關聯。所以說，我不是一個人獨立來到這個世界上的，而是由我的父母把我帶到這個世界上的，我的父母又是我的祖父母帶到世界上的。個體是群體中的一個環節，所以我們是一個群體相續的生命觀，不是獨立的生命觀。生命和生命之間有非常強烈的內在關係，沒有父母肯定沒有我。所以我們很講血緣關係。
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儒家的倫理理念，就建立在這樣一個人與人之間的自然關係，父母、子女之間的關係，夫婦之間的關係，兄弟姐妹長幼的關係上，這都是天然的。為什麼中國對於倫常關係稱之為“天倫”？“天”就是一個自然，天倫就是一個自然的關係、自然的倫常。我們要享“天倫之樂”。這樣的生命觀不強調個體的獨立性，強調每個個體之間的相互關聯，這個理念就形成了“禮”。禮就是我們在日常生活中養成的一種規矩，我們在一種自然關係下應當遵守的規矩。就這一點來說，“禮”與“法”沒有差別。
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禮法的差別是，禮是一種習慣成自然的法，法是靠外在力量強制執行的。違背了法，就要受強制性制裁；如果一不小心違背了禮，輿論就會批評你，讓你感覺到壓力，然後反省，自己去改過。所以，禮是強調內在的，人的內在的自覺自律。如果對禮有這樣的認識，我想，我們就不能簡單地否定它。現在一再強調孝，就是因為我們社會中間出現的問題太多了，倫常關係破裂的悲劇太怵目驚心了。
先明身份，再按身份盡職盡責
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高立志：樓先生，我們若想更多地接觸和理解這種依然富有強大正能量的中國傳統文化，應怎麼進入？讀哪些書？
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樓宇烈：要瞭解儒家的思想，一般講要讀四書五經；再一般來講，要讀四書；再簡單點講，要讀《大學》《中庸》。
《大學》《中庸》加起來約五千多字，跟《道德經》一樣。兩篇文章把《論語》《孟子》裡的一些基本重要的思想，都概括在內了。所以，最簡單、最基礎的讀法，就是先讀《大學》《中庸》，然後再慢慢延伸開。要瞭解中國文化，特別是儒家文化裡對於人的認識，就是我前面講的，人是代代相續的，不是一個個獨立的個體。再者，要認識到人是萬物中的一員。所以人不能淩駕於萬物之上。人在萬物之中，又跟萬物有相當的不同，這個不同就是他的主體性、獨立性、主動性，還有很多的能動性。
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儒家的理念裡，人跟天理是相並的。萬物都是天地所生，即“天生地養”；人當然也是天地所生所養，但人又參與到天地生養萬物的過程中，所以會加一句：“天有其時生萬物，地有其材養萬物，人有其治參萬物。”要認識人的特殊性，它對萬物會發生很大的影響。
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高立志：我們現在碰到一個大問題，比如霧霾等各種各樣的自然環境問題。人怎樣守住自己的本份？我理解，所謂天人之際，這個際，是分際，就是講人的本份，別老越界行事。
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樓宇烈：對。人要認識到自己的主動性、能動性，參與到萬物管理中。其他萬物沒有這種主動性，都是被規定好的，只能被動接受，不可能主動地去改變世界，但是人有這個可能。人要知道這樣的情況，要與自然取得和諧，與萬物和諧相處，首先必須管好自己。我常舉例子說，每個人的一切行為、言論，是由什麼來支配的？是我們的心。人就是“天地之心”。
此話在《禮記》的“禮運篇”裡，我們熟知的“大道之行也，天下為公”，講到大同、理想、小康社會以後，接著把儒家思想做了一個非常精密的歸納，其中一句明確講，“人者，天地之心也。”心一動，人一動，天就要變了，因為你是天地之心。為什麼橫渠四句教第一句話就是“為天地立心”？
高立志：天地立心就是做好人。
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樓宇烈：做好人，要正心。心正了，天地的運行才會和諧；心歪了，天地的運行變化也就歪了，出問題了。儒家文化非常尊重天地萬物。強調禮樂教化，就是要讓我們懂得做人的道理。中國人的人文精神，什麼叫“人文”？
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高立志：人文就是以人為本。
樓宇烈：以人為本的具體內容是什麼？人文這個概念出自《周易》“賁卦”的彖傳：“剛柔交錯，天文也；文明以止，人文也。”人文這個概念，最初是與天文相對的。
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接下來講，“觀乎天文，以察時變。”觀察天文，剛柔相濟的這個變化，可以知道四時變化，春生夏長、秋收冬藏；“關乎人文，以化成天下”，所以中國文化是人文教化。什麼叫文明？這裡的“文”與“質”相對，“質勝文則野，文勝質則史。文質彬彬，然後君子。”
我們常講文明是與野蠻、蒙昧相對的，用文明，用禮樂的文明來教導大家，讓大家懂得怎樣做人。“文明以止”，就是用文明教化的辦法讓大家懂得怎樣做人。這個“止”字，《大學》裡引用《詩經》的話：黃鳥都知道，要止在丘陵上面，人難道不如黃鳥嗎？所以，為人父應止于慈，為人子應止於孝。父母要慈，子女要孝。
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中國文化中，儒家特別強調自知，就是讓每個人懂得自己的身份和職責，盡文盡職，構成這個社會的有序和諧。
我們觀察一切問題都是用人文的眼光，看動物的動作也是以人文的眼光，所以常講烏鴉反哺，羔羊跪乳，從動物身上看到做人應如何做。觀察植物同樣如此，離離原上草，一歲一枯榮。野火燒不盡，春風吹又生。小草都有這樣的生命力，人難道不該有這樣堅強的意志嗎？這就是一種人文。如果用生物學觀點去看，那是自然的條件反射，沒有意義。所以，中國文化講究人文精神。這種人文精神，讓我們能以此自我教育，感化他人，化成天下。
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神仙壽夭，沒有外在指標
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高立志：儒家講人文次序，常說修身齊家治國平天下。對於修身問題，我記得您常引《三教平心論》所謂 “以儒治世，以道治身，以佛治心”。現在這個世界節奏太快，治身治心很難，病急亂投醫，所以各種心靈雞湯盛行，所謂“社會如此險惡，你要內心強大”，這麼聳人聽聞的話都做成暢銷書了，說明險惡論不是空穴來風。您覺得我們怎麼樣能起碼做到身心平衡？
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樓宇烈：現代人對道的理解，往往停留在表面，練這個功，練那個功。其實，道家思想最為根本的是告訴我們要“道法自然”。以道治身一點都不玄乎，就是來養生，管理好我們的身體。道家與養生、醫療的關係很密切。
怎麼養生？就是順其自然。首先要順天時的自然。《黃帝內經》講，古人為什麼能活一百多歲？現在人為什麼五十歲就要死？古人維護生命的辦法，首先是“法於陰陽，和於術數”，就是要懂得天文地理的變化，選一個好的養生方法；然後是“食飲有節，起居有常，不妄作勞”等。道家告訴我們要“知足適性”。
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順其自然就是要知足，因為我這個肚子只能吃一碗飯，那吃一碗飯就夠了；你的肚子比我大，吃兩碗飯才能飽，那就吃兩碗飯。我不要去羡慕他，他也不要來羡慕我，這就叫順其自然。如果我本來吃一碗飯就夠了，非得要吃兩碗，那就是不知足，就不適性了。
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玄學家解釋莊子適性逍遙，符合自己的本性，這就是逍遙了，不需要跟別人攀比。《莊子》裡有一個大鳥和小鳥的故事。大鳥到處覓食，辛苦得很，剛能吃得飽；小鳥一下子就吃飽了。小鳥如果羡慕大鳥，一頓就會撐死；大鳥如果羡慕小鳥，沒幾天就會餓死，所以各隨其性就行了。道家思想裡一個非常重要、非常有現實意義的觀點，就是讓大家知足。知足者常樂，知足者常富，不知足者常貧。不知足者總覺得自己不夠，所以他永遠覺得自己貧困。道家非常尊重事物的自然本性，讓人們不要盲目攀比。不攀比，適性逍遙，在道家來說就是神仙。
高立志：仙是什麼呢？
樓宇烈：仙也是人，我們常常講神仙般的生活。神仙般的生活就是自由自在。這個自由自在主要體現在什麼方面呢？我想，主要是精神方面的。
高立志：什麼樣的狀態是仙的狀態？
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樓宇烈：對神仙這個概念，詮釋最好的就是《漢書·藝文志·方技略》，其中有一段專門講神仙的，“神仙者，保其性命之真也”，就是保持他原來的狀態。
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中國古代講養生，一個秘訣就兩句話：“去其所本無，富其所固有。”一定要去掉人本來所沒有的。富其所固有，固有什麼，就是這個“性命之真”。人生下來，面對各種紛擾和誘惑，把真給丟了，要把它找回來。“所以保性命之真,而游求於其外者也”，要從各方面去把他找回來。
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從哪些方面找？書中講了三條：第一條，“聊以蕩意平心。”心意不能亂，想這想那，追求這個追求那個，怎麼樣把它蕩平？讓它平靜下來。第二條，“同生死之域。”域是區域的域，不要把生和死看成兩個地方，要把它看成一個地方，生生死死，方死方生，方生方死。因為死是一個人最憂慮的事情，也可以說這是人的一個本能，貪生怕死。
高立志：上段時間，我身邊有老人也有同齡人死了，這讓我傷心之餘默默想了很久，什麼是死？我最後認為，談論死，是為了談論生。談死，就是談生的一種方式。
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樓宇烈：所以你要看破生死。 第三條就是“無怵惕於胸中”。怵，就是發怵，惕就是警惕，怵惕就是緊張。緊張，各種各樣的害怕。能夠“蕩意平心，同死生之域，而無怵惕於胸中”，做到這三條，就是神仙了。
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蕩意平心其實是最難的，看破生死說難也難，說容易也容易，你看到過一個不死的人嗎？
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高立志：看來真是每個人都可以成為神仙。我過去老是感覺，它是外在的一種神聖。
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樓宇烈：不是，是內在的。你能做到這些，就和神仙一樣了。《淮南子》裡也有類似表述：“天下有至貴而非勢位也。”天下有最高的貴，而非勢位也，不是勢和位，權勢和地位。“有至富而非金玉也，有至壽而非千歲也。”首先提出了這個否定，然後講“原心反性，則貴矣；適情知足，則富矣；明死生之分，則壽矣。” 《抱樸子》說：“賢不必壽，愚不必夭，善無近福，惡無近禍，生無定年，死無常分。”
高立志：“好人不長壽，壞人活千年。”這個很有顛覆性的。
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樓宇烈：所以不在於活千歲，不在於活多少歲，別為指標活，要跟著感覺活。能快樂地活著，安詳地死去，就是壽。這樣想，你就能很坦然地面對生死問題了。痛苦地活著，痛苦地死去，即使活了一百歲，能說壽嗎？
高立志：那樣的生活品質是很低的。
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樓宇烈：對，生活品質很低，生命品質也很低。躺在床上十年八年，你說有什麼意思呢？全身插滿管子，在那兒躺著，活著又有什麼意義呢？
高立志：神仙的概念，其實和佛是一樣，立地成佛，只是看我們明白不明白。
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樓宇烈：這是貫通的。這些都是佛教沒有傳到中國以前的說法呀。“原心反性”跟“明心見性”不就是一樣的嗎？所以我們學傳統文化，不是學一些名詞概念，或者學一點知識。而是要體會它的根本精神，用以指導我們怎樣來做好人、做好事，讓我們的生活能很快樂。這是根本的。
高立志：所以我一直認為中國的學問是一個踐行的學問。說起來，它就是一個字兩個字，但要踐行一輩子。中國學問不是按西方邏輯推演出來的精密系統。
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樓宇烈：對。古人說，“非養生難也，明理難也；非明理難也，行之難也；非行之難也，終之難也。”共三個層次。此話適用於我們做的一切事。
高立志：這是關於知行合一最好的解釋。
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樓宇烈：很簡單。你說一件事情，首先要明理；明理以後，你要去做；做了還要堅持到底。如此才能做出來，否則怎麼能成呢？
活讀書，讀活書
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高立志：聽您這麼講，很多事很多理，我明白了很多。恕我直言，這樣明白親切的書著實不多。您覺得這些百姓日用而不知的道理、常識，和我們天天呼喚的哲學社會科學學術成果是什麼關係呢？
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樓宇烈：這些常識的東西在人們看來沒有什麼學術性，因為我們對於學術的理念有偏差。我們現在到處需要論文，需要學術性。但是究竟什麼叫學術性，其實大家不太了然。似乎你有詳盡的、理論的分析、論證，才叫學術性。著重指導我們生活實踐的那些最簡單的道理，其實學術性更高。
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我常常講，大道至簡，真理是平凡的。至簡地把大道理說出來寫出來，需要有相當的修養，文化的修養、專業的修養。“大家小書”叢書很有意義，因為它像這百年來的學術成果的一個具體而微的巡展。目前很多人把道說得很複雜，很玄妙，好像那才是學術，是真理。我想，社會對於思想理論的價值評判標準出現了問題。所以造成了很多負面現象：大家愛摳書本、摳概念，死讀書。
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高立志：其實還包含著社科學術的普及問題。深入淺出是很難的挑戰。“大家小書”中我編選了張蔭麟的《兩宋史綱》，這書的骨架是有的，作者沒有寫完。他給好友謝幼偉說，寫考據文章易，寫通史文字難。謝幼偉回憶在遵義看關於宋史部分的幾章，“原稿塗改之處甚多”。因為寫普及文章要注意讀者的接受程度，不能用太多專業術語，需要反復改。
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樓宇烈：關於讀書，我常說，要活讀書，讀活書，才能讀書活。活讀書，不是摳字眼；讀活書，就是讀生活中間的書，不是書本上的書。要把生活、社會也看成一本書來讀。否則，死讀書，讀死書，一定會讀書死的。
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高立志：我現在很困惑，因為工作忙，年齡不斷增長，讀書變得越來越少，由衷感到惶恐，很擔心自己退步。
樓宇烈：沒關係。若領悟了，就不在乎讀多少書，不在乎能背多少。關鍵是把自己所領悟的運用到生活中去，這個書讀得就有用了。
高立志：謝謝樓先生。這解決了我很多心結性的問題。
樓宇烈：書是讀不完的，永遠讀不完。儒家經典讀不完，道家經典也讀不完，佛家經典更讀不完，不可能讀完。個人的生命有限，只能有選擇地讀，還不能去摳字眼兒，一定要能進得去、出得來，要融會貫通。尤其是現在這個時代，資訊那麼豐富，你進去不要被埋葬了，這更需要我們有一個超越。
高立志：這其實就是陶淵明的“不求甚解”。
樓宇烈：讀書一定要有精讀的，有泛讀的，要區別開來。不可能什麼書都精讀；什麼書都泛讀，那也不行。有些書是反復讀，每一回讀都會有新的體會。因為每個時期，你碰到的問題不同，這個時候讀會從這裡得到啟發，那個時候讀會從那句話得到啟發。所以，同一個人一生的經歷過程中，對書的同一句話的理解，也可能會發生很多變化。
高立志：所以我們還是要精讀一些經典著作。
樓宇烈：對。經典的書是最根本的。
為什麼制度改革如此艱難？
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因為制度背後有文化作為一個強大的基礎支撐著。人們追究，是什麼文化支撐了我們這個千年以來的制度文明？最後無可否認，我們的制度文化是按照儒家理念來構建的；人與人之間的倫理關係，也是按照儒家的理念來構建的；我們日常生活中的言行舉止規範，也是按照儒家理念來規範的。所以，在現實生活中，對我們影響最大、最直接的，就是儒家思想。
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新文化運動反思傳統文化，直接把矛頭對準了儒家，要打倒孔教、批判禮教，給禮教定性為一個“吃人”的禮教，儒家就此被徹底否定。
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這是一個歷史的進程，無可厚非。但一百年過去了，我們應當重新反思：儒家禮教，通過禮樂的教化，來構建社會的秩序，來構建人倫和日常言行舉止規範，還有沒有合理的地方？禮的核心，就是確定每個人在社會上的身份，通過確定身份，然後讓他自己來瞭解並認同自己的身份，然後去履行這個身份應該盡的責任和義務。這也就是通常講的盡倫盡職，或者叫盡倫盡責。
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儒家禮教構建的核心是盡一個人的責任和義務，而不是強調維護個人權利。人是在盡責任義務的過程中來達到自己的權利的。一個社會能有序發展，或者一個事業、一個單位、一個家庭能有序發展，首先要做到每個人都能認同自己的身份，而且按照自己的身份去做自己該做的事。
就這一點來講，禮教不能全盤否定。要維繫社會的秩序，維繫人與人之間關係的和諧，維繫家庭的和諧，維繫一個企業、一個國家的和諧，就需要這樣一個禮的教育。認識到這一點，我想，對儒家思想在歷史上所起的作用，就不會是一個單純的負面作用，它還有一個積極維護社會秩序與和諧的功能。
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傳統禮教不是憑空而起的，而是按人類的內在關係，在人與人之間的自然關係基礎上來構建的。這個自然關係，實際上就是中國文化中的生命觀。
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世界有不同的文化，不同的生命觀。比如，基督教的生命觀主張一切生命都是一個造物主創造的；每一個事物都是一個獨立個體。它非常強調個體與個體之間怎樣相互維護自己的權利。所以，人與人之間的關係，基本上是後天的契約關係。
為什麼我們看西方文化非常強調個體的獨立和自由？強調個體權利的保護？因為它不是通過一個自然的、內在的關係來構建生命觀的。
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中國的生命觀強調，生命是一個整體。
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所有的生命，都是相互關聯，互相離不開的。一個家族、一個族群乃至整個人類，都是一個一個生命之間的關聯。所以說，我不是一個人獨立來到這個世界上的，而是由我的父母把我帶到這個世界上的，我的父母又是我的祖父母帶到世界上的。個體是群體中的一個環節，所以我們是一個群體相續的生命觀，不是獨立的生命觀。生命和生命之間有非常強烈的內在關係，沒有父母肯定沒有我。所以我們很講血緣關係。
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儒家的倫理理念，就建立在這樣一個人與人之間的自然關係，父母、子女之間的關係，夫婦之間的關係，兄弟姐妹長幼的關係上，這都是天然的。為什麼中國對於倫常關係稱之為“天倫”？“天”就是一個自然，天倫就是一個自然的關係、自然的倫常。我們要享“天倫之樂”。這樣的生命觀不強調個體的獨立性，強調每個個體之間的相互關聯，這個理念就形成了“禮”。禮就是我們在日常生活中養成的一種規矩，我們在一種自然關係下應當遵守的規矩。就這一點來說，“禮”與“法”沒有差別。
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禮法的差別是，禮是一種習慣成自然的法，法是靠外在力量強制執行的。違背了法，就要受強制性制裁；如果一不小心違背了禮，輿論就會批評你，讓你感覺到壓力，然後反省，自己去改過。所以，禮是強調內在的，人的內在的自覺自律。如果對禮有這樣的認識，我想，我們就不能簡單地否定它。現在一再強調孝，就是因為我們社會中間出現的問題太多了，倫常關係破裂的悲劇太怵目驚心了。
先明身份，再按身份盡職盡責
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高立志：樓先生，我們若想更多地接觸和理解這種依然富有強大正能量的中國傳統文化，應怎麼進入？讀哪些書？
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樓宇烈：要瞭解儒家的思想，一般講要讀四書五經；再一般來講，要讀四書；再簡單點講，要讀《大學》《中庸》。
《大學》《中庸》加起來約五千多字，跟《道德經》一樣。兩篇文章把《論語》《孟子》裡的一些基本重要的思想，都概括在內了。所以，最簡單、最基礎的讀法，就是先讀《大學》《中庸》，然後再慢慢延伸開。要瞭解中國文化，特別是儒家文化裡對於人的認識，就是我前面講的，人是代代相續的，不是一個個獨立的個體。再者，要認識到人是萬物中的一員。所以人不能淩駕於萬物之上。人在萬物之中，又跟萬物有相當的不同，這個不同就是他的主體性、獨立性、主動性，還有很多的能動性。
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儒家的理念裡，人跟天理是相並的。萬物都是天地所生，即“天生地養”；人當然也是天地所生所養，但人又參與到天地生養萬物的過程中，所以會加一句：“天有其時生萬物，地有其材養萬物，人有其治參萬物。”要認識人的特殊性，它對萬物會發生很大的影響。
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高立志：我們現在碰到一個大問題，比如霧霾等各種各樣的自然環境問題。人怎樣守住自己的本份？我理解，所謂天人之際，這個際，是分際，就是講人的本份，別老越界行事。
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樓宇烈：對。人要認識到自己的主動性、能動性，參與到萬物管理中。其他萬物沒有這種主動性，都是被規定好的，只能被動接受，不可能主動地去改變世界，但是人有這個可能。人要知道這樣的情況，要與自然取得和諧，與萬物和諧相處，首先必須管好自己。我常舉例子說，每個人的一切行為、言論，是由什麼來支配的？是我們的心。人就是“天地之心”。
此話在《禮記》的“禮運篇”裡，我們熟知的“大道之行也，天下為公”，講到大同、理想、小康社會以後，接著把儒家思想做了一個非常精密的歸納，其中一句明確講，“人者，天地之心也。”心一動，人一動，天就要變了，因為你是天地之心。為什麼橫渠四句教第一句話就是“為天地立心”？
高立志：天地立心就是做好人。
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樓宇烈：做好人，要正心。心正了，天地的運行才會和諧；心歪了，天地的運行變化也就歪了，出問題了。儒家文化非常尊重天地萬物。強調禮樂教化，就是要讓我們懂得做人的道理。中國人的人文精神，什麼叫“人文”？
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高立志：人文就是以人為本。
樓宇烈：以人為本的具體內容是什麼？人文這個概念出自《周易》“賁卦”的彖傳：“剛柔交錯，天文也；文明以止，人文也。”人文這個概念，最初是與天文相對的。
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接下來講，“觀乎天文，以察時變。”觀察天文，剛柔相濟的這個變化，可以知道四時變化，春生夏長、秋收冬藏；“關乎人文，以化成天下”，所以中國文化是人文教化。什麼叫文明？這裡的“文”與“質”相對，“質勝文則野，文勝質則史。文質彬彬，然後君子。”
我們常講文明是與野蠻、蒙昧相對的，用文明，用禮樂的文明來教導大家，讓大家懂得怎樣做人。“文明以止”，就是用文明教化的辦法讓大家懂得怎樣做人。這個“止”字，《大學》裡引用《詩經》的話：黃鳥都知道，要止在丘陵上面，人難道不如黃鳥嗎？所以，為人父應止于慈，為人子應止於孝。父母要慈，子女要孝。
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中國文化中，儒家特別強調自知，就是讓每個人懂得自己的身份和職責，盡文盡職，構成這個社會的有序和諧。
我們觀察一切問題都是用人文的眼光，看動物的動作也是以人文的眼光，所以常講烏鴉反哺，羔羊跪乳，從動物身上看到做人應如何做。觀察植物同樣如此，離離原上草，一歲一枯榮。野火燒不盡，春風吹又生。小草都有這樣的生命力，人難道不該有這樣堅強的意志嗎？這就是一種人文。如果用生物學觀點去看，那是自然的條件反射，沒有意義。所以，中國文化講究人文精神。這種人文精神，讓我們能以此自我教育，感化他人，化成天下。
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神仙壽夭，沒有外在指標
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高立志：儒家講人文次序，常說修身齊家治國平天下。對於修身問題，我記得您常引《三教平心論》所謂 “以儒治世，以道治身，以佛治心”。現在這個世界節奏太快，治身治心很難，病急亂投醫，所以各種心靈雞湯盛行，所謂“社會如此險惡，你要內心強大”，這麼聳人聽聞的話都做成暢銷書了，說明險惡論不是空穴來風。您覺得我們怎麼樣能起碼做到身心平衡？
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樓宇烈：現代人對道的理解，往往停留在表面，練這個功，練那個功。其實，道家思想最為根本的是告訴我們要“道法自然”。以道治身一點都不玄乎，就是來養生，管理好我們的身體。道家與養生、醫療的關係很密切。
怎麼養生？就是順其自然。首先要順天時的自然。《黃帝內經》講，古人為什麼能活一百多歲？現在人為什麼五十歲就要死？古人維護生命的辦法，首先是“法於陰陽，和於術數”，就是要懂得天文地理的變化，選一個好的養生方法；然後是“食飲有節，起居有常，不妄作勞”等。道家告訴我們要“知足適性”。
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順其自然就是要知足，因為我這個肚子只能吃一碗飯，那吃一碗飯就夠了；你的肚子比我大，吃兩碗飯才能飽，那就吃兩碗飯。我不要去羡慕他，他也不要來羡慕我，這就叫順其自然。如果我本來吃一碗飯就夠了，非得要吃兩碗，那就是不知足，就不適性了。
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玄學家解釋莊子適性逍遙，符合自己的本性，這就是逍遙了，不需要跟別人攀比。《莊子》裡有一個大鳥和小鳥的故事。大鳥到處覓食，辛苦得很，剛能吃得飽；小鳥一下子就吃飽了。小鳥如果羡慕大鳥，一頓就會撐死；大鳥如果羡慕小鳥，沒幾天就會餓死，所以各隨其性就行了。道家思想裡一個非常重要、非常有現實意義的觀點，就是讓大家知足。知足者常樂，知足者常富，不知足者常貧。不知足者總覺得自己不夠，所以他永遠覺得自己貧困。道家非常尊重事物的自然本性，讓人們不要盲目攀比。不攀比，適性逍遙，在道家來說就是神仙。
高立志：仙是什麼呢？
樓宇烈：仙也是人，我們常常講神仙般的生活。神仙般的生活就是自由自在。這個自由自在主要體現在什麼方面呢？我想，主要是精神方面的。
高立志：什麼樣的狀態是仙的狀態？
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樓宇烈：對神仙這個概念，詮釋最好的就是《漢書·藝文志·方技略》，其中有一段專門講神仙的，“神仙者，保其性命之真也”，就是保持他原來的狀態。
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中國古代講養生，一個秘訣就兩句話：“去其所本無，富其所固有。”一定要去掉人本來所沒有的。富其所固有，固有什麼，就是這個“性命之真”。人生下來，面對各種紛擾和誘惑，把真給丟了，要把它找回來。“所以保性命之真,而游求於其外者也”，要從各方面去把他找回來。
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從哪些方面找？書中講了三條：第一條，“聊以蕩意平心。”心意不能亂，想這想那，追求這個追求那個，怎麼樣把它蕩平？讓它平靜下來。第二條，“同生死之域。”域是區域的域，不要把生和死看成兩個地方，要把它看成一個地方，生生死死，方死方生，方生方死。因為死是一個人最憂慮的事情，也可以說這是人的一個本能，貪生怕死。
高立志：上段時間，我身邊有老人也有同齡人死了，這讓我傷心之餘默默想了很久，什麼是死？我最後認為，談論死，是為了談論生。談死，就是談生的一種方式。
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樓宇烈：所以你要看破生死。 第三條就是“無怵惕於胸中”。怵，就是發怵，惕就是警惕，怵惕就是緊張。緊張，各種各樣的害怕。能夠“蕩意平心，同死生之域，而無怵惕於胸中”，做到這三條，就是神仙了。
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蕩意平心其實是最難的，看破生死說難也難，說容易也容易，你看到過一個不死的人嗎？
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高立志：看來真是每個人都可以成為神仙。我過去老是感覺，它是外在的一種神聖。
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樓宇烈：不是，是內在的。你能做到這些，就和神仙一樣了。《淮南子》裡也有類似表述：“天下有至貴而非勢位也。”天下有最高的貴，而非勢位也，不是勢和位，權勢和地位。“有至富而非金玉也，有至壽而非千歲也。”首先提出了這個否定，然後講“原心反性，則貴矣；適情知足，則富矣；明死生之分，則壽矣。” 《抱樸子》說：“賢不必壽，愚不必夭，善無近福，惡無近禍，生無定年，死無常分。”
高立志：“好人不長壽，壞人活千年。”這個很有顛覆性的。
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樓宇烈：所以不在於活千歲，不在於活多少歲，別為指標活，要跟著感覺活。能快樂地活著，安詳地死去，就是壽。這樣想，你就能很坦然地面對生死問題了。痛苦地活著，痛苦地死去，即使活了一百歲，能說壽嗎？
高立志：那樣的生活品質是很低的。
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樓宇烈：對，生活品質很低，生命品質也很低。躺在床上十年八年，你說有什麼意思呢？全身插滿管子，在那兒躺著，活著又有什麼意義呢？
高立志：神仙的概念，其實和佛是一樣，立地成佛，只是看我們明白不明白。
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樓宇烈：這是貫通的。這些都是佛教沒有傳到中國以前的說法呀。“原心反性”跟“明心見性”不就是一樣的嗎？所以我們學傳統文化，不是學一些名詞概念，或者學一點知識。而是要體會它的根本精神，用以指導我們怎樣來做好人、做好事，讓我們的生活能很快樂。這是根本的。
高立志：所以我一直認為中國的學問是一個踐行的學問。說起來，它就是一個字兩個字，但要踐行一輩子。中國學問不是按西方邏輯推演出來的精密系統。
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樓宇烈：對。古人說，“非養生難也，明理難也；非明理難也，行之難也；非行之難也，終之難也。”共三個層次。此話適用於我們做的一切事。
高立志：這是關於知行合一最好的解釋。
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樓宇烈：很簡單。你說一件事情，首先要明理；明理以後，你要去做；做了還要堅持到底。如此才能做出來，否則怎麼能成呢？
活讀書，讀活書
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高立志：聽您這麼講，很多事很多理，我明白了很多。恕我直言，這樣明白親切的書著實不多。您覺得這些百姓日用而不知的道理、常識，和我們天天呼喚的哲學社會科學學術成果是什麼關係呢？
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樓宇烈：這些常識的東西在人們看來沒有什麼學術性，因為我們對於學術的理念有偏差。我們現在到處需要論文，需要學術性。但是究竟什麼叫學術性，其實大家不太了然。似乎你有詳盡的、理論的分析、論證，才叫學術性。著重指導我們生活實踐的那些最簡單的道理，其實學術性更高。
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我常常講，大道至簡，真理是平凡的。至簡地把大道理說出來寫出來，需要有相當的修養，文化的修養、專業的修養。“大家小書”叢書很有意義，因為它像這百年來的學術成果的一個具體而微的巡展。目前很多人把道說得很複雜，很玄妙，好像那才是學術，是真理。我想，社會對於思想理論的價值評判標準出現了問題。所以造成了很多負面現象：大家愛摳書本、摳概念，死讀書。
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高立志：其實還包含著社科學術的普及問題。深入淺出是很難的挑戰。“大家小書”中我編選了張蔭麟的《兩宋史綱》，這書的骨架是有的，作者沒有寫完。他給好友謝幼偉說，寫考據文章易，寫通史文字難。謝幼偉回憶在遵義看關於宋史部分的幾章，“原稿塗改之處甚多”。因為寫普及文章要注意讀者的接受程度，不能用太多專業術語，需要反復改。
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樓宇烈：關於讀書，我常說，要活讀書，讀活書，才能讀書活。活讀書，不是摳字眼；讀活書，就是讀生活中間的書，不是書本上的書。要把生活、社會也看成一本書來讀。否則，死讀書，讀死書，一定會讀書死的。
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高立志：我現在很困惑，因為工作忙，年齡不斷增長，讀書變得越來越少，由衷感到惶恐，很擔心自己退步。
樓宇烈：沒關係。若領悟了，就不在乎讀多少書，不在乎能背多少。關鍵是把自己所領悟的運用到生活中去，這個書讀得就有用了。
高立志：謝謝樓先生。這解決了我很多心結性的問題。
樓宇烈：書是讀不完的，永遠讀不完。儒家經典讀不完，道家經典也讀不完，佛家經典更讀不完，不可能讀完。個人的生命有限，只能有選擇地讀，還不能去摳字眼兒，一定要能進得去、出得來，要融會貫通。尤其是現在這個時代，資訊那麼豐富，你進去不要被埋葬了，這更需要我們有一個超越。
高立志：這其實就是陶淵明的“不求甚解”。
樓宇烈：讀書一定要有精讀的，有泛讀的，要區別開來。不可能什麼書都精讀；什麼書都泛讀，那也不行。有些書是反復讀，每一回讀都會有新的體會。因為每個時期，你碰到的問題不同，這個時候讀會從這裡得到啟發，那個時候讀會從那句話得到啟發。所以，同一個人一生的經歷過程中，對書的同一句話的理解，也可能會發生很多變化。
高立志：所以我們還是要精讀一些經典著作。
樓宇烈：對。經典的書是最根本的。